От Евгений Путилов
К zahar
Дата 24.12.2012 20:05:00
Рубрики Армия; ВВС; Военные игры; Локальные конфликты;

Re: А нужна...

Доброго здравия!
>Что собственно практического есть в военной истории для человека военного?
>Например, как для командира бригады (не командира взвода, он же "как известно" живет только один бой:) ) может быть полезна информация о том как строились древние греки в битве с персами или в каком году Юлий Цезарь высаживался в Британии?

Доктор Ватсон после заявления Шерлока Холмса о том, что тот знает только те разделы наук, которые ему пригодятся в детективном деле, а прочие знания - ненужный хлам: "Как скучно будет жить в мире, где каждый будет знать только то, что нужно ему по работе. Где не с кем будет поговорить о политике, о поэзии..." :-)))

Серьезно, об этом мне не хочется говорить - напоминает разговор с одним таксистом, который мне доказывал, что от незнания в каком году была какая битва в его жизни ничего не изменится. Конечно, не изменится. Главное, что у него даже не появится мозгов подняться над собой и увидеть, в каком дерьме он живет. Кстати, до таксистов он был офицером :-) Только я после погон и он после погон - а такая разница в судьбах.

Мне лично знания о Цезаре тоже ничего не дали - я не этим зарабатываю на жизнь. Но я еще нисколько не жалел, что занимался исторической наукой как хобби, которое сам и финансировал. Потому что иначе я бы быстро стал однобоко ограниченным: спивался бы понемногу в свободное время.

Кстати, астрономия - она ведь тоже ничего в практической жизни особо не давала. Да и сейчас исследования космоса и физика элементарных частиц, вроде бы, к реально жизни не подошьешь.

>Наверное ответив на вопрос "зачем" можно будет понять, как "надо" преподавать, "кому" преподавать и "когда"?

Затем, чтобы офицерские кадры не были однобоко тупыми, а были способны посмотреть на вещи дальше своего носа... Впрочем, недоразвитость отечественной военно-исторической (и не ее одной) науки частично следствие как раз того, что думающие офицеры не очень-то и нужны. ИМХО, конечно.

В каком объеме нужна военная история? Тут сказать затрудняюсь. Ну, вот при каком-либо визите официальной делегации в иностранное государство "отцам нации" готовят короткие (иногда и пространные) записки о стране посещения, о сути поставленных вопросов. История там занимает большую часть. Покойный Черномырдин на основании таких записок и "литературного негра" издал свою книгу "Вызов" по Югославии. Конечно, военным на тактическом уровне столько подробно не нужно, но страноведческие справки с историей страны, элементарной информацией о ее быте и правилах, в Советской Армии давали (или на флоте зачитывали по радио) всегда. Лишним не было. Напротив, интерес всегда был к такой информации. Вот если ты задолбан и жрать хочешь - конечно, будут только животные потребности и инстинкты.
От Чобиток Василий
К Евгений Путилов (24.12.2012 20:05:00)
Дата 25.12.2012 03:42:16

Re: А нужна...

Привет!
>Доброго здравия!
>>Что собственно практического есть в военной истории для человека военного?
>>Например, как для командира бригады (не командира взвода, он же "как известно" живет только один бой:) ) может быть полезна информация о том как строились древние греки в битве с персами или в каком году Юлий Цезарь высаживался в Британии?
>
>Доктор Ватсон после заявления Шерлока Холмса о том, что тот знает только те разделы наук, которые ему пригодятся в детективном деле, а прочие знания - ненужный хлам: "Как скучно будет жить в мире, где каждый будет знать только то, что нужно ему по работе. Где не с кем будет поговорить о политике, о поэзии..." :-)))

>Серьезно, об этом мне не хочется говорить - напоминает разговор с одним таксистом, который мне доказывал, что от незнания в каком году была какая битва в его жизни ничего не изменится. Конечно, не изменится. Главное, что у него даже не появится мозгов подняться над собой и увидеть, в каком дерьме он живет. Кстати, до таксистов он был офицером :-) Только я после погон и он после погон - а такая разница в судьбах.


