От Евгений Путилов
К All
Дата 24.12.2012 00:28:22
Рубрики Армия; ВВС; Военные игры; Локальные конфликты;

Однако, военная история не была в особой чести и военных

Доброго здравия!

Уже как-то встречал, ЕМНИП, у Баграмяна (но не утверждаю, подзабыл уже у него ли), что занятия по истории военного искусства не вызывали у них на "курсах полководцев" особого энтузиазма и считались чем-то вроде даром потерянного времени. Его надо было бы потратить на действительно необходимые предметы, а не "информацию для общего развития".

Вот приказ замминистра Маршала Сов Союза Соколовского от 14 августа 1950: в целях укомплектования ВУЗов ВВС полноценными преподавательскими кадрами по истории военного искусства и истории авиации преподавателям тактики ВВС, которые назначаются преподавать историю, сохраняются должностные оклады по прежним должностям. То есть, "историки" как менее важные еще и меньшие должностные оклады получали, чем прподаватели профильных предметов? Не мудрено, что не было желающих...

С уважением, Евгений Путилов.
От Митрофанище
К Евгений Путилов (24.12.2012 00:28:22)
Дата 24.12.2012 19:54:49

Немного не так.

>Доброго здравия!

Добрый вечер!

...

>Вот приказ замминистра Маршала Сов Союза Соколовского от 14 августа 1950: в целях укомплектования ВУЗов ВВС полноценными преподавательскими кадрами по истории военного искусства и истории авиации преподавателям тактики ВВС, которые назначаются преподавать историю, сохраняются должностные оклады по прежним должностям. То есть, "историки" как менее важные еще и меньшие должностные оклады получали, чем прподаватели профильных предметов? Не мудрено, что не было желающих...

Как всегда - все проблемы в мелочах.
А эти мелочи таковы:
1. Кафедра тактики (тактики рода / вида) всегда имела особый статус - как по должностям, так и по окладам.
Но именно эта (эти - для ввузов родов видов) кафедра.
Отсюда следует:
2. Нет такого понятия, как "преподаватели профильных предметов".
Остальные кафедры, за небольшим исключением для кафедр физподготовки, физики, химии, математики, ин.яза (в неязыковых ввузах) и т.п. - имели, можно так сказать - равный статус.
3. На указаный период ППС для кафедр тактики готовился в: Высшем военно-педагогическом институте / Военно-педагогическом институте Советской Армии, или же отбирался из военнослужащих имеющих боевые заслуги, опыт войны и т.п. т.е. кадры были более "высокого статуса", вот их и мотивировали при переходе.

>С уважением, Евгений Путилов.

С уважением
От Евгений Путилов
К Митрофанище (24.12.2012 19:54:49)
Дата 24.12.2012 20:07:04

Re: Немного не...

>>Вот приказ замминистра Маршала Сов Союза Соколовского от 14 августа 1950: в целях укомплектования ВУЗов ВВС полноценными преподавательскими кадрами по истории военного искусства и истории авиации преподавателям тактики ВВС, которые назначаются преподавать историю, сохраняются должностные оклады по прежним должностям. То есть, "историки" как менее важные еще и меньшие должностные оклады получали, чем прподаватели профильных предметов? Не мудрено, что не было желающих...
>
>Как всегда - все проблемы в мелочах.
>А эти мелочи таковы:
>1. Кафедра тактики (тактики рода / вида) всегда имела особый статус - как по должностям, так и по окладам.
>Но именно эта (эти - для ввузов родов видов) кафедра.
>Отсюда следует:
>2. Нет такого понятия, как "преподаватели профильных предметов".
>Остальные кафедры, за небольшим исключением для кафедр физподготовки, физики, химии, математики, ин.яза (в неязыковых ввузах) и т.п. - имели, можно так сказать - равный статус.
>3. На указаный период ППС для кафедр тактики готовился в: Высшем военно-педагогическом институте / Военно-педагогическом институте Советской Армии, или же отбирался из военнослужащих имеющих боевые заслуги, опыт войны и т.п. т.е. кадры были более "высокого статуса", вот их и мотивировали при переходе.

Иными словами, перед кафедрой тактики ВВС в данном случае второсортными были все остальные, а не только сугубо "историки"? Однако ж дополнительно мотивировать надо было только для "списания в историки".
От Митрофанище
К Евгений Путилов (24.12.2012 20:07:04)
Дата 24.12.2012 21:43:49

Re: Немного не...

...
>Иными словами, перед кафедрой тактики ВВС в данном случае второсортными были все остальные, а не только сугубо "историки"? Однако ж дополнительно мотивировать надо было только для "списания в историки".

Отчего же второсортны? Это неправильно.
Ведущие, обеспечивающие и т.д.
Так точнее будет.

Нет. Не только.
Например, при создании первых бомбардировочных полков для ядрёных бомб лётному составу установили более высокие должностные категории.
К примеру: командир полка - генерал-майор.

Так что тут как раз не "списание в историки", а создание мотивации для перехода высококвалифицированого специалиста на другую должность.
От Евгений Путилов
К Митрофанище (24.12.2012 21:43:49)
Дата 25.12.2012 00:07:25

Re: Немного не...

>>Иными словами, перед кафедрой тактики ВВС в данном случае второсортными были все остальные, а не только сугубо "историки"? Однако ж дополнительно мотивировать надо было только для "списания в историки".
>
>Отчего же второсортны? Это неправильно.
>Ведущие, обеспечивающие и т.д.
>Так точнее будет.
>Так что тут как раз не "списание в историки", а создание мотивации для перехода высококвалифицированого специалиста на другую должность.

То есть в исходном приказе речь идет о том, что историю военного искусства некому читать, а ППС, который мог бы (в данном случае с кафедры тактики ВВС), не желает этим заниматься из-за меньших окладов, т.к. ресь идет об оюеспечивающей кафедре? Тогда ситуация меняется в корне :-)


>Например, при создании первых бомбардировочных полков для ядрёных бомб лётному составу установили более высокие должностные категории.
>К примеру: командир полка - генерал-майор.

данный пример свидетельство чуток другого: что первые полки имеют повышенную ответственность и опасность, а также повышенные требования к летному составу. Отсюда и привиллегии. Тут нельзя сказать, что остальные полки бад обеспечивающие - у них просто другие задачи, сравнительно менее ответственные (если в данном случае можно так выразиться). Хотя... Может и с кафедрами тоже можно сравнить :-)
От Митрофанище
К Евгений Путилов (25.12.2012 00:07:25)
Дата 25.12.2012 06:33:58

Re: Немного не...

...
>>Так что тут как раз не "списание в историки", а создание мотивации для перехода высококвалифицированого специалиста на другую должность.
>
>То есть в исходном приказе речь идет о том, что историю военного искусства некому читать, а ППС, который мог бы (в данном случае с кафедры тактики ВВС), не желает этим заниматься из-за меньших окладов, т.к. ресь идет об оюеспечивающей кафедре? Тогда ситуация меняется в корне :-)

Он не "не желает этим заниматься из-за меньших окладов", а не видит смысла переходить на равнозначную работу, за которую меньше платят.
Это вполне естественная реакция.
Поэтому кровавый Сталин руководство им и создало мотивацию.


>>Например, при создании первых бомбардировочных полков для ядрёных бомб лётному составу установили более высокие должностные категории.
>>К примеру: командир полка - генерал-майор.
>
>данный пример свидетельство чуток другого: что первые полки имеют повышенную ответственность и опасность, а также повышенные требования к летному составу. Отсюда и привиллегии. Тут нельзя сказать, что остальные полки бад обеспечивающие - у них просто другие задачи, сравнительно менее ответственные (если в данном случае можно так выразиться). Хотя... Может и с кафедрами тоже можно сравнить :-)

Вот именно, можно сравнить, а не мучать сову умножать сущности.
От Евгений Путилов
К Митрофанище (25.12.2012 06:33:58)
Дата 25.12.2012 11:52:45

Re: Немного не...


>Вот именно, можно сравнить

Я сказал, может быть можно сравнить, так как истинные причины того приказа еще не выяснил
От zahar
К Евгений Путилов (24.12.2012 00:28:22)
Дата 24.12.2012 19:48:04

А нужна ли она военным? И если да, то в каком объеме?

Что собственно практического есть в военной истории для человека военного?
Например, как для командира бригады (не командира взвода, он же "как известно" живет только один бой:) ) может быть полезна информация о том как строились древние греки в битве с персами или в каком году Юлий Цезарь высаживался в Британии?


Наверное ответив на вопрос "зачем" можно будет понять, как "надо" преподавать, "кому" преподавать и "когда"?
От Exeter
К zahar (24.12.2012 19:48:04)
Дата 25.12.2012 18:36:40

Зачем нужна - есть еще знаменитое изречение Наполеона

Для того, чтобы четче усвоять основные принципы военного искусства:

«Должно вести войну так, как вели ее Александр, Ганнибал, Цезарь, Густав-Адольф, Тюренн, принц Евгений Савойский и Фридрих Великий. Читайте, изучайте их походы и старайтесь образовать себя по этим высоким примерам — вот единственное средство сделаться великим полководцем и проникнуть в тайны военного искусства».


С уважением, Exeter
От Гегемон
К Exeter (25.12.2012 18:36:40)
Дата 26.12.2012 11:18:05

Наполеон - голова

Скажу как гуманитарий

>Для того, чтобы четче усвоять основные принципы военного искусства:
>«Должно вести войну так, как вели ее Александр, Ганнибал, Цезарь, Густав-Адольф, Тюренн, принц Евгений Савойский и Фридрих Великий. Читайте, изучайте их походы и старайтесь образовать себя по этим высоким примерам — вот единственное средство сделаться великим полководцем и проникнуть в тайны военного искусства».
Но все эти военачальники вели наступательную войну с небольшой высококачественной армией против многочисленного, но уступающего в организованности противника.
И стратегические результаты далеко не у всех перечисленых оказались хороши.

