От Д.И.У.
К sss
Дата 25.12.2012 15:55:27
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Re: Видите ли,...

>Так это именно и подразумевается, когда говорится о регулярных войсках. Выше я как раз пишу, что у правительственных войск в Сирии проблема не с оружием (которого у Асада и так больше чем надо),

Проблемы есть и с военной техникой. Но не с танками, пушками и самолетами, а со средствами обнаружения и наведения, без которых эффективность огневых средств против рассредоточенного противника резко падает. Хотя современные боеприпасы тоже не помешали бы.

Проблемы есть и с подготовкой. В нынешней ситуации нужны прежде всего подготовленные "войска МВД", подготовленных "мотострелков" недостаточно. Это сильно различающиеся специальности, несмотря на внешнее сходство.
Мотострелки не подготовлены для длительного патрулирования, поисково-истребительных операций в сельской местности (а банды выгоднее уничтожать до того, как они проникнут в городскую застройку), эффективного оцепления и засад, точечных зачисток, "работы с населением".

>Там, где более-менее подготовленный личный состав есть - там действия войск более-менее успешны, хотя бы локально, даже уже имеющимся оружием. Когда ввели к югу от Дамаска бригаду РГ, за несколько дней смогли там разбить противостоящие банды (причем весьма многочисленные).

Ну разбили и рассеяли конкретно у Дамаска. Тем временем в других районах и на других границах боевики чувствуют себя вольготно.
Потом РГ переместится на север, тем временем к Дамаску подберутся новые банды из Иордании и Ливана. И всё начнется по-новой, вплоть до истощения правительственных сил.

Чтобы добиться решающего успеха, нужно не разбивать и оттеснять, а блокировать и зачищать, с параллельным налаживанием охраны границ и развитием местной сети информаторов и лояльных милиций. А это методы не армии, но МВД и спецслужб. Хотя и армии нужно серьезно модифицироваться для повсеместной "войны низкой интенсивности".

В общем, противопартизанская борьба - отдельный специфический раздел военного искусства, весьма далекий от искусства регулярного общевойскового боя.

Сирия - прекрасный полигон для отладки этого сложного и востребованного искусства. Но, к сожалению, там только Запад опробует методы дестабилизации неугодных государств, пока РФ остается пассивной.

>Там где личного состава для укомплектования даже минимальных штатов нет - там всё обстоит очень и очень уныло, захватываются блокпосты и базы войск послабее, базы посильнее неделями сидят в осаде а инсургенты пачками выкладывают в ютуб ролики "как мы спалили альхамдулилля очередной одинокий танк аллахуакбар".

Имеется очень успешный опыт создания ГРУ батальонов "Восток" и "Запад" в Чечне, равно как кадыровской милиции усилиями ФСБ и МВД.

Почему бы его не использовать в Сирии, на более высоком уровне?
Взять шефство над воинской частью или алавитско-шиитской милицией в прибрежной зоне, к востоку от Латакии и/или Тартуса. Сначала над батальоном, потом бригадой.
В меру доплатить к жалованью, провести дополнительную "спецназовскую" подготовку. Предоставить новое пехотное снаряжение, радиостанции, прицелы, кое-какое вооружение типа снайперских винтовок, облегченных пулеметов и минометов, десяток-другой легких бронемашин типа БПМ-97 и "Тигра" с установленным спецоборудованием - РЛС полевой разведки, тепловизоры, лазерные обнаружители снайперов, инициаторы радиоуправляемых фугасов и т.д.
Разместить новые БПЛА с собственными специалистами ("Элероны" от Эникса, "Дозоры" от Транзаса, Залы, "Иркуты") - для проверки их в деле и отработки применения.
По их наведению начать поиски, облавы и зачистки вдоль сирийско-турецкой границы, например.

Одновременно можно взять шефство над артиллерийским подразделением - с дообучением и модернизацией разведки-связи-управления; над общевойсковым подразделением для использования как ударно-огневой силы в спецоперациях; над авиационной или вертолетной эскадрильей с модернизацией против ПЗРК.

Причем первые же успехи на этой стезе дали бы большой моральный эффект по всей стране; сторонники Асада почувствовали бы реальную поддержку, небезнадежность своего положения по крайней мере в "оплотной" прибрежной зоне. Появился бы эталон для перестройки других сирийских подразделений и милиций.

Самим сторонникам Асада провести такие мероприятия трудно, в условиях кризиса и враждебного внешнего давления. Не будем забывать, что Сирия - страна относительно небольшая, бедная и неразвитая. У неё нет такого опыта и заделов, как у России.