Ну, ведь, не знание дат на это повлияло. В самом деле, а что дают именно даты истории? Как именно даты могут повлиять на появление мозгов? Это просто механическая информация, как она развивает логику, мышление, способность к анализу фактов и т.п.?

Почему спрашиваю. У самого слабая механическая память, при том, что военная история мне интересна, но кроме дат вроде 1812, 1914, 1941 и еще 5-6 подобных вообще не помню, более того, я с трудом вспоминаю годы рождения собственных детей :) Допустим, я буду знать 200+ исторических дат, что это изменит для меня, кроме того, что смогу их называть слету?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От И.Пыхалов
К Чобиток Василий (25.12.2012 03:42:16)
Дата 25.12.2012 12:03:53

А потом удивляемся, почему люди искренне считают, что Аляску продала Екатерина

>Почему спрашиваю. У самого слабая механическая память, при том, что военная история мне интересна, но кроме дат вроде 1812, 1914, 1941 и еще 5-6 подобных вообще не помню, более того, я с трудом вспоминаю годы рождения собственных детей :) Допустим, я буду знать 200+ исторических дат, что это изменит для меня, кроме того, что смогу их называть слету?

Сабж
От Чобиток Василий
К И.Пыхалов (25.12.2012 12:03:53)
Дата 25.12.2012 13:09:32

http://vif2ne.ru/nvk/forum/14/co/2414065.htm (-)
От Bronevik
К Чобиток Василий (25.12.2012 03:42:16)
Дата 25.12.2012 03:49:57

Знание дат - не есть знание истории. (-)
От Чобиток Василий
К Bronevik (25.12.2012 03:49:57)
Дата 25.12.2012 03:53:46

А почему мне? (-)
От Bronevik
К Чобиток Василий (25.12.2012 03:53:46)
Дата 25.12.2012 04:08:41

Знание истории - это понимание процесса, а не зазузбривание дат. (-)
От Чобиток Василий
К Bronevik (25.12.2012 04:08:41)
Дата 25.12.2012 04:31:40

Верно. Мне почему это пишите? (-)
От Bronevik
К Чобиток Василий (25.12.2012 04:31:40)
Дата 25.12.2012 04:47:03

Рад, что Вы это понимаете. (-)
От Чобиток Василий
К Bronevik (25.12.2012 04:47:03)
Дата 25.12.2012 11:59:40

А я за Вас. Так и не понял, почему Вы это мне написали. (-)
От Dargot
К Евгений Путилов (24.12.2012 20:05:00)
Дата 24.12.2012 21:28:29

Re: А нужна...

Приветствую!

>Кстати, астрономия - она ведь тоже ничего в практической жизни особо не давала. Да и сейчас исследования космоса и физика элементарных частиц, вроде бы, к реально жизни не подошьешь.

Евгений, при всем уважении...
Астрономия до атомных часов, радаров GPS-ов - это:
- навигация
- точное время
- предсказание приливов и отливов

Собственно, без развитой астрономии океанское мореплавание является не рутиной, а азартной игрой.

С уважением, Dargot.
От Евгений Путилов
К Dargot (24.12.2012 21:28:29)
Дата 24.12.2012 22:14:45

Re: А нужна...

>>Кстати, астрономия - она ведь тоже ничего в практической жизни особо не давала. Да и сейчас исследования космоса и физика элементарных частиц, вроде бы, к реально жизни не подошьешь.
>
> Евгений, при всем уважении...
> Астрономия до атомных часов, радаров GPS-ов - это:
>- навигация
>- точное время
>- предсказание приливов и отливов

> Собственно, без развитой астрономии океанское мореплавание является не рутиной, а азартной игрой.

Гы, да оно таковой игрой оставалось и при том развитии астраномии :-) Конечно же я помню, как осуществлялась навигация в средние века. Коллекция штурманских причандалов, например, в Морском музее в Амстердаме впечатляющая.