>С уважением, Exeter
С уважением
От Iva
К Гегемон (26.12.2012 11:18:05)
Дата 26.12.2012 11:36:39

Re: Наполеон -...

Привет!

>>«Должно вести войну так, как вели ее Александр, Ганнибал, Цезарь, Густав-Адольф, Тюренн, принц Евгений Савойский и Фридрих Великий. Читайте, изучайте их походы и старайтесь образовать себя по этим высоким примерам — вот единственное средство сделаться великим полководцем и проникнуть в тайны военного искусства».
>Но все эти военачальники вели наступательную войну с небольшой высококачественной армией против многочисленного, но уступающего в организованности противника.
>И стратегические результаты далеко не у всех перечисленых оказались хороши.

Это нормально для полководцев-генералов (третьего уровня - разбить армию по Сунь-цзы). Т.е. для перподавания для офицеров (будующих генералов) вполне нормальный уровень.
Стратегия это уже удел полководцев-императоров и тут уже сам Наполеон просирает Кутузову и Александру Первому. Точно так же хорошо дравшиеся немцы просирают ВМВ.
Примеры нужны разные - одно дело выиграть сражение-кампанию, другое войну в целом.

Владимир
От Iva
К zahar (24.12.2012 19:48:04)
Дата 25.12.2012 14:19:45

Я много в свое время прочитал книг по стратегии и

Привет!

истории военного искусства - и лучше Сунь-цзы ничего не нашел. Но я не военный :)

Не вижу серьезных изменений в стратегии за историческое время. Т.е. возможно для комполка ВИ есть излишние и не нужные знания, а для командующего фронтом, а тем более для Нач ГШ - это уже не так.


Владимир
От zahar
К zahar (24.12.2012 19:48:04)
Дата 25.12.2012 14:07:09

Вот этот учебник чему научит?

http://www.pandia.ru/text/77/130/625.php
Его и назвать то нужно "военная история России".

Военная история

Учебник для высших военно-учебных заведений
Министерства обороны Российской Федерации

Москва

Воениздат

2006

ВВЕДЕНИЕ.. 3

Глава I ЗАРОЖДЕНИЕ ВОЕННОГО ДЕЛА В ДРЕВНЕМ МИРЕ.. 8

Глава II ВОЕННАЯ ОРГАНИЗАЦИЯ ДРЕВНЕРУССКОГО ГОСУДАРСТВА IX—XIII вв. 14

Глава III ОТ МОСКОВСКОГО КНЯЖЕСТВА К ЦЕНТРАЛИЗОВАННОМУ РУССКОМУ.. 14

Глава IV ВООРУЖЕННЫЕ СИЛЫ И ВОЙНЫ РОССИИВ XVIII в. 14

Глава V ВОЙНЫ И ВООРУЖЕННЫЕ СИЛЫ РОССИИ В XIX в. 14

Глава VI ПОСЛЕДНИЕ ВОЙНЫ РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ.. 14

Глава VIIГРАЖДАНСКАЯ ВОЙНА И ВОЕННАЯ ИНТЕРВЕНЦИЯ В РОССИИ (1918-1922 гг.). 14

Глава VIIIРАЗВИТИЕ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СССР В МЕЖВОЕННЫЙ ПЕРИОД.. 14

Глава IX ВТОРАЯ МИРОВАЯ ВОЙНА. ПРИЧИНЫ И НАЧАЛО.. 14

Глава XНАПАДЕНИЕ ГЕРМАНИИ НА СОВЕТСКИЙ СОЮЗ. НАЧАЛО КОРЕННОГО ПЕРЕЛОМА ВО ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЕ.. 14

Глава XI ЗАВЕРШЕНИЕ КОРЕННОГО ПЕРЕЛОМА ВО ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЕ.. 14

Глава XII ЗАВЕРШЕНИЕ РАЗГРОМА ГЕРМАНИИ И ЕЕ СОЮЗНИКОВ В ЕВРОПЕ.. 14

Глава XIII.ОКОНЧАНИЕ ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ... 14

Глава XIV ЭКОНОМИКА И РАЗВИТИЕ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СССР В ХОДЕ ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ... 14

Глава XV ВОЕННО-БЛОКОВОЕ ПРОТИВОСТОЯНИЕ ПОСЛЕ ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ.РАЗВИТИЕ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СССР.. 14

Глава XVI ЛОКАЛЬНЫЕ ВОЙНЫ И ВООРУЖЕННЫЕ КОНФЛИКТЫ ВТОРОЙ ПОЛОВИНЫ XX в. 14

Глава XVII СТРОИТЕЛЬСТВО ВООРУЖЕННЫХ СИЛ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ В 1992-2004 гг. 14

ЗАКЛЮЧЕНИЕ.. 14

ББК 63.3(2) В63
ВВЕДЕНИЕ

РЕДАКЦИОННАЯ КОЛЛЕГИЯ:И. И. Басик, М. Г. Вожакин (председатель), Н. И. Никифоров, О. Е. Смирнов

Учебник разработан сотрудниками Института военной истории Министерства обороны Российской Федерации при участии преподавателей Военного универси­тета, Общевойсковой академии Вооруженных Сил Российской Федерации и Ака­демии ракетных войск стратегического назначения имени Петра Великого.

АВТОРСКИЙ КОЛЛЕКТИВ:

Б. А. Божедомов, Н. И. Бородин, Н. В. Васильева, А. В. Виноградов,

В. А. Гаврилов, СБ. Елисеев, М. Н. Зуев, В. В. Изонов,

В. Т. Им иное, СИ. Карлов, А. В. Кириллов, А. С. Киселев,

Н. Ф. Ковалевский, В. Е. Ковалёв, Д. Ю. Козлов, В. А. Колунтаев,

ЮМ. Коробов, Г. И. Короткое, Г. А. Куманев, Б. И. Невзоров,

В. Д. Овчинников, А. А. Падерин, В. В. Паршин, С. Д. Половецкий,

В. Ю. Русанов (руководитель), A.M. Соколов, Ю. Ф. Соколов,

В. А. Стрельников, СА. Тюшкевич, Г. Ф. Чекмарев, П. Я. Цыганков,

И. А. Шеин, А. В. Шишов

Научный редактор — А. А. Кольтюков

Военная история: Учебник для высших военно-учебных В63 заведений Министерства обороны Российской Федера­ции.— М.: Воениздат, 2006. — 469 с, ил.

ISBN 5-203-01989-4

Учебник по военной истории содержит краткое описание наиболее поу­чительных войн, битв и сражений, а также этапов развития вооруженных сил и способов ведения боевых действий с древнейших времен до наших дней. В соответствии с учебной программой вузов Министерства обороны Российской Федерации особое внимание уделяется отечественной военной истории.

ББК 63.3(2)

О Главное управление кадров, 2006
© Институт военной истории, 2006
ISBN 5-203-01989-4 © Воениздат, 2006
От Iva
К zahar (25.12.2012 14:07:09)
Дата 25.12.2012 14:20:42

Наших(советских) приличных я вообще не видел. (-)
От ttt2
К zahar (24.12.2012 19:48:04)
Дата 25.12.2012 14:02:11

Нужна обязательно, объем действительно спорен

>Что собственно практического есть в военной истории для человека военного?
>Например, как для командира бригады (не командира взвода, он же "как известно" живет только один бой:) ) может быть полезна информация о том как строились древние греки в битве с персами или в каком году Юлий Цезарь высаживался в Британии?

Все дело в том, что основные виды операций не так сильно изменились с древности

Прорыв

Концентрация сил

Заманивание в мешок обманным отступлением

Обход с фланга

Создание котла

Перезание коммуникаций

и тп

Все это уже было в древности и лучше все это запоминается на примерах, чем абстрактными рассуждениями

Плюс если на примерах из собственной истории все это развивает патриотизм и общий кругозор

А вот объем действительно спорен. особо сильная детализация ИМХО не обязательна

С уважением
От Гегемон
К ttt2 (25.12.2012 14:02:11)
Дата 25.12.2012 14:38:43

Есть масса нюансов, которые показывают ограниченность действий шаблона (-)
От Iva
К Гегемон (25.12.2012 14:38:43)
Дата 25.12.2012 14:43:36

Да, но если смотреть на великих - у них у всех был шаблон

Привет!

что Александр Македонский, что Наполеон, что Фридрих.

У македонского вообще всегда ударным было правое крыло. Наполеон и Фридрих могла и справа и слева :). Даже более того, когда против них пытались применить "их" тактику - они показывали подходящий ответ (Аустерлиц, Росбах?)

Сунь-цзы писал - если тебя охватывают - прорывай, если прорывают - охватывай. В военном искусстве все просто - вся сложность в исполнении.

Владимир
От Гегемон
К Iva (25.12.2012 14:43:36)
Дата 25.12.2012 16:57:43

Великие знамениты своей гибкостью в первую очередь

Скажу как гуманитарий

и ломкой предыдущих шаблонов.
>что Александр Македонский, что Наполеон, что Фридрих.
Александр сделал конницу ударной силой и совмещал ее с маневрами пехоты.
У Фридриха кавалерия скакала галопом, а не подъезжала рысью.

Шаблонизация начиналась потом.