Вероятно, такие мероприятия обошлись бы в несколько десятков миллионов у.е., но это и есть подлинно выгодные и долгосрочные вложения в внешнюю политику - в отличие от закупки никчемных Мистралей, поганых Ивек и израильских БПЛА второй свежести. Появились бы лояльные местные кадры, которые десятилетиями приносили бы дивиденды ГРУ и СВР не только в Сирии, но на всем Ближнем Востоке. Появились бы активные сторонники и сочувствующие (враги есть уже, и более враждебными не станут). Появилась бы "вторая Абхазия" к северу от Ливана - причем куда более бесплатная.

Все предпосылки для этого есть. Нет только мужества и компетентности у властей РФ. Боятся они Вашингтона и Брюсселя, изрядная пятая колонна вообще пресмыкается перед Западом и видит в нем своего хозяина. Проще заниматься воровством у себя, и безопаснее (в ближней перспективе, а в дальней россиянские "западники", видимо, надеются на теплое место в лондонах, флоридах и куршавелях).
От sss
К Д.И.У. (25.12.2012 15:55:27)
Дата 26.12.2012 09:32:30

Re: Видите ли,...

>Проблемы есть и с военной техникой. Но не с танками, пушками и самолетами, а со средствами обнаружения и наведения, без которых эффективность огневых средств против рассредоточенного противника резко падает. Хотя современные боеприпасы тоже не помешали бы.

Это всё безусловно так, просто вопрос в том, главные ли это проблемы, насколько значим масштаб этих проблем на общем фоне текущей ситуации. ИМХО - это проблемы как минимум не первой величины из тех, что сейчас стоят перед САР.

>Проблемы есть и с подготовкой. В нынешней ситуации нужны прежде всего подготовленные "войска МВД", подготовленных "мотострелков" недостаточно. Это сильно различающиеся специальности, несмотря на внешнее сходство.

А у нас-то что-то подобое есть, чтобы других учить?
Я что-то вот не вижу в ВВ МВД каких-то особенных качеств, ставящих их выше "обычных подготовленных мотострелков" в подобных ситуациях.

>Ну разбили и рассеяли конкретно у Дамаска. Тем временем в других районах и на других границах боевики чувствуют себя вольготно.
>Потом РГ переместится на север, тем временем к Дамаску подберутся новые банды из Иордании и Ливана. И всё начнется по-новой, вплоть до истощения правительственных сил.

Именно. Если бы боеспособность (и ИМХО, прежде всего - укомплектованность и надежность контингента) у других частей была бы сравнима с РГ, то банды влегкую разносились бы не локально, а повсеместно - везде, где попадутся армейским частям. Но РГ - редкое исключение, а средняя по больнице воинская часть это нечто малопонятное, то ли людей нет, то ли есть, но не хотят воевать. Иначе просто непонятно, как базы, расположения частей с танками и БМП - захватываются тапочниками.

>В общем, противопартизанская борьба - отдельный специфический раздел военного искусства, весьма далекий от искусства регулярного общевойскового боя.

Так уже дошло до того, что нужно именно регулярное наступление на захваченные районы. Хотя бы для разблокирования главных дорог и тех частей, кто еще держится. Это уже не противопартизанские действия. Причем для государства эта неспособность силой расчистить магистрали и разблокировать базы куда опаснее, чем "партизанщина" и терроризм как таковые.

>Имеется очень успешный опыт создания ГРУ батальонов "Восток" и "Запад" в Чечне, равно как кадыровской милиции усилиями ФСБ и МВД.

Сомнительно чтобы получилось внести свою организацию в чужеродный элемент. Местные сами еда ли не лучше это сделают.
Хотя все равно это абстрактные рассуждения, совр. РФ на такое никогда не пойдет.
От СБ
К Д.И.У. (25.12.2012 15:55:27)
Дата 25.12.2012 22:45:23

Re: Видите ли,...

>Вероятно, такие мероприятия обошлись бы в несколько десятков миллионов у.е., но это и есть подлинно выгодные и долгосрочные вложения в внешнюю политику - в отличие от закупки никчемных Мистралей, поганых Ивек и израильских БПЛА второй свежести. Появились бы лояльные местные кадры, которые десятилетиями приносили бы дивиденды ГРУ и СВР не только в Сирии, но на всем Ближнем Востоке. Появились бы активные сторонники и сочувствующие (враги есть уже, и более враждебными не станут). Появилась бы "вторая Абхазия" к северу от Ливана - причем куда более бесплатная.
 Мечтать не вредно. В реальности арабские режимы - это крайне ненадёжные союзники, которые кинут Россию в ту же секунду, как США предложат им любой вариант, кроме как сдохнуть, хотя бы потому, что США намного сильнее. Египту СССР вообще выстроил современную (по вооружению) армию от щедрот и где все "лояльные местные кадры" оказались при Садате? А у СССР руки были подлиннее.

