От СБ
К Д.И.У.
Дата 25.12.2012 22:45:23
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Re: Видите ли,...

>Вероятно, такие мероприятия обошлись бы в несколько десятков миллионов у.е., но это и есть подлинно выгодные и долгосрочные вложения в внешнюю политику - в отличие от закупки никчемных Мистралей, поганых Ивек и израильских БПЛА второй свежести. Появились бы лояльные местные кадры, которые десятилетиями приносили бы дивиденды ГРУ и СВР не только в Сирии, но на всем Ближнем Востоке. Появились бы активные сторонники и сочувствующие (враги есть уже, и более враждебными не станут). Появилась бы "вторая Абхазия" к северу от Ливана - причем куда более бесплатная.
 Мечтать не вредно. В реальности арабские режимы - это крайне ненадёжные союзники, которые кинут Россию в ту же секунду, как США предложат им любой вариант, кроме как сдохнуть, хотя бы потому, что США намного сильнее. Египту СССР вообще выстроил современную (по вооружению) армию от щедрот и где все "лояльные местные кадры" оказались при Садате? А у СССР руки были подлиннее.

Это даже не учитывая того, что на прямое вмешательство России США могут без проблем ответить, как минимум, закачкой вдесятеро больших ресурсов в оппозицию. И более того, скорее всего так и выйдет, чисто на рефлексе. Так что пора уже вернуться в реальный мир - любая безвозмездная помощь Ассаду является заведомым выкидыванием средств на ветер, если из вашингтонского обкома не дадут отмашку, что теперь можно.

>Все предпосылки для этого есть. Нет только мужества и компетентности у властей РФ. Боятся они Вашингтона и Брюсселя,
Если бы наши власти не боялись на порядок сильнейшего и недолюбливающего Россию блока - их стоило бы счесть безумцами.
От Д.И.У.
К СБ (25.12.2012 22:45:23)
Дата 26.12.2012 01:59:14

Re: Видите ли,...

>>Вероятно, такие мероприятия обошлись бы в несколько десятков миллионов у.е., но это и есть подлинно выгодные и долгосрочные вложения в внешнюю политику - в отличие от закупки никчемных Мистралей, поганых Ивек и израильских БПЛА второй свежести. Появились бы лояльные местные кадры, которые десятилетиями приносили бы дивиденды ГРУ и СВР не только в Сирии, но на всем Ближнем Востоке. Появились бы активные сторонники и сочувствующие (враги есть уже, и более враждебными не станут). Появилась бы "вторая Абхазия" к северу от Ливана - причем куда более бесплатная.
> Мечтать не вредно.

Это не мечты, но вполне достижимая реальность. В советское время так бы уже было сделано, причем в скудные 1960-е гг.
Это недорого и полезно. Именно так абсолютно все государства создавали и создают себе "зоны влияния" за рубежом.

>В реальности арабские режимы

Надо приучаться рассуждать не вообще, а в частности. Не о неких абстрактных "арабских режимах" (которых никогда не существовало и не существует как чего-то общего), а конкретно о нынешнем режиме Асада в Сирии. Если бы этот режим хотел и мог сдаться США, у него был для этого целый 21 год. Из которых большую часть ельцинско-путинская Россия его в упор не видела, да и сейчас видит слабо.

>- это крайне ненадёжные союзники,

Никакого "союза" у РФ с Сирией нет, да и уровень отношений времен СССР нельзя назвать союзом.
Речь идет о поддержке дружественного режима и спасении уже сделанных в эту страну вложений. Это не чуть ли не единственный оставшийся лояльным России режим на Ближнем Востоке (других уже сдали или оттолкнули).

И даже не столько режима, сколько алавитско-шиитской общины, занимающей стратегически важное средиземноморское побережье Сирии. Исключительно важное - только туда может пройти нефтепровод из иракского Курдистана, и перспективные газопроводы из Ирака, Ирана и Персидского залива.

>которые кинут Россию в ту же секунду,

Кто кинет, куда кинет.
Вы же ничего не понимаете в общинной психологии, да и в местных понятиях вообще. Местные шииты и алавиты любую помощь, оказанную им в нынешний кризисный момент, будут помнить десятилетиями, если не веками. Как, к примеру, помнят друзы, которых СССР поддерживал в Ливане в гражданскую войну.

Сейчас подходящий момент, чтобы на поколения вперед приобрести прочных друзей в Сирии и среди миноритарных общин, и среди светской, образованной и зажиточной части суннитов. И не только в Сирии.