С уважением
От Евгений Путилов
К Гегемон (25.12.2012 16:57:43)
Дата 25.12.2012 17:15:50

им качество их войск позволяло быть настолько гибкими (-)
От mpolikar
К Евгений Путилов (25.12.2012 17:15:50)
Дата 25.12.2012 18:48:45

Но они сами приняли активное участие в придании "гибкости" своим войскам (-)
От Дмитрий Козырев
К zahar (24.12.2012 19:48:04)
Дата 24.12.2012 20:35:20

Речь то идет об "истории военного искусства"

>Что собственно практического есть в военной истории для человека военного?
>Например, как для командира бригады (не командира взвода, он же "как известно" живет только один бой:) ) может быть полезна информация о том как строились древние греки в битве с персами или в каком году Юлий Цезарь высаживался в Британии?

Т.е. когда на исторических примерах раскрывается реализация тактических, оперативных и стратегических принципов в исторической перспективе и при различных организациях и вооружении армий.

ИМХО развивает абстрактное мышление, более глубокое понимание этих принципов, позволяет мыслить - т..е. вырабатывать решение на бой (операцию) не шаблонно. А иногда возможно, в нетипичной ситуации, подобрать из исторических примеров подходящий прием.
От Cat
К Дмитрий Козырев (24.12.2012 20:35:20)
Дата 25.12.2012 13:21:50

Это в идеале

А в реале - вспомните, как в учебнике истории описывалось, например, восстание Спартака. Спартак пошел туда, потом Спартак пошел сюда, тут к нему присоединились, тут его обманули... Аналогично и про его противников. И что это дает с точки зрения военного искусства? И вообще сильно был похож школьный учебник истории на "Книгу будущих командиров"? Боюсь, что учебники по истории военного искусства строились по тем же лекалам - куча дат, королей, названий битв, но мало конкретных тактических разборов.
От Никита
К Cat (25.12.2012 13:21:50)
Дата 25.12.2012 13:36:22

Тем не менее некоторые римские императоры

специально держали подле себя советников, знающих военную историю, чтобы они им подсказывали решения на основе исторических аналогов.

С уважением,
От Colder
К Cat (25.12.2012 13:21:50)
Дата 25.12.2012 13:31:30

Насчет подумать

Школьное освещение - оно очень школьное. Туда-сюда. Но вот читаю я про падение Римской Империи. И прелюбопытные ассоциации вырисовываются. Подробно описывается деградация властной вертикали, как с течением времени императорам-августусам приходилось заниматься все более мелкими военными операциями с численностью войск под рукой от силы несколько тыщ чел, тогда как в более ранее время это был уровень максимум губернатора провинции, а то и меньше. А все-де потому, что иначе "дела не двигались" и добиться исполнения прямого приказа должным образом (не через оппу) стало невозможным. А еще любопытные параллели с кровавыми табуреткиными, когда по номинальному списку частей и подразделений совершенно невозможно понять общую боевую численность войск, потому что практика мертвых душ в полный рост, а в некоторых случаях войсковые части вообще на бумаге (Нотиция Дигнитатум). А в реале нету. Любопытно описание, как в военном отношении Рим боролся с внешним врагом в таких условиях (широчайшая практика обмана и засад). Враг внутренний (всевозможные узурпаторы и сепаратисты :)) - тема отдельная. Вот тако вот почитать, взять и подумать :)
От Денис Лобко
К Colder (25.12.2012 13:31:30)
Дата 26.12.2012 09:59:04

Это где вы такое интересное читаете?

Здоровенькi були!

Расскажите мне, я тоже очень хочу почитать

С уважением, Денис Лобко.
От Colder
К Денис Лобко (26.12.2012 09:59:04)
Дата 26.12.2012 11:07:24

Дома скину реквизиты книжки - если что, в личку

На работе нет. В порядке рекламы - книга прелюбопытная, описывает Римскую Империю в период упадка. Некоторые вещи из нее для меня были сущим откровением - например, практика одновременного существования нескольких императоров (не путать с позднейшим разделением Империи на Восточную и Западную части), деление императоров на старших и младших, а, главное, почему так делали. Автор достаточно подробно касается военных аспектов. И, между прочим, в преамбуле затрагивает вопрос параллелей с современью :)
От Iva
К Colder (26.12.2012 11:07:24)
Дата 26.12.2012 22:57:28

Мне тоже скиньте (-)
От GAI
К Iva (26.12.2012 22:57:28)
Дата 27.12.2012 04:25:00

И мне (-)
От Евгений Путилов
К zahar (24.12.2012 19:48:04)
Дата 24.12.2012 20:05:00

Re: А нужна...

Доброго здравия!
>Что собственно практического есть в военной истории для человека военного?
>Например, как для командира бригады (не командира взвода, он же "как известно" живет только один бой:) ) может быть полезна информация о том как строились древние греки в битве с персами или в каком году Юлий Цезарь высаживался в Британии?

Доктор Ватсон после заявления Шерлока Холмса о том, что тот знает только те разделы наук, которые ему пригодятся в детективном деле, а прочие знания - ненужный хлам: "Как скучно будет жить в мире, где каждый будет знать только то, что нужно ему по работе. Где не с кем будет поговорить о политике, о поэзии..." :-)))

Серьезно, об этом мне не хочется говорить - напоминает разговор с одним таксистом, который мне доказывал, что от незнания в каком году была какая битва в его жизни ничего не изменится. Конечно, не изменится. Главное, что у него даже не появится мозгов подняться над собой и увидеть, в каком дерьме он живет. Кстати, до таксистов он был офицером :-) Только я после погон и он после погон - а такая разница в судьбах.

Мне лично знания о Цезаре тоже ничего не дали - я не этим зарабатываю на жизнь. Но я еще нисколько не жалел, что занимался исторической наукой как хобби, которое сам и финансировал. Потому что иначе я бы быстро стал однобоко ограниченным: спивался бы понемногу в свободное время.

Кстати, астрономия - она ведь тоже ничего в практической жизни особо не давала. Да и сейчас исследования космоса и физика элементарных частиц, вроде бы, к реально жизни не подошьешь.

>Наверное ответив на вопрос "зачем" можно будет понять, как "надо" преподавать, "кому" преподавать и "когда"?

Затем, чтобы офицерские кадры не были однобоко тупыми, а были способны посмотреть на вещи дальше своего носа... Впрочем, недоразвитость отечественной военно-исторической (и не ее одной) науки частично следствие как раз того, что думающие офицеры не очень-то и нужны. ИМХО, конечно.

В каком объеме нужна военная история? Тут сказать затрудняюсь. Ну, вот при каком-либо визите официальной делегации в иностранное государство "отцам нации" готовят короткие (иногда и пространные) записки о стране посещения, о сути поставленных вопросов. История там занимает большую часть. Покойный Черномырдин на основании таких записок и "литературного негра" издал свою книгу "Вызов" по Югославии. Конечно, военным на тактическом уровне столько подробно не нужно, но страноведческие справки с историей страны, элементарной информацией о ее быте и правилах, в Советской Армии давали (или на флоте зачитывали по радио) всегда. Лишним не было. Напротив, интерес всегда был к такой информации. Вот если ты задолбан и жрать хочешь - конечно, будут только животные потребности и инстинкты.
От Чобиток Василий
К Евгений Путилов (24.12.2012 20:05:00)
Дата 25.12.2012 03:42:16

Re: А нужна...

Привет!
>Доброго здравия!
>>Что собственно практического есть в военной истории для человека военного?
>>Например, как для командира бригады (не командира взвода, он же "как известно" живет только один бой:) ) может быть полезна информация о том как строились древние греки в битве с персами или в каком году Юлий Цезарь высаживался в Британии?
>
>Доктор Ватсон после заявления Шерлока Холмса о том, что тот знает только те разделы наук, которые ему пригодятся в детективном деле, а прочие знания - ненужный хлам: "Как скучно будет жить в мире, где каждый будет знать только то, что нужно ему по работе. Где не с кем будет поговорить о политике, о поэзии..." :-)))

>Серьезно, об этом мне не хочется говорить - напоминает разговор с одним таксистом, который мне доказывал, что от незнания в каком году была какая битва в его жизни ничего не изменится. Конечно, не изменится. Главное, что у него даже не появится мозгов подняться над собой и увидеть, в каком дерьме он живет. Кстати, до таксистов он был офицером :-) Только я после погон и он после погон - а такая разница в судьбах.


Ну, ведь, не знание дат на это повлияло. В самом деле, а что дают именно даты истории? Как именно даты могут повлиять на появление мозгов? Это просто механическая информация, как она развивает логику, мышление, способность к анализу фактов и т.п.?

Почему спрашиваю. У самого слабая механическая память, при том, что военная история мне интересна, но кроме дат вроде 1812, 1914, 1941 и еще 5-6 подобных вообще не помню, более того, я с трудом вспоминаю годы рождения собственных детей :) Допустим, я буду знать 200+ исторических дат, что это изменит для меня, кроме того, что смогу их называть слету?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От И.Пыхалов
К Чобиток Василий (25.12.2012 03:42:16)
Дата 25.12.2012 12:03:53

А потом удивляемся, почему люди искренне считают, что Аляску продала Екатерина

>Почему спрашиваю. У самого слабая механическая память, при том, что военная история мне интересна, но кроме дат вроде 1812, 1914, 1941 и еще 5-6 подобных вообще не помню, более того, я с трудом вспоминаю годы рождения собственных детей :) Допустим, я буду знать 200+ исторических дат, что это изменит для меня, кроме того, что смогу их называть слету?