Это даже не учитывая того, что на прямое вмешательство России США могут без проблем ответить, как минимум, закачкой вдесятеро больших ресурсов в оппозицию. И более того, скорее всего так и выйдет, чисто на рефлексе. Так что пора уже вернуться в реальный мир - любая безвозмездная помощь Ассаду является заведомым выкидыванием средств на ветер, если из вашингтонского обкома не дадут отмашку, что теперь можно.

>Все предпосылки для этого есть. Нет только мужества и компетентности у властей РФ. Боятся они Вашингтона и Брюсселя,
Если бы наши власти не боялись на порядок сильнейшего и недолюбливающего Россию блока - их стоило бы счесть безумцами.
От Д.И.У.
К СБ (25.12.2012 22:45:23)
Дата 26.12.2012 01:59:14

Re: Видите ли,...

>>Вероятно, такие мероприятия обошлись бы в несколько десятков миллионов у.е., но это и есть подлинно выгодные и долгосрочные вложения в внешнюю политику - в отличие от закупки никчемных Мистралей, поганых Ивек и израильских БПЛА второй свежести. Появились бы лояльные местные кадры, которые десятилетиями приносили бы дивиденды ГРУ и СВР не только в Сирии, но на всем Ближнем Востоке. Появились бы активные сторонники и сочувствующие (враги есть уже, и более враждебными не станут). Появилась бы "вторая Абхазия" к северу от Ливана - причем куда более бесплатная.
> Мечтать не вредно.

Это не мечты, но вполне достижимая реальность. В советское время так бы уже было сделано, причем в скудные 1960-е гг.
Это недорого и полезно. Именно так абсолютно все государства создавали и создают себе "зоны влияния" за рубежом.

>В реальности арабские режимы

Надо приучаться рассуждать не вообще, а в частности. Не о неких абстрактных "арабских режимах" (которых никогда не существовало и не существует как чего-то общего), а конкретно о нынешнем режиме Асада в Сирии. Если бы этот режим хотел и мог сдаться США, у него был для этого целый 21 год. Из которых большую часть ельцинско-путинская Россия его в упор не видела, да и сейчас видит слабо.

>- это крайне ненадёжные союзники,

Никакого "союза" у РФ с Сирией нет, да и уровень отношений времен СССР нельзя назвать союзом.
Речь идет о поддержке дружественного режима и спасении уже сделанных в эту страну вложений. Это не чуть ли не единственный оставшийся лояльным России режим на Ближнем Востоке (других уже сдали или оттолкнули).

И даже не столько режима, сколько алавитско-шиитской общины, занимающей стратегически важное средиземноморское побережье Сирии. Исключительно важное - только туда может пройти нефтепровод из иракского Курдистана, и перспективные газопроводы из Ирака, Ирана и Персидского залива.

>которые кинут Россию в ту же секунду,

Кто кинет, куда кинет.
Вы же ничего не понимаете в общинной психологии, да и в местных понятиях вообще. Местные шииты и алавиты любую помощь, оказанную им в нынешний кризисный момент, будут помнить десятилетиями, если не веками. Как, к примеру, помнят друзы, которых СССР поддерживал в Ливане в гражданскую войну.

Сейчас подходящий момент, чтобы на поколения вперед приобрести прочных друзей в Сирии и среди миноритарных общин, и среди светской, образованной и зажиточной части суннитов. И не только в Сирии.

>как США предложат им любой вариант, кроме как сдохнуть, хотя бы потому, что США намного сильнее.

Не надо делать из США фетиш.

>Египту СССР вообще выстроил современную (по вооружению) армию от щедрот и где все "лояльные местные кадры" оказались при Садате? А у СССР руки были подлиннее.

Опять двадцать пять. Причем тут Египет и Садат. Причем тут миллиарды в танки-пушки-самолеты.
В моем комментарии говорилось об абсолютно другом.

> Это даже не учитывая того, что на прямое вмешательство России США могут без проблем ответить, как минимум, закачкой вдесятеро больших ресурсов в оппозицию.

Ничего США никуда не закачают больше того, что уже делается.
Нечего дрожать перед ними рефлекторно.