Но не кажется ли Вам, что подавляющее число наблюдений за небесными объектами (включая Коперника, Галиллея и Ломоносова) происходили от стремления человека к знаниям как таковым, а не из практической необходимости. Нынешние исследования космоса НАСА (включая полеты на Марс, "Вояджеры" и "Хаббл") вобщем тоже прямого парктического значения не имеют. Может быть когда-нить в будущем (учитывая весь опыт человечества, это так и будет). но вот колоссальные затраты надо понести уже сейчас. Непосвященному или просто "животному", живущему на уровне своих инстинктов, необходимость таких исследований никогда не объяснить.
От Dargot
К Евгений Путилов (24.12.2012 22:14:45)
Дата 25.12.2012 12:34:42

Re: А нужна...

Приветствую!

>> Собственно, без развитой астрономии океанское мореплавание является не рутиной, а азартной игрой.
>
>Гы, да оно таковой игрой оставалось и при том развитии астраномии :-)
От века к веку шансы на выигрыш сильно увеличивались. В конце XVIII века стало возможно послать корабль из Англии в Тихий океан, и рассчитывать, что он доплывет, в то время, как в конце XVI века приходилось молиться, чтобы он доплыл:)

>Но не кажется ли Вам, что подавляющее число наблюдений за небесными объектами (включая Коперника, Галиллея и Ломоносова) происходили от стремления человека к знаниям как таковым, а не из практической необходимости.
Да, разумеется. Но большую часть истории человечества практическую пользу из этих наблюдений иззвлекали.

>Нынешние исследования космоса НАСА (включая полеты на Марс, "Вояджеры" и "Хаббл") вобщем тоже прямого
>парктического значения не имеют.
 Не совсем. "Хаббл" вполне практичен - нынешняя астрономия очень плотно связана с "высокой" физикой, поскольку очень многие процессы и явления на Земле вообще никак нельзя наблюдать. А физика дает практические результаты в самых разных областях деятельности.

>Может быть когда-нить в будущем (учитывая весь опыт человечества, это так и будет).
>но вот колоссальные затраты надо понести уже сейчас. Непосвященному или просто "животному", живущему на уровне
>своих инстинктов, необходимость таких исследований никогда не объяснить.
 На уровне инстинктов - На Землю периодически падают метеориты, иногда большие. Астрономические наблюдения и космические исследования позволяют предсказать такие падения, а в перспективе - предотвратить

С уважением, Dargot.
От Anvar
К Dargot (25.12.2012 12:34:42)
Дата 25.12.2012 13:17:04

Есть такая точка зрения

>>Но не кажется ли Вам, что подавляющее число наблюдений за небесными объектами (включая >>Коперника, Галиллея и Ломоносова) происходили от стремления человека к знаниям как таковым, а >>не из практической необходимости.
> Да, разумеется. Но большую часть истории человечества практическую пользу из этих наблюдений >иззвлекали.

Что целенапрвленное изучение это скорее исключение чем правило. Так например колоесо было изобретено тысячи раз, но появилось только там, где достаточно долго применялось на практике.
От Dargot
К Anvar (25.12.2012 13:17:04)
Дата 25.12.2012 13:56:40

Re: Есть такая...

Приветствую!

>Что целенапрвленное изучение это скорее исключение чем правило. Так например колоесо было изобретено тысячи раз, но появилось только там, где достаточно долго применялось на практике.
Ничего не понял. Как колесо может применяться недолго - и не появиться?:)

С уважением, Dargot.
От Anvar
К Dargot (25.12.2012 13:56:40)
Дата 25.12.2012 15:17:06

Re: Есть такая...

>>Что целенапрвленное изучение это скорее исключение чем правило. Так например колоесо было изобретено тысячи раз, но появилось только там, где достаточно долго применялось на практике.
>
> Ничего не понял. Как колесо может применяться недолго - и не появиться?:)

Недолго это порядка одного-двух поколений, когда не успевает появиться устойчивая технология.
От Дмитрий Козырев
К Dargot (25.12.2012 13:56:40)
Дата 25.12.2012 14:01:43

Re: Есть такая...

>Приветствую!

>>Что целенапрвленное изучение это скорее исключение чем правило. Так например колоесо было изобретено тысячи раз, но появилось только там, где достаточно долго применялось на практике.
>
> Ничего не понял. Как колесо может применяться недолго - и не появиться?:)

Как в Японии или у индейцев майя?
От Dargot
К Дмитрий Козырев (25.12.2012 14:01:43)
Дата 25.12.2012 14:17:39

Re: Есть такая...