Сабж
От Чобиток Василий
К И.Пыхалов (25.12.2012 12:03:53)
Дата 25.12.2012 13:09:32

http://vif2ne.ru/nvk/forum/14/co/2414065.htm (-)
От Bronevik
К Чобиток Василий (25.12.2012 03:42:16)
Дата 25.12.2012 03:49:57

Знание дат - не есть знание истории. (-)
От Чобиток Василий
К Bronevik (25.12.2012 03:49:57)
Дата 25.12.2012 03:53:46

А почему мне? (-)
От Bronevik
К Чобиток Василий (25.12.2012 03:53:46)
Дата 25.12.2012 04:08:41

Знание истории - это понимание процесса, а не зазузбривание дат. (-)
От Чобиток Василий
К Bronevik (25.12.2012 04:08:41)
Дата 25.12.2012 04:31:40

Верно. Мне почему это пишите? (-)
От Bronevik
К Чобиток Василий (25.12.2012 04:31:40)
Дата 25.12.2012 04:47:03

Рад, что Вы это понимаете. (-)
От Чобиток Василий
К Bronevik (25.12.2012 04:47:03)
Дата 25.12.2012 11:59:40

А я за Вас. Так и не понял, почему Вы это мне написали. (-)
От Dargot
К Евгений Путилов (24.12.2012 20:05:00)
Дата 24.12.2012 21:28:29

Re: А нужна...

Приветствую!

>Кстати, астрономия - она ведь тоже ничего в практической жизни особо не давала. Да и сейчас исследования космоса и физика элементарных частиц, вроде бы, к реально жизни не подошьешь.

Евгений, при всем уважении...
Астрономия до атомных часов, радаров GPS-ов - это:
- навигация
- точное время
- предсказание приливов и отливов

Собственно, без развитой астрономии океанское мореплавание является не рутиной, а азартной игрой.

С уважением, Dargot.
От Евгений Путилов
К Dargot (24.12.2012 21:28:29)
Дата 24.12.2012 22:14:45

Re: А нужна...

>>Кстати, астрономия - она ведь тоже ничего в практической жизни особо не давала. Да и сейчас исследования космоса и физика элементарных частиц, вроде бы, к реально жизни не подошьешь.
>
> Евгений, при всем уважении...
> Астрономия до атомных часов, радаров GPS-ов - это:
>- навигация
>- точное время
>- предсказание приливов и отливов

> Собственно, без развитой астрономии океанское мореплавание является не рутиной, а азартной игрой.

Гы, да оно таковой игрой оставалось и при том развитии астраномии :-) Конечно же я помню, как осуществлялась навигация в средние века. Коллекция штурманских причандалов, например, в Морском музее в Амстердаме впечатляющая.

Но не кажется ли Вам, что подавляющее число наблюдений за небесными объектами (включая Коперника, Галиллея и Ломоносова) происходили от стремления человека к знаниям как таковым, а не из практической необходимости. Нынешние исследования космоса НАСА (включая полеты на Марс, "Вояджеры" и "Хаббл") вобщем тоже прямого парктического значения не имеют. Может быть когда-нить в будущем (учитывая весь опыт человечества, это так и будет). но вот колоссальные затраты надо понести уже сейчас. Непосвященному или просто "животному", живущему на уровне своих инстинктов, необходимость таких исследований никогда не объяснить.
От Dargot
К Евгений Путилов (24.12.2012 22:14:45)
Дата 25.12.2012 12:34:42

Re: А нужна...

Приветствую!

>> Собственно, без развитой астрономии океанское мореплавание является не рутиной, а азартной игрой.
>
>Гы, да оно таковой игрой оставалось и при том развитии астраномии :-)
От века к веку шансы на выигрыш сильно увеличивались. В конце XVIII века стало возможно послать корабль из Англии в Тихий океан, и рассчитывать, что он доплывет, в то время, как в конце XVI века приходилось молиться, чтобы он доплыл:)

>Но не кажется ли Вам, что подавляющее число наблюдений за небесными объектами (включая Коперника, Галиллея и Ломоносова) происходили от стремления человека к знаниям как таковым, а не из практической необходимости.
Да, разумеется. Но большую часть истории человечества практическую пользу из этих наблюдений иззвлекали.

>Нынешние исследования космоса НАСА (включая полеты на Марс, "Вояджеры" и "Хаббл") вобщем тоже прямого
>парктического значения не имеют.
 Не совсем. "Хаббл" вполне практичен - нынешняя астрономия очень плотно связана с "высокой" физикой, поскольку очень многие процессы и явления на Земле вообще никак нельзя наблюдать. А физика дает практические результаты в самых разных областях деятельности.

>Может быть когда-нить в будущем (учитывая весь опыт человечества, это так и будет).
>но вот колоссальные затраты надо понести уже сейчас. Непосвященному или просто "животному", живущему на уровне
>своих инстинктов, необходимость таких исследований никогда не объяснить.
 На уровне инстинктов - На Землю периодически падают метеориты, иногда большие. Астрономические наблюдения и космические исследования позволяют предсказать такие падения, а в перспективе - предотвратить

С уважением, Dargot.
От Anvar
К Dargot (25.12.2012 12:34:42)
Дата 25.12.2012 13:17:04

Есть такая точка зрения

>>Но не кажется ли Вам, что подавляющее число наблюдений за небесными объектами (включая >>Коперника, Галиллея и Ломоносова) происходили от стремления человека к знаниям как таковым, а >>не из практической необходимости.
> Да, разумеется. Но большую часть истории человечества практическую пользу из этих наблюдений >иззвлекали.

Что целенапрвленное изучение это скорее исключение чем правило. Так например колоесо было изобретено тысячи раз, но появилось только там, где достаточно долго применялось на практике.
От Dargot
К Anvar (25.12.2012 13:17:04)
Дата 25.12.2012 13:56:40

Re: Есть такая...

Приветствую!

>Что целенапрвленное изучение это скорее исключение чем правило. Так например колоесо было изобретено тысячи раз, но появилось только там, где достаточно долго применялось на практике.
Ничего не понял. Как колесо может применяться недолго - и не появиться?:)

С уважением, Dargot.
От Anvar
К Dargot (25.12.2012 13:56:40)
Дата 25.12.2012 15:17:06

Re: Есть такая...

>>Что целенапрвленное изучение это скорее исключение чем правило. Так например колоесо было изобретено тысячи раз, но появилось только там, где достаточно долго применялось на практике.
>
> Ничего не понял. Как колесо может применяться недолго - и не появиться?:)

Недолго это порядка одного-двух поколений, когда не успевает появиться устойчивая технология.
От Дмитрий Козырев
К Dargot (25.12.2012 13:56:40)
Дата 25.12.2012 14:01:43

Re: Есть такая...

>Приветствую!

>>Что целенапрвленное изучение это скорее исключение чем правило. Так например колоесо было изобретено тысячи раз, но появилось только там, где достаточно долго применялось на практике.
>
> Ничего не понял. Как колесо может применяться недолго - и не появиться?:)

Как в Японии или у индейцев майя?
От Dargot
К Дмитрий Козырев (25.12.2012 14:01:43)
Дата 25.12.2012 14:17:39

Re: Есть такая...

Приветствую!

>Как в Японии или у индейцев майя?
 Я намекаю на то, что если оно использовалось, то не могло не появиться.
А у кого-то так и не появилось, да.


С уважением, Dargot.
От Дмитрий Козырев
К Dargot (25.12.2012 14:17:39)
Дата 25.12.2012 14:27:43

Re: Есть такая...

>Приветствую!

>>Как в Японии или у индейцев майя?
> Я намекаю на то, что если оно использовалось, то не могло не появиться.
> А у кого-то так и не появилось, да.

Так и я о том - японцы и майя "знали колесо" - но не нашли ему применения в хозяйстве, экономике. У майя использовалось в детских игрушках афаик.
От Dargot
К Дмитрий Козырев (25.12.2012 14:27:43)
Дата 25.12.2012 14:48:58

Re: Есть такая...

Приветствую!

>У майя использовалось в детских игрушках афаик.
 Насколько я понимаю, у них были проблемы с тягловой силой для колеса, вот и не использовали.

С уважением, Dargot.
От Дмитрий Козырев
К Dargot (25.12.2012 14:48:58)
Дата 25.12.2012 15:07:52

Re: Есть такая...

>Приветствую!

>>У майя использовалось в детских игрушках афаик.
> Насколько я понимаю, у них были проблемы с тягловой силой для колеса, вот и не использовали.

А тачки?
От Никита
К Дмитрий Козырев (25.12.2012 15:07:52)
Дата 25.12.2012 15:58:05

С тачками такое дело. Их даже римляне на стройсках не применяли.

Что для меня было откровением.

С уважением,
Никита
От марат
К Дмитрий Козырев (25.12.2012 15:07:52)
Дата 25.12.2012 15:18:03

Re: Есть такая...

Здравствуйте!
>>>У майя использовалось в детских игрушках афаик.
>> Насколько я понимаю, у них были проблемы с тягловой силой для колеса, вот и не использовали.
>
>А тачки?
А зачем?
С уважением, Марат.
От zahar
К Евгений Путилов (24.12.2012 20:05:00)
Дата 24.12.2012 20:29:48

Re: А нужна...

Я на самом деле хотел услышать, что то об эволюции военного дела и генезисе и т.д. Мне кажется именно в этом практическая польза - кроме "для общего развития" и "это интересно"
А этого как раз при преподавании военной истории в военных училищах и нет.
От Гегемон
К zahar (24.12.2012 20:29:48)
Дата 25.12.2012 11:21:05

Re: А нужна...