И речь идет не о "прямом вмешательстве России" типа посылки непостроенных Мистралей с морской пехотой, а о коррекции уже существующих отношений с сирийским правительством. Не просто продавать ракеты и самолеты через Рособоронэкспорт (такого рода "поддержка" уже имела место на миллиарды, поэтому "хорошими" перед американскими хозяевами не удастся предстать все равно), а о квалифицированной поддержке по противоповстанческому профилю.

> пора уже вернуться в реальный мир - любая безвозмездная помощь Ассаду является заведомым выкидыванием средств на ветер, если из вашингтонского обкома не дадут отмашку, что теперь можно.

Именно что пора вернуться в реальный мир и осознать, что пассивная сдача одной позиции за другой только раззадоривает "прагматичные" страны типа США.

И речь идет не о "безвозмездной помощи Ассаду". Речь идет о вложении в своих людей в этом регионе. Которые единственно имеют долгосрочную ценность - всякие нефти и газы только следствие.

>>Все предпосылки для этого есть. Нет только мужества и компетентности у властей РФ. Боятся они Вашингтона и Брюсселя,
> Если бы наши власти не боялись на порядок сильнейшего и недолюбливающего Россию блока - их стоило бы счесть безумцами.

Отвратительно мне вас читать. Эдакая характерная гайдаро-чубайсовская смесь "вульгарного технократизма", полной некомпетентности в частных вопросах и компрадорско-холуйского оцепенения перед Западом.
Вот из-за таких подходов нынешняя РФ и пятится непрерывно, превратившись из объекта в субъекта мировой политики. Кто всего боится и ничего не делает, закономерно и получает шиш с маслом.
От СБ
К Д.И.У. (26.12.2012 01:59:14)
Дата 26.12.2012 14:08:09

Re: Видите ли,...

>Это недорого и полезно. Именно так абсолютно все государства создавали и создают себе "зоны влияния" за рубежом.
 То что вы предлагаете (практически - строить Сирии армию заново на российские деньги и силами российских инструкторов) - это дорого, в существующей политической обстановке вредно и не то что "все государства", а даже США именно таким спонсированием на собственные деньги занимаются весьма неохотно.

>Если бы этот режим хотел и мог сдаться США, у него был для этого целый 21 год. Из которых большую часть ельцинско-путинская Россия его в упор не видела, да и сейчас видит слабо.
 "Согласие - есть продукт обоюдного непротивления сторон" (с). В том то и дело, что этот режим не может сдаться США, ибо США его не берут. Урок из результата попыток Каддафи быть белым и пушистым вполне понятен. Но это может измениться.

>Никакого "союза" у РФ с Сирией нет, да и уровень отношений времен СССР нельзя назвать союзом.
 Угу-угу. То есть от поставки Сирии горы оружия по доброте душевной и мощной политической поддержки в арабо-израильском конфликте образовалось нечто, что "нельзя назвать союзом", а если сейчас одной из враждующих сирийских фракций опять подкинуть бесплатно оружия - так от этого Сирия радостно превратится в вассала России по абхазскому типу. Пора уже выходить из Матрицы.

>Речь идет о поддержке дружественного режима и спасении уже сделанных в эту страну вложений. Это не чуть ли не единственный оставшийся лояльным России режим на Ближнем Востоке (других уже сдали или оттолкнули).
 Простите, так "никакого союза у РФ с Сирией нет" или "единственный оставшийся лояльным России режим на Ближнем Востоке"? Определитесь, как-нибудь.

>И даже не столько режима, сколько алавитско-шиитской общины, занимающей стратегически важное средиземноморское побережье Сирии. Исключительно важное - только туда может пройти нефтепровод из иракского Курдистана, и перспективные газопроводы из Ирака, Ирана и Персидского залива.
 Вот это уже относительно осмысленный аргумент. Но тут мы возвращаемся к тому, что прямое вмешательство России может этой общине только навредить, вызвав заведомо более мощный ответ США.


>Вы же ничего не понимаете в общинной психологии, да и в местных понятиях вообще. Местные шииты и алавиты любую помощь, оказанную им в нынешний кризисный момент, будут помнить десятилетиями, если не веками.
 Угу-угу. Вы не уклоняйтесь от ответа, а просто напомните нам, сколько там в Египте помнили помощь, оказанную против Израиля?

>Ничего США никуда не закачают больше того, что уже делается.
>Нечего дрожать перед ними рефлекторно.
 На данный момент США вообще не оказывают заметной прямой помощи ребелам. Так что ваше убеждение в том, что "не закачают" - это из серии самогипноза на тему трусости и неумелости американцев. Он простителен нам, болтунам в интернетах, но не политикам в правительстве.