>как США предложат им любой вариант, кроме как сдохнуть, хотя бы потому, что США намного сильнее.

Не надо делать из США фетиш.

>Египту СССР вообще выстроил современную (по вооружению) армию от щедрот и где все "лояльные местные кадры" оказались при Садате? А у СССР руки были подлиннее.

Опять двадцать пять. Причем тут Египет и Садат. Причем тут миллиарды в танки-пушки-самолеты.
В моем комментарии говорилось об абсолютно другом.

> Это даже не учитывая того, что на прямое вмешательство России США могут без проблем ответить, как минимум, закачкой вдесятеро больших ресурсов в оппозицию.

Ничего США никуда не закачают больше того, что уже делается.
Нечего дрожать перед ними рефлекторно.

И речь идет не о "прямом вмешательстве России" типа посылки непостроенных Мистралей с морской пехотой, а о коррекции уже существующих отношений с сирийским правительством. Не просто продавать ракеты и самолеты через Рособоронэкспорт (такого рода "поддержка" уже имела место на миллиарды, поэтому "хорошими" перед американскими хозяевами не удастся предстать все равно), а о квалифицированной поддержке по противоповстанческому профилю.

> пора уже вернуться в реальный мир - любая безвозмездная помощь Ассаду является заведомым выкидыванием средств на ветер, если из вашингтонского обкома не дадут отмашку, что теперь можно.

Именно что пора вернуться в реальный мир и осознать, что пассивная сдача одной позиции за другой только раззадоривает "прагматичные" страны типа США.

И речь идет не о "безвозмездной помощи Ассаду". Речь идет о вложении в своих людей в этом регионе. Которые единственно имеют долгосрочную ценность - всякие нефти и газы только следствие.

>>Все предпосылки для этого есть. Нет только мужества и компетентности у властей РФ. Боятся они Вашингтона и Брюсселя,
> Если бы наши власти не боялись на порядок сильнейшего и недолюбливающего Россию блока - их стоило бы счесть безумцами.

Отвратительно мне вас читать. Эдакая характерная гайдаро-чубайсовская смесь "вульгарного технократизма", полной некомпетентности в частных вопросах и компрадорско-холуйского оцепенения перед Западом.
Вот из-за таких подходов нынешняя РФ и пятится непрерывно, превратившись из объекта в субъекта мировой политики. Кто всего боится и ничего не делает, закономерно и получает шиш с маслом.
От СБ
К Д.И.У. (26.12.2012 01:59:14)
Дата 26.12.2012 14:08:09

Re: Видите ли,...

>Это недорого и полезно. Именно так абсолютно все государства создавали и создают себе "зоны влияния" за рубежом.
 То что вы предлагаете (практически - строить Сирии армию заново на российские деньги и силами российских инструкторов) - это дорого, в существующей политической обстановке вредно и не то что "все государства", а даже США именно таким спонсированием на собственные деньги занимаются весьма неохотно.

>Если бы этот режим хотел и мог сдаться США, у него был для этого целый 21 год. Из которых большую часть ельцинско-путинская Россия его в упор не видела, да и сейчас видит слабо.
 "Согласие - есть продукт обоюдного непротивления сторон" (с). В том то и дело, что этот режим не может сдаться США, ибо США его не берут. Урок из результата попыток Каддафи быть белым и пушистым вполне понятен. Но это может измениться.

>Никакого "союза" у РФ с Сирией нет, да и уровень отношений времен СССР нельзя назвать союзом.
 Угу-угу. То есть от поставки Сирии горы оружия по доброте душевной и мощной политической поддержки в арабо-израильском конфликте образовалось нечто, что "нельзя назвать союзом", а если сейчас одной из враждующих сирийских фракций опять подкинуть бесплатно оружия - так от этого Сирия радостно превратится в вассала России по абхазскому типу. Пора уже выходить из Матрицы.

>Речь идет о поддержке дружественного режима и спасении уже сделанных в эту страну вложений. Это не чуть ли не единственный оставшийся лояльным России режим на Ближнем Востоке (других уже сдали или оттолкнули).
 Простите, так "никакого союза у РФ с Сирией нет" или "единственный оставшийся лояльным России режим на Ближнем Востоке"? Определитесь, как-нибудь.

>И даже не столько режима, сколько алавитско-шиитской общины, занимающей стратегически важное средиземноморское побережье Сирии. Исключительно важное - только туда может пройти нефтепровод из иракского Курдистана, и перспективные газопроводы из Ирака, Ирана и Персидского залива.
 Вот это уже относительно осмысленный аргумент. Но тут мы возвращаемся к тому, что прямое вмешательство России может этой общине только навредить, вызвав заведомо более мощный ответ США.