Скажу как гуманитарий

>Я на самом деле хотел услышать, что то об эволюции военного дела и генезисе и т.д. Мне кажется именно в этом практическая польза - кроме "для общего развития" и "это интересно"
>А этого как раз при преподавании военной истории в военных училищах и нет.
Практическая польза состоит в том, чтобы офицер:
1) на исторических примерах мог убедиться, что существующий порядок - не единственно возможный, и в различных ситуациях противник, кажущийся заведомо слабейшим, может оказаться очень серьезным;
2) на исторических примерах видел, как резко может измениться ситуация с появлением новых факторов;
3) понимал конкретно-историческое происхождение существующих форм ведения вооруженной борьбы и частных нормативов;
4) не ограничивался узкоцеховым подходом, а понимал место армии в обществе.
Разумеется, это никак не может заменить ему знание устава, практики командования и практическое освоение техники. Любые знания могут только дополнять друг друга.
Но ведь и инженерные знания тоже не относятся к его узкоспециальным умениям: технику вполне может эксплуатировать по регламентам и несведущий в физике и химии человек.

С уважением
От KJ
К Гегемон (25.12.2012 11:21:05)
Дата 25.12.2012 12:31:08

Бестолковые рассуждения

>Практическая польза состоит в том, чтобы офицер:
>1) на исторических примерах мог убедиться, что существующий порядок - не единственно возможный, и в различных ситуациях противник, кажущийся заведомо слабейшим, может оказаться очень серьезным;
>2) на исторических примерах видел, как резко может измениться ситуация с появлением новых факторов;
>3) понимал конкретно-историческое происхождение существующих форм ведения вооруженной борьбы и частных нормативов;
>4) не ограничивался узкоцеховым подходом, а понимал место армии в обществе.
Все вышеперечисленное должен давать (и дает, там где он есть нормальный) общий курс истории, разделом которой и является военная история. Специально изучать военную историю бессмысленно и бесполезно.
От Гегемон
К KJ (25.12.2012 12:31:08)
Дата 25.12.2012 12:44:06

И действительно - бестолковые

Скажу как гуманитарий

>>Практическая польза состоит в том, чтобы офицер:
>>1) на исторических примерах мог убедиться, что существующий порядок - не единственно возможный, и в различных ситуациях противник, кажущийся заведомо слабейшим, может оказаться очень серьезным;
>>2) на исторических примерах видел, как резко может измениться ситуация с появлением новых факторов;
>>3) понимал конкретно-историческое происхождение существующих форм ведения вооруженной борьбы и частных нормативов;
>>4) не ограничивался узкоцеховым подходом, а понимал место армии в обществе.
>Все вышеперечисленное должен давать (и дает, там где он есть нормальный) общий курс истории, разделом которой и является военная история. Специально изучать военную историю бессмысленно и бесполезно.
Разумеется, никакой специальной "военной истории", которую изучают специальные военные историки в погонах не существует.
Разумеется, история вооруженной борьбы - раздел общего курса истории, как и экономическая история, история государственных учреждений, церковная история и т.п.
Только в общем курсе ее прочитать не получится. Так что смысл вашего высказывания ускользает.

С уважением
От KJ
К Гегемон (25.12.2012 12:44:06)
Дата 25.12.2012 15:00:27

Re: И действительно...

>Разумеется, история вооруженной борьбы - раздел общего курса истории, как и экономическая история, история государственных учреждений, церковная история и т.п.
>Только в общем курсе ее прочитать не получится. Так что смысл вашего высказывания ускользает.
Странно у всех получается, а у вас нет. Может поэтому от вас и ускользает смысл, что задумываться не пробуете?
От Гегемон
К KJ (25.12.2012 15:00:27)
Дата 25.12.2012 15:20:19

Re: И действительно...

Скажу как гуманитарий

>>Разумеется, история вооруженной борьбы - раздел общего курса истории, как и экономическая история, история государственных учреждений, церковная история и т.п.
>>Только в общем курсе ее прочитать не получится. Так что смысл вашего высказывания ускользает.
>Странно у всех получается, а у вас нет. Может поэтому от вас и ускользает смысл, что задумываться не пробуете?
Нет, смысл ускользает потому, что ваше заявление противоречит реальности.


С уважением
От KJ
К Гегемон (25.12.2012 15:20:19)
Дата 25.12.2012 16:08:08

Re: И действительно...

>>>Разумеется, история вооруженной борьбы - раздел общего курса истории, как и экономическая история, история государственных учреждений, церковная история и т.п.
>>>Только в общем курсе ее прочитать не получится. Так что смысл вашего высказывания ускользает.
>>Странно у всех получается, а у вас нет. Может поэтому от вас и ускользает смысл, что задумываться не пробуете?
>Нет, смысл ускользает потому, что ваше заявление противоречит реальности.
Вы глубоко заблуждаетесь. Указанные вами цели курс общей истории прекрасно решает. А вот специальный курс - это и есть чистый незамутненный попил бабла и синекура для бездельников.
От Гегемон
К KJ (25.12.2012 16:08:08)
Дата 25.12.2012 16:12:30

Re: И действительно...

Скажу как гуманитарий

>>>>Разумеется, история вооруженной борьбы - раздел общего курса истории, как и экономическая история, история государственных учреждений, церковная история и т.п.
>Вы глубоко заблуждаетесь. Указанные вами цели курс общей истории прекрасно решает. А вот специальный курс - это и есть чистый незамутненный попил бабла и синекура для бездельников.
Не дадите ссылку на программу общего курса, в котором решаются проблемы изучения истории вооруженной борьбы?

С уважением
От KJ
К Гегемон (25.12.2012 16:12:30)
Дата 25.12.2012 18:30:22

Re: И действительно...

>>>>>Разумеется, история вооруженной борьбы - раздел общего курса истории, как и экономическая история, история государственных учреждений, церковная история и т.п.
>>Вы глубоко заблуждаетесь. Указанные вами цели курс общей истории прекрасно решает. А вот специальный курс - это и есть чистый незамутненный попил бабла и синекура для бездельников.
>Не дадите ссылку на программу общего курса, в котором решаются проблемы изучения истории вооруженной борьбы?
Для перечисленных вами задачи историю вооруженной борьбы изучать не нужно. Перечитайте, что сами написали.
От Гегемон
К KJ (25.12.2012 18:30:22)
Дата 25.12.2012 23:17:07

Re: И действительно...

Скажу как гуманитарий

>>>>>>Разумеется, история вооруженной борьбы - раздел общего курса истории, как и экономическая история, история государственных учреждений, церковная история и т.п.
>>>Вы глубоко заблуждаетесь. Указанные вами цели курс общей истории прекрасно решает. А вот специальный курс - это и есть чистый незамутненный попил бабла и синекура для бездельников.
>>Не дадите ссылку на программу общего курса, в котором решаются проблемы изучения истории вооруженной борьбы?
>Для перечисленных вами задачи историю вооруженной борьбы изучать не нужно. Перечитайте, что сами написали.
Итак, ссылку на программу вы дать не можете - как и следовало ожидать.
Может быть вы сообщите хотя бы, в каком именно курсе истории рассматриваются указанные мной вот тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2414138.htm вопросы?

С уважением
От Чобиток Василий
К Гегемон (25.12.2012 23:17:07)
Дата 25.12.2012 23:39:38

Re: И действительно...

Привет!

>Может быть вы сообщите хотя бы, в каком именно курсе истории рассматриваются указанные мной вот тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2414138.htm вопросы?

С положениями Вашего постинга по ссылке я в целом согласен, а по вопросу конкретно тут могу с уверенностью сказать, что в школьном курсе истории пп.1-3 присутствовали (во-всяком случае когда я учился). Насколько глубоко - другой вопрос.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Гегемон
К Чобиток Василий (25.12.2012 23:39:38)
Дата 26.12.2012 00:11:52

Re: И действительно...

Скажу как гуманитарий
>Привет!

>>Может быть вы сообщите хотя бы, в каком именно курсе истории рассматриваются указанные мной вот тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2414138.htm вопросы?
>С положениями Вашего постинга по ссылке я в целом согласен, а по вопросу конкретно тут могу с уверенностью сказать, что в школьном курсе истории пп.1-3 присутствовали (во-всяком случае когда я учился). Насколько глубоко - другой вопрос.
В школьном курсе очень неглубоко рассматриваются любые вопросы. В ВУЗовском курсе истории такая суженная проблематика относится к области спецкурсов и спецсеминаров.

С уважением
От Евгений Путилов
К zahar (24.12.2012 20:29:48)
Дата 24.12.2012 22:09:18

Re: А нужна...

>Я на самом деле хотел услышать, что то об эволюции военного дела и генезисе и т.д. Мне кажется именно в этом практическая польза

Ну, например, принцип пассирования сил и средств на главном направлении (участке прорыва) хорошо разъясняется на примере битвы при Левктрах и Эпаминонде. Еще рельефнее он подчеркивается, если перед этим разъяснить, кким эталоном для своего времени были спартанцы. Да еще и при численном их преимуществе. Это "чистая" военная история, но весьма наглядно показывающая то, что только на первый взгляд кажется элементарным.
От СБ
К zahar (24.12.2012 20:29:48)
Дата 24.12.2012 22:00:28

Re: А нужна...

>Я на самом деле хотел услышать, что то об эволюции военного дела и генезисе и т.д. Мне кажется именно в этом практическая польза - кроме "для общего развития" и "это интересно"
 Практическая польза в общем развитии и состоит. Вы удивитесь, но офицеры-дубы, они, вообще-то, воюют хуже. И даже умные и усердные, но однобоко исторически образованные, могут порождать сны разума, которые потом оборачиваются большой кровью. Поэтому в армиях высшего класса, типа нынешней американской или вермахта, для офицера считалась/считается пристойной высокая начитанность по военной истории. В первую очередь, конечно, по ближайшим к нам периодам, но и для их глубокого понимания уже надо смотреть на прошлое.