>И речь идет не о "прямом вмешательстве России" типа посылки непостроенных Мистралей с морской пехотой, а о коррекции уже существующих отношений с сирийским правительством. Не просто продавать ракеты и самолеты через Рособоронэкспорт (такого рода "поддержка" уже имела место на миллиарды, поэтому "хорошими" перед американскими хозяевами не удастся предстать все равно), а о квалифицированной поддержке по противоповстанческому профилю.
 Опять же "согласие есть продукт при взаимном непротивлении сторон" (с). Поскольку сирийскому правительству ещё нужно внушить необходимость "квалифицированной поддержки по противоповстанческому профилю" в условиях, когда там и до наваривания противокумулятивных решёток додуматься не могут, фактически ваше предложение означает посылку большого контингента квалифицированных советников (который, вообще говоря, не факт что есть), которые там возьмут на себя всю интеллектуальную часть войны. То есть участие в войне на стороне Ассада. Ну там уже не говоря о соотношении расходов и выгод, вы вправду думаете, что слонопотам будет при этом смотреть в небо?

>Именно что пора вернуться в реальный мир и осознать, что пассивная сдача одной позиции за другой только раззадоривает "прагматичные" страны типа США.
 "Сдача" подразумевает наличие у РФ выбора. В реальном же мире его нет, конвенциональное военное противостояние с США, что прямое, что через посредников, будет проиграно ещё до начала. Более того, страна не может себе позволить и противостояние экономическое.

>И речь идет не о "безвозмездной помощи Ассаду". Речь идет о вложении в своих людей в этом регионе. Которые единственно имеют долгосрочную ценность - всякие нефти и газы только следствие.
 СССР очень любил делать такие вложения. Потом почему-то свои люди обычно оказывались совсем не своими.

>> Если бы наши власти не боялись на порядок сильнейшего и недолюбливающего Россию блока - их стоило бы счесть безумцами.
>
>Отвратительно мне вас читать. Эдакая характерная гайдаро-чубайсовская смесь "вульгарного технократизма", полной некомпетентности в частных вопросах и компрадорско-холуйского оцепенения перед Западом.
>Вот из-за таких подходов нынешняя РФ и пятится непрерывно, превратившись из объекта в субъекта мировой политики. Кто всего боится и ничего не делает, закономерно и получает шиш с маслом.
 Я вам скажу по секрету: все страны за последние лет 80, которые считала, что пофигу мороз, огромная разница в экономическом и большая в военном потенциале не является поводом для страха перед США, дух нации/единственно верное учение преодолеет вульгарный технократизм, почему-то кончили кто плохо, кто очень плохо. И ещё новость для вас, вы только не падайте со стула: РФ является объектом, а не субъектом мировой политики с момента своего возникновения в 1991 году. И только последние несколько лет начали появляться определенные, пока что ограниченные, тенденции к изменению этой ситуации. Обусловленные, в первую очередь, тем, что страна начала приходить в себя экономически. В этом экономическом восстановлении нам, конечно, помогает возможность продавать оружие разным режимам, не вписавшимся в Pax Americana. Но вот возобновление советских практик безвозмездной помощи, да ещё и с большим риском возобновления прямого противостояния с США - помочь не сможет никак.
От Олег...
К СБ (25.12.2012 22:45:23)
Дата 25.12.2012 23:45:53

Re: Видите ли,...

> Египту СССР вообще выстроил современную (по вооружению) армию от щедрот и где все "лояльные местные кадры" оказались при Садате?

Вы хотите сказать. что они поехали в СССР терракты устраивать?
От Скай
К Д.И.У. (25.12.2012 15:55:27)
Дата 25.12.2012 18:41:48

Re: Видите ли,...

Непонятен ваш пост.
Зачем России помогать Асаду? В чем выгода?
От vavilon
К Скай (25.12.2012 18:41:48)
Дата 25.12.2012 19:12:36

+ экономика

>Непонятен ваш пост.
>Зачем России помогать Асаду? В чем выгода?

Катар жаждет газопровод до средиземного моря. Чем это грозит "национальному достоянию" пояснять надо?
От vavilon
К Скай (25.12.2012 18:41:48)
Дата 25.12.2012 19:10:59

Выжившие исламисты окажутся в России,

>Непонятен ваш пост.
>Зачем России помогать Асаду? В чем выгода?

которую уже объявили врагом ислама их духовные отцы.