>Вы же ничего не понимаете в общинной психологии, да и в местных понятиях вообще. Местные шииты и алавиты любую помощь, оказанную им в нынешний кризисный момент, будут помнить десятилетиями, если не веками.
 Угу-угу. Вы не уклоняйтесь от ответа, а просто напомните нам, сколько там в Египте помнили помощь, оказанную против Израиля?

>Ничего США никуда не закачают больше того, что уже делается.
>Нечего дрожать перед ними рефлекторно.
 На данный момент США вообще не оказывают заметной прямой помощи ребелам. Так что ваше убеждение в том, что "не закачают" - это из серии самогипноза на тему трусости и неумелости американцев. Он простителен нам, болтунам в интернетах, но не политикам в правительстве.

>И речь идет не о "прямом вмешательстве России" типа посылки непостроенных Мистралей с морской пехотой, а о коррекции уже существующих отношений с сирийским правительством. Не просто продавать ракеты и самолеты через Рособоронэкспорт (такого рода "поддержка" уже имела место на миллиарды, поэтому "хорошими" перед американскими хозяевами не удастся предстать все равно), а о квалифицированной поддержке по противоповстанческому профилю.
 Опять же "согласие есть продукт при взаимном непротивлении сторон" (с). Поскольку сирийскому правительству ещё нужно внушить необходимость "квалифицированной поддержки по противоповстанческому профилю" в условиях, когда там и до наваривания противокумулятивных решёток додуматься не могут, фактически ваше предложение означает посылку большого контингента квалифицированных советников (который, вообще говоря, не факт что есть), которые там возьмут на себя всю интеллектуальную часть войны. То есть участие в войне на стороне Ассада. Ну там уже не говоря о соотношении расходов и выгод, вы вправду думаете, что слонопотам будет при этом смотреть в небо?

>Именно что пора вернуться в реальный мир и осознать, что пассивная сдача одной позиции за другой только раззадоривает "прагматичные" страны типа США.
 "Сдача" подразумевает наличие у РФ выбора. В реальном же мире его нет, конвенциональное военное противостояние с США, что прямое, что через посредников, будет проиграно ещё до начала. Более того, страна не может себе позволить и противостояние экономическое.

>И речь идет не о "безвозмездной помощи Ассаду". Речь идет о вложении в своих людей в этом регионе. Которые единственно имеют долгосрочную ценность - всякие нефти и газы только следствие.
 СССР очень любил делать такие вложения. Потом почему-то свои люди обычно оказывались совсем не своими.

>> Если бы наши власти не боялись на порядок сильнейшего и недолюбливающего Россию блока - их стоило бы счесть безумцами.
>
>Отвратительно мне вас читать. Эдакая характерная гайдаро-чубайсовская смесь "вульгарного технократизма", полной некомпетентности в частных вопросах и компрадорско-холуйского оцепенения перед Западом.
>Вот из-за таких подходов нынешняя РФ и пятится непрерывно, превратившись из объекта в субъекта мировой политики. Кто всего боится и ничего не делает, закономерно и получает шиш с маслом.
 Я вам скажу по секрету: все страны за последние лет 80, которые считала, что пофигу мороз, огромная разница в экономическом и большая в военном потенциале не является поводом для страха перед США, дух нации/единственно верное учение преодолеет вульгарный технократизм, почему-то кончили кто плохо, кто очень плохо. И ещё новость для вас, вы только не падайте со стула: РФ является объектом, а не субъектом мировой политики с момента своего возникновения в 1991 году. И только последние несколько лет начали появляться определенные, пока что ограниченные, тенденции к изменению этой ситуации. Обусловленные, в первую очередь, тем, что страна начала приходить в себя экономически. В этом экономическом восстановлении нам, конечно, помогает возможность продавать оружие разным режимам, не вписавшимся в Pax Americana. Но вот возобновление советских практик безвозмездной помощи, да ещё и с большим риском возобновления прямого противостояния с США - помочь не сможет никак.
От Олег...
К СБ (25.12.2012 22:45:23)
Дата 25.12.2012 23:45:53

Re: Видите ли,...

> Египту СССР вообще выстроил современную (по вооружению) армию от щедрот и где все "лояльные местные кадры" оказались при Садате?

Вы хотите сказать. что они поехали в СССР терракты устраивать?