>А этого как раз при преподавании военной истории в военных училищах и нет.
 Это проблема преподавания истории в военных училищах.
От sas
К Евгений Путилов (24.12.2012 20:05:00)
Дата 24.12.2012 20:19:04

Re: А нужна...


>Кстати, астрономия - она ведь тоже ничего в практической жизни особо не давала.

? Вы явно плохо знакомы с тем, что из себя представляет астрономия...
Как минимум закон всемирного тяготения был выведен именно на основе работ астрономов. Дальнейшее практическое применение расписывать или не стоит?

>Да и сейчас исследования космоса и физика элементарных частиц, вроде бы, к реально жизни не подошьешь.
У физиков на данный счет есть универсальный ответ: "Когда Кюри начали изучать радиоактивность, то тоже все думали, что это баловство..."
От Евгений Путилов
К sas (24.12.2012 20:19:04)
Дата 24.12.2012 20:55:51

Re: А нужна...

>>Кстати, астрономия - она ведь тоже ничего в практической жизни особо не давала.
>
>? Вы явно плохо знакомы с тем, что из себя представляет астрономия...
>Как минимум закон всемирного тяготения был выведен именно на основе работ астрономов. Дальнейшее практическое применение расписывать или не стоит?

Распишите мне дальнейшее практическое применение закона всемирного тяготения в следующем году после падения яблока на Ньютона. Не через 150 лет, не с началом эры авиации и космических полетов... По началу это тоже были игры разума и хобби отдельных людей. Как и в дальнейшем примере с физикой элементарных частиц, из которых ядерная энергия и ЯО вылепили вовсе не на второй день.

>>Да и сейчас исследования космоса и физика элементарных частиц, вроде бы, к реально жизни не подошьешь.
>У физиков на данный счет есть универсальный ответ: "Когда Кюри начали изучать радиоактивность, то тоже все думали, что это баловство..."
От jazzist
К Евгений Путилов (24.12.2012 20:55:51)
Дата 26.12.2012 01:48:32

Хм...

>Распишите мне дальнейшее практическое применение закона всемирного тяготения в следующем году после падения яблока на Ньютона. Не через 150 лет, не с началом эры авиации и космических полетов...

Закон всемирного тяготения дал плоды сразу же.

По-моему, первое практическое применение дал сам Ньютон, объяснив приливы действием Луны. Несколько позже, но еще при жизни Ньютона, Галлей, осознав, что из этого закона следует эллиптичность орбит не только планет, предсказал свою комету.

Ну и, наконец, в 18 веке, занявшись Луной, наконец-то решили проблему измерения долготы при навигации. Без Ньютона и его закона это невозможно. Цепочка имен примерно такая по памяти: Клеро, Эйлер, Майер -> морской альманах второй половины 18 в.
От sas
К Евгений Путилов (24.12.2012 20:55:51)
Дата 24.12.2012 21:48:30

Re: А нужна...


>>
>>? Вы явно плохо знакомы с тем, что из себя представляет астрономия...
>>Как минимум закон всемирного тяготения был выведен именно на основе работ астрономов. Дальнейшее практическое применение расписывать или не стоит?
>
>Распишите мне дальнейшее практическое применение закона всемирного тяготения
 в следующем году после падения яблока на Ньютона. Не через 150 лет, не с началом эры авиации и космических полетов...

Т.е. теперь Вы на ходу поменяли тезис и речь идет уже не о практической пользе какой-либо науки вообще, а о пользе "здесь и сейчас"?

>По началу это тоже были игры разума и хобби отдельных людей. Как и в дальнейшем примере с физикой элементарных частиц, из которых ядерная энергия и ЯО вылепили вовсе не на второй день.

"По началу" астрономия полным ходом использовалась, как минимум, в навигации и времяисчислении, а также таких прозаических вещах, как определение начала разлива реки Нил.
От Евгений Путилов
К sas (24.12.2012 21:48:30)
Дата 24.12.2012 22:18:13

Re: А нужна...

>Т.е. теперь Вы на ходу поменяли тезис и речь идет уже не о практической пользе какой-либо науки вообще, а о пользе "здесь и сейчас"?

Нет, нисколько. Целесообразность науки, которая не касается твоих практических потребностей "здесь и сейчас", оспаривается в исходном постинге в принципе. Как с той же военной историей.

> >По началу это тоже были игры разума и хобби отдельных людей. Как и в дальнейшем примере с физикой элементарных частиц, из которых ядерная энергия и ЯО вылепили вовсе не на второй день.

>"По началу" астрономия полным ходом использовалась, как минимум, в навигации и времяисчислении, а также таких прозаических вещах, как определение начала разлива реки Нил.


Я, как бы, сильно в курсе истории астрономии. И египтологии тоже. Вот Вы, похоже, не поняли мой тезис.
От sas
К Евгений Путилов (24.12.2012 22:18:13)
Дата 24.12.2012 22:26:56

Re: А нужна...


>Я, как бы, сильно в курсе истории астрономии. И египтологии тоже. Вот Вы, похоже, не поняли мой тезис.

Похоже, что вы сами не поняли свой тезис, так как Вы его уже дважды поменяли.
От Евгений Путилов
К sas (24.12.2012 22:26:56)
Дата 24.12.2012 22:34:12

Re: А нужна...

не приписывайте мне своего
От sas
К Евгений Путилов (24.12.2012 22:34:12)
Дата 24.12.2012 23:14:56

Re: А нужна...

>не приписывайте мне своего
Ничуть. Вам только Ваше.
От Dargot
К Евгений Путилов (24.12.2012 20:55:51)
Дата 24.12.2012 21:38:45

Да, и про радиоактивность

Приветствую!

>Как и в дальнейшем примере с физикой элементарных частиц, из которых ядерная энергия и ЯО вылепили вовсе не на второй день.

Супруги Кюри начали изучать радиоактивность как явление в 1897-м - до 1945-го оставалось менее полувека.

С уважением, Dargot.
От ВикторК
К Dargot (24.12.2012 21:38:45)
Дата 24.12.2012 22:42:14

В 1943 в американской пехотной дивизии было положено иметь радиоактивные маркеры

> Супруги Кюри начали изучать радиоактивность как явление в 1897-м - до 1945-го оставалось менее полувека.


в больших количествах в почти каждом подразделении.

С уважением.
От Евгений Путилов
К Dargot (24.12.2012 21:38:45)
Дата 24.12.2012 22:19:24

Re: Да, и...

>>Как и в дальнейшем примере с физикой элементарных частиц, из которых ядерная энергия и ЯО вылепили вовсе не на второй день.
>
> Супруги Кюри начали изучать радиоактивность как явление в 1897-м - до 1945-го оставалось менее полувека.

И что? Будущая Хиросима еще не допускалась в 1897-м.
От kegres
К Евгений Путилов (24.12.2012 22:19:24)
Дата 24.12.2012 23:04:12

Re: Да, и...

>И что? Будущая Хиросима еще не допускалась в 1897-м.

Ещё как допускалась.
Только просвещённые умы, ваяли её из радия.
А то, что ядерная энергия будет высвобождена - не сомневался никто.
От Dargot
К Евгений Путилов (24.12.2012 20:55:51)
Дата 24.12.2012 21:36:41

Re: А нужна...

Приветствую!

>Распишите мне дальнейшее практическое применение закона всемирного тяготения в следующем году после падения яблока на Ньютона
 Не в следующем году, конечно, но на протяжении 17-го века астрономы коллективными усилиями разработали метод определения точного времени(=определения долготы, практика практическая) по затмениям спутников Юпитера - что, разумеется, было невозможно без соответствующей теоретической подготовки в области небесной механики.

С уважением, Dargot.
От Евгений Путилов
К Dargot (24.12.2012 21:36:41)
Дата 24.12.2012 22:32:48

Re: А нужна...

>>Распишите мне дальнейшее практическое применение закона всемирного тяготения в следующем году после падения яблока на Ньютона
> Не в следующем году, конечно, но на протяжении 17-го века астрономы коллективными усилиями разработали метод определения точного времени(=определения долготы, практика практическая) по затмениям спутников Юпитера - что, разумеется, было невозможно без соответствующей теоретической подготовки в области небесной механики.

Вы судите снова с позиции послезнания: исследования постепенно накопили знания, которые позволили сделать вывод. На этапе самих исследований никто о будущих долготах и широтах хадач ставить не мог. Ну, это мы сильно отклонились от темы.
От Dargot
К Евгений Путилов (24.12.2012 22:32:48)
Дата 25.12.2012 12:27:19

Re: А нужна...

Приветствую!

>Вы судите снова с позиции послезнания: исследования постепенно накопили знания, которые позволили сделать вывод. На этапе самих исследований никто о будущих долготах и широтах хадач ставить не мог.
 Во-первых, связь астрономии с измерением широты стала известна еще в древности, когда плывущие на юг вдоль западного побережья Африки финикийцы отметили, что привычные звезды уходят за горизонт и появляются новые. Ну и календарь-предсказания сельскохозяйственных работ.
Во-вторых, то, что от "высокой" астрономии можно получить непосредственную выгоду в контексте навигации стало ясно как раз во второй половине XVII века.

Собственно, с тем, что наука - удовлетворение личного любопытства за народный счет я спорить не буду - но практическую применимость результатов удовлетворения тоже принижать не стоит.

С уважением, Dargot.
От Евгений Путилов
К Dargot (25.12.2012 12:27:19)
Дата 25.12.2012 17:30:28

Re: А нужна...


> Во-вторых, то, что от "высокой" астрономии можно получить непосредственную выгоду в контексте навигации стало ясно как раз во второй половине XVII века.

Собственно, Вы подтвердили то, что я сказал.

> Собственно, с тем, что наука - удовлетворение личного любопытства за народный счет я спорить не буду

Дык это ж почти аксиома :-)

>но практическую применимость результатов удовлетворения тоже принижать не стоит.

Опять таки, не принижаем. Вопрос в том, что очевидность этой практической применяемости зачастую появляется не в тот момент, когда есть необходимость затрат на нее. В том числе, возвращаясь к теме, необходимость затрат времени и сил на военную историю со стороны будущего командира есть здесь и сейчас, а вот понадобится ли они ему в будущем (когда он станет полководцем) - это еще вопрос. Вывод: пусть зубрит тактические нормативы для мсб, матчасть ВиВТ мсб, уставы (то, что ему потребуется в ближайшей практической жизни), и не морочить ему голову цезарями и кутузовыми? Да, такой подход имеет право на существование. Но боюсь, что на выходе мы получим того таксиста - бывшего комвзводом, о котором я написал чуть выше. ИМХО, конечно.
От zahar
К Евгений Путилов (24.12.2012 00:28:22)
Дата 24.12.2012 10:16:41

Так же было и спустя 40 лет

В качестве зарисовок:
Препод номер 1. Полковник. В прошлом замполит.
Собрание легенд и баек:
Где следы ледового побоища? Нет - значит его и не было.
Обход Дм. будущим Донским земель рязанского княжества при следовании на Кул поле - дорисовал до мужского полового органа, полагая, что курсанты так лучше запомнят.

Препод номер 2. Полковник. В прошлом замполит. В военные историки был списан после доведения курсанта до самоубийства.
Курсант ударил своего комода. Этот полкан сказал - дисбат. Курсант выпрыгнул в окно.
Меня дрючил за чтение Дм.Балашова на его занятии. Думаю, все-таки Балашов был полезнее его занятия.

Вот такие люди запрещали нам "носить носки вместо портянок"...
От Евгений Путилов
К zahar (24.12.2012 10:16:41)
Дата 24.12.2012 13:01:33

Re: Так же...

>В качестве зарисовок:
>Препод номер 1. Полковник. В прошлом замполит.
>Собрание легенд и баек:
>Где следы ледового побоища? Нет - значит его и не было.
>Обход Дм. будущим Донским земель рязанского княжества при следовании на Кул поле - дорисовал до мужского полового органа, полагая, что курсанты так лучше запомнят.

>Препод номер 2. Полковник. В прошлом замполит. В военные историки был списан после доведения курсанта до самоубийства.
>Курсант ударил своего комода. Этот полкан сказал - дисбат. Курсант выпрыгнул в окно.
>Меня дрючил за чтение Дм.Балашова на его занятии. Думаю, все-таки Балашов был полезнее его занятия.

>Вот такие люди запрещали нам "носить носки вместо портянок"...

Дык при комплектовании кадров военных историков методом "списания в военные историки" не удивительны и результаты данной науки.
От Александр Солдаткичев
К zahar (24.12.2012 10:16:41)
Дата 24.12.2012 11:17:12

А в чём тут зверство?

Здравствуйте

>Препод номер 2. Полковник. В прошлом замполит. В военные историки был списан после доведения курсанта до самоубийства.
>Курсант ударил своего комода. Этот полкан сказал - дисбат. Курсант выпрыгнул в окно.

Ударил человека - добро пожаловать в тюрьму.
По крайней мере, в цивилизованном мире так.
Или среди офицеров мордобой дело обычное?

С уважением, Александр Солдаткичев
От zahar
К Александр Солдаткичев (24.12.2012 11:17:12)
Дата 24.12.2012 12:37:24

Re: А в...

>Здравствуйте

>>Препод номер 2. Полковник. В прошлом замполит. В военные историки был списан после доведения курсанта до самоубийства.
>>Курсант ударил своего комода. Этот полкан сказал - дисбат. Курсант выпрыгнул в окно.
>
>Ударил человека - добро пожаловать в тюрьму.
>По крайней мере, в цивилизованном мире так.
>Или среди офицеров мордобой дело обычное?

"Добро пожаловать в тюрьму" - это суд, а не мнение конкретного человека.
Среди офицеров принято (должно быть принято) проводить профилактику суицидов, а не провоцировать самоубийства. Этому как бы учат в военном училище в рамках дисциплины "Военная педагогика и психология" (читают три семестра).
А для замполитов (замов по воспитательной работе) это чуть ли не святая обязанность.
Т.е. это он бы должен был командира-начальника остановить, который мог прессовать данного курсанта. А он мало того, что не предотвратил, так еще и сам масла подлил.

За время нахождения при погонах, я встречал только двух бывших замполитов, которые вызывали мое искренние уважение. Оба преподавали историю в СВУ.
От Митрофанище
К zahar (24.12.2012 12:37:24)
Дата 24.12.2012 17:42:48

Re: А в...

...

>За время нахождения при погонах, я встречал только двух бывших замполитов, которые вызывали мое искренние уважение. Оба преподавали историю в СВУ.

Это всё же преподаватели, а не замполиты.
Теоретики, так сказать.

"Ротный палахой!
Ахмэтка занятий спишь - ротный Ахмэтка кулак бей!
Взводый палахой!
Ахмэтка в парк в машинка спишь - взводый сапог бей!
Старшина палахой!
Ахмэтка наряд - тумабачка спишь - старшина Ахмэтка швабра бей!
Сержант палахой!
Ахмэтка снег не убирай - каптёрка спишь - сержант Ахмэтка лапата бей!
Замполитка хороший!
Ахметка палитзанятий спишь, замполитка Ахметка не мишаишь.
Замполитка Ахметка говори: папка умрёт - Ахметка в отпуск едешь!"
От zahar
К Митрофанище (24.12.2012 17:42:48)
Дата 24.12.2012 17:47:42

Re: А в...

>...

>>За время нахождения при погонах, я встречал только двух бывших замполитов, которые вызывали мое искренние уважение. Оба преподавали историю в СВУ.
>
>Это всё же преподаватели, а не замполиты.
>Теоретики, так сказать.

Оба эти "теоретики" имели контузии и ранения.
Первый косил на один глаз и поворачивался определенным ухом поскольку одним не слышал.
От Митрофанище
К zahar (24.12.2012 17:47:42)
Дата 24.12.2012 18:14:57

Re: А в...

>>...
>
>>>За время нахождения при погонах, я встречал только двух бывших замполитов, которые вызывали мое искренние уважение. Оба преподавали историю в СВУ.
>>
>>Это всё же преподаватели, а не замполиты.
>>Теоретики, так сказать.
>
>Оба эти "теоретики" имели контузии и ранения.
>Первый косил на один глаз и поворачивался определенным ухом поскольку одним не слышал.

Простите, Вы серьёзно полагаете, что ранения как-то влияют на опыт или стаж работы в должности?
Знаю отличного человека и хорошего товарища, у которого командный стаж был меньше часа, но вот ранение и правительственная награда в наличии.
От zahar
К Митрофанище (24.12.2012 18:14:57)
Дата 24.12.2012 19:03:04

Re: А в...

>>>...
>>
>>>>... встречал только двух бывших замполитов, которые вызывали мое искренние уважение. Оба преподавали историю в СВУ.
>>>
>>>Это всё же преподаватели, а не замполиты.
>>>Теоретики, так сказать.
>>
>>Оба эти "теоретики" имели контузии и ранения.
>>Первый косил на один глаз и поворачивался определенным ухом поскольку одним не слышал.
>
>Простите, Вы серьёзно полагаете, что ранения как-то влияют на опыт или стаж работы в должности?


Нет, я так не считаю...
Эти двое не были теоретиками в в области "политической" работы.
От Митрофанище
К zahar (24.12.2012 19:03:04)
Дата 24.12.2012 19:57:53

Re: А в...

...

>>Простите, Вы серьёзно полагаете, что ранения как-то влияют на опыт или стаж работы в должности?
>

>Нет, я так не считаю...
>Эти двое не были теоретиками в в области "политической" работы.

Так это всё же именно Вы так считаете?

Т.е. нет информации о том, где, сколько, и в каких должностях они служили, прежде чем поступили на педфак ВПА и были направлены преподавать в СВУ?
От zahar
К Митрофанище (24.12.2012 19:57:53)
Дата 24.12.2012 20:01:15

Re: А в...

>Т.е. нет информации о том, где, сколько, и в каких должностях они служили, прежде чем поступили на педфак ВПА и были направлены преподавать в СВУ?

Эта информация есть.
Информации о педфаке ВПА - нет.
От Митрофанище
К zahar (24.12.2012 20:01:15)
Дата 24.12.2012 20:02:50

Re: А в...

>>Т.е. нет информации о том, где, сколько, и в каких должностях они служили, прежде чем поступили на педфак ВПА и были направлены преподавать в СВУ?
>
>Эта информация есть.

И что за информация?

>Информации о педфаке ВПА - нет.

Спорить не буду, в СВУ вполне могли преподавать по училищному диплому.
От zahar
К Митрофанище (24.12.2012 20:02:50)
Дата 24.12.2012 20:43:04

Re: А в...

>>Эта информация есть.
>
>И что за информация?

А Вам зачем?
Вы полагаете я не знаю на каких должностях служили эти два офицера до назначение на должности преподавателей?
Знаю.
От Митрофанище
К zahar (24.12.2012 20:43:04)
Дата 24.12.2012 20:47:19

Re: А в...

>>>Эта информация есть.
>>
>>И что за информация?
>
>А Вам зачем?

Что бы узнать, естественно.
Если это не секрет.

>Вы полагаете я не знаю на каких должностях служили эти два офицера до назначение на должности преподавателей?
>Знаю.

Так вроде я не высказывал в этом сомнений, я просто спросил.
не желаете (или не можете) отвечать - не надо.
Это Ваше право, я не в претензии.
От zahar
К Митрофанище (24.12.2012 20:47:19)
Дата 24.12.2012 20:49:35

Re: А в...


>Что бы узнать, естественно.
>Если это не секрет.

Афганистан, зам. ком батареи. Зам ком дивизиона
От Митрофанище
К zahar (24.12.2012 20:49:35)
Дата 24.12.2012 21:01:05

Re: А в...


>>Что бы узнать, естественно.
>>Если это не секрет.
>
>Афганистан, зам. ком батареи. Зам ком дивизиона

Не пехота, но для замполита очень хорошая практика.
В любом случае, про второго не говорю, тут понятно.
И, если у первого общий стаж в войсках лет 5, то и он вполне подходит для СВУ.
Вопросов нет, за исключением -
артиллерия или ПВО?
От Олег...
К zahar (24.12.2012 12:37:24)
Дата 24.12.2012 12:55:53

Re: А в...

>"Добро пожаловать в тюрьму" - это суд, а не мнение конкретного человека.

В армии всё несколько иначе устроено. Даже в самой демократичной армии США.

>Среди офицеров принято (должно быть принято) проводить профилактику суицидов, а не провоцировать самоубийства.

Дык он и пытался, насколько я понял. Вместо трибунала - начал его успокаивать - отделаешься дисбатом (в данном случае аналог "легкого испуга").

Что не так?

>Т.е. это он бы должен был командира-начальника остановить, который мог прессовать данного курсанта.

Если было превышение власти, это решается другим путем. И уж точно это не дело замполита.
От zahar
К Олег... (24.12.2012 12:55:53)
Дата 24.12.2012 12:59:35

Re: А в...

>>"Добро пожаловать в тюрьму" - это суд, а не мнение конкретного человека.
>
>В армии всё несколько иначе устроено.

Как устроено в армии?

>Даже в самой демократичной армии США.

Как в американской армии не знаю.



>Дык он и пытался, насколько я понял. Вместо трибунала - начал его успокаивать - отделаешься дисбатом (в данном случае аналог "легкого испуга").

Я не присутствовал
Дисбат - это результат трибунала

>Что не так?

Думаю, что я не смогу объяснить....
От Олег...
К zahar (24.12.2012 12:59:35)
Дата 24.12.2012 13:00:45

Re: А в...

>Думаю, что я не смогу объяснить....

Да, я тоже так думаю...
От Олег...
К Александр Солдаткичев (24.12.2012 11:17:12)
Дата 24.12.2012 12:32:56

А здесь ещё и своего непосредственного командира - это уже трибунал...

Так что дисбатом бы легко отделался.

Но вообще по поведению видно, что человек вообще невменяемым был.
От MR1
К Олег... (24.12.2012 12:32:56)
Дата 24.12.2012 17:08:13

Re: Вы бы никого в армии никогда не ударили, нет сомнений. (-)
От VK
К MR1 (24.12.2012 17:08:13)
Дата 25.12.2012 05:12:03

Re: Вы бы...


>Вы бы никого в армии никогда не ударили, нет сомнений.

Не надо даже брать армию. Можно просто поехать в цивилизованную страну и ударить полицейского. Вообще, отморозку, неспособному себя контролировать, жить в цивилизованной стране действительно тяжело. Зато остальные себя не плохо чувствуют.
От Исаев Алексей
К Евгений Путилов (24.12.2012 00:28:22)
Дата 24.12.2012 01:10:18

Тем не менее в написании истории войны после войны они участвовали

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

много и плодотворно. Это я о достаточно сильном пласте ДСПшных работ 1950-60-х гг.
Преподавание же было завязано на политику и потому вызывало меньше энтузиазма. Обучаемые платили той же монетой - спали на занятиях(это я воспоминания послевоенного учащегося академии пересказываю).

С уважением, Алексей Исаев
От Евгений Путилов
К Исаев Алексей (24.12.2012 01:10:18)
Дата 24.12.2012 01:23:15

о разнице в должностных окладах можно что-то добавить?

Историю ВОВ писали по решению "сверху", там идеологический момент был первоочередным.
От Исаев Алексей
К Евгений Путилов (24.12.2012 01:23:15)
Дата 24.12.2012 09:06:56

Странно, если бы было наоборот

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Я бы даже сказал, что это породило бы толпу бездельников, бьющихся за теплое место в столице. Окучивать сонных курсантов оно попроще, чем в жопе мира быт налаживать.

ДСПшная же литература она ни разу не политический заказ. Это анализ опыта войны.

С уважением, Алексей Исаев
От Евгений Путилов
К Исаев Алексей (24.12.2012 09:06:56)
Дата 24.12.2012 12:56:39

Re: Странно, если...

Доброго здравия!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Я бы даже сказал, что это породило бы толпу бездельников, бьющихся за теплое место в столице. Окучивать сонных курсантов оно попроще, чем в жопе мира быт налаживать.

Ничего подобного. ВОенные чаще сами стремились в удаленные края на старте службы из-за банальных для карьеры вещей - там больше вакансий и быстрее служебный рост. Это под вторую половину службы лучше переводиться в центровые края. И приведенный мной приказ министра обороны СССР тоже в эту кассу: не хотели читать историю военного искусства, чтоб не терять в должностном окладе.

>ДСПшная же литература она ни разу не политический заказ. Это анализ опыта войны.

Анализом опыта войны занимаются не столько именно военные историки, сколько другое управление ГШ и профильные управления главкоматов и командований родов войск. Возращаясь к стартовому топику - именно кафедра тактики ВВС, а не истории военного искусства или истории авиации.

А историки именно отрабатывали политический момент. Не забывайте, что уже в 50-е шел идеологический спор с Западом о решающей роли в ВМВ. Да и перед собственным обществом нужно было дать много ответов на много вопросов (еще и зачастую так, чтоб не ответить ничего нелицеприятного)

Потому и мой вывод: военные историки были второсортными.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Евгений Путилов.
От Исаев Алексей
К Евгений Путилов (24.12.2012 12:56:39)
Дата 25.12.2012 21:42:08

Re: Странно, если...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>ВОенные чаще сами стремились в удаленные края на старте службы из-за банальных для карьеры вещей - там больше вакансий и быстрее служебный рост. Это под вторую половину службы лучше переводиться в центровые края.

Ну дык в преподаватели шли явно не лейтенанты.

>И приведенный мной приказ министра обороны СССР тоже в эту кассу: не хотели читать историю военного искусства, чтоб не терять в должностном окладе.

Это "отчетный доклад кэпа"(с). Менеджерская работа естественно оплачивалась лучше.

>>ДСПшная же литература она ни разу не политический заказ. Это анализ опыта войны.
>
>Анализом опыта войны занимаются не столько именно военные историки, сколько другое управление ГШ и профильные управления главкоматов и командований родов войск. Возращаясь к стартовому топику - именно кафедра тактики ВВС, а не истории военного искусства или истории авиации.

Тем не менее, военно-научное управление ГШ по факту занималось историей: издавали СБД, писали исследовательско-описательные работы с аналитикой как данью военному искусству. Специфика же работы историков в погонах была связана с ограниченным доступом к документам войны в первые послевоенные десятилетия.

Собственно какие-нибудь Вермазт сражается в 43 томах это немецкий аналог наших военных работ, только у них "сандаловых" было больше.

>А историки именно отрабатывали политический момент. Не забывайте, что уже в 50-е шел идеологический спор с Западом о решающей роли в ВМВ. Да и перед собственным обществом нужно было дать много ответов на много вопросов (еще и зачастую так, чтоб не ответить ничего нелицеприятного)

За политическую хренотень отвечали другие люди. Работы же под грифом Запад видеть вообще не должен был. Штатно по крайней мере.


>Потому и мой вывод: военные историки были второсортными.

Это смотря когда. Во времена Малахова, Грецова и Сандалова - ни разу не были. Да и во времена Зайончковского пожалуй тоже.
Когда же страна и армия начали гнить, процесс деградации военной истории стал стремительным, тут и спорить не о чем.

>>С уважением, Алексей Исаев
>С уважением, Евгений Путилов.
С уважением, Алексей Исаев
От Гегемон
К Евгений Путилов (24.12.2012 12:56:39)
Дата 24.12.2012 13:28:50

Re: Странно, если...

Скажу как гуманитарий

>Анализом опыта войны занимаются не столько именно военные историки, сколько другое управление ГШ и профильные управления главкоматов и командований родов войск.
Потому и начало войны игнорировалось: нечего там изучать, все неправильно было. Вот в Висло-Одерской...


С уважением
От Евгений Путилов
К Гегемон (24.12.2012 13:28:50)
Дата 24.12.2012 13:41:38

Re: Странно, если...

Доброго здравия!
>Скажу как гуманитарий

>>Анализом опыта войны занимаются не столько именно военные историки, сколько другое управление ГШ и профильные управления главкоматов и командований родов войск.
>Потому и начало войны игнорировалось: нечего там изучать, все неправильно было. Вот в Висло-Одерской...

Вобщем да! в 1950 отдельным приказом были определены задачи ГШ и штабов главкоматов и видов войск. Там всем было прописано то самое анализирование опыта войны своей и чужих каждому в рамках его компетенции. КОнечно же изучают, обобщают и приобщаются только к идеологически правильному и победному опыту. Прочее им анализировать по приказу и не положено было :-)

>С уважением
С уважением, Евгений Путилов.