Приветствую!

>Как в Японии или у индейцев майя?
 Я намекаю на то, что если оно использовалось, то не могло не появиться.
А у кого-то так и не появилось, да.


С уважением, Dargot.
От Дмитрий Козырев
К Dargot (25.12.2012 14:17:39)
Дата 25.12.2012 14:27:43

Re: Есть такая...

>Приветствую!

>>Как в Японии или у индейцев майя?
> Я намекаю на то, что если оно использовалось, то не могло не появиться.
> А у кого-то так и не появилось, да.

Так и я о том - японцы и майя "знали колесо" - но не нашли ему применения в хозяйстве, экономике. У майя использовалось в детских игрушках афаик.
От Dargot
К Дмитрий Козырев (25.12.2012 14:27:43)
Дата 25.12.2012 14:48:58

Re: Есть такая...

Приветствую!

>У майя использовалось в детских игрушках афаик.
 Насколько я понимаю, у них были проблемы с тягловой силой для колеса, вот и не использовали.

С уважением, Dargot.
От Дмитрий Козырев
К Dargot (25.12.2012 14:48:58)
Дата 25.12.2012 15:07:52

Re: Есть такая...

>Приветствую!

>>У майя использовалось в детских игрушках афаик.
> Насколько я понимаю, у них были проблемы с тягловой силой для колеса, вот и не использовали.

А тачки?
От Никита
К Дмитрий Козырев (25.12.2012 15:07:52)
Дата 25.12.2012 15:58:05

С тачками такое дело. Их даже римляне на стройсках не применяли.

Что для меня было откровением.

С уважением,
Никита
От марат
К Дмитрий Козырев (25.12.2012 15:07:52)
Дата 25.12.2012 15:18:03

Re: Есть такая...

Здравствуйте!
>>>У майя использовалось в детских игрушках афаик.
>> Насколько я понимаю, у них были проблемы с тягловой силой для колеса, вот и не использовали.
>
>А тачки?
А зачем?
С уважением, Марат.
От zahar
К Евгений Путилов (24.12.2012 20:05:00)
Дата 24.12.2012 20:29:48

Re: А нужна...

Я на самом деле хотел услышать, что то об эволюции военного дела и генезисе и т.д. Мне кажется именно в этом практическая польза - кроме "для общего развития" и "это интересно"
А этого как раз при преподавании военной истории в военных училищах и нет.
От Гегемон
К zahar (24.12.2012 20:29:48)
Дата 25.12.2012 11:21:05

Re: А нужна...

Скажу как гуманитарий

>Я на самом деле хотел услышать, что то об эволюции военного дела и генезисе и т.д. Мне кажется именно в этом практическая польза - кроме "для общего развития" и "это интересно"
>А этого как раз при преподавании военной истории в военных училищах и нет.
Практическая польза состоит в том, чтобы офицер:
1) на исторических примерах мог убедиться, что существующий порядок - не единственно возможный, и в различных ситуациях противник, кажущийся заведомо слабейшим, может оказаться очень серьезным;
2) на исторических примерах видел, как резко может измениться ситуация с появлением новых факторов;
3) понимал конкретно-историческое происхождение существующих форм ведения вооруженной борьбы и частных нормативов;
4) не ограничивался узкоцеховым подходом, а понимал место армии в обществе.
Разумеется, это никак не может заменить ему знание устава, практики командования и практическое освоение техники. Любые знания могут только дополнять друг друга.
Но ведь и инженерные знания тоже не относятся к его узкоспециальным умениям: технику вполне может эксплуатировать по регламентам и несведущий в физике и химии человек.

С уважением
От KJ
К Гегемон (25.12.2012 11:21:05)
Дата 25.12.2012 12:31:08

Бестолковые рассуждения

>Практическая польза состоит в том, чтобы офицер:
>1) на исторических примерах мог убедиться, что существующий порядок - не единственно возможный, и в различных ситуациях противник, кажущийся заведомо слабейшим, может оказаться очень серьезным;
>2) на исторических примерах видел, как резко может измениться ситуация с появлением новых факторов;
>3) понимал конкретно-историческое происхождение существующих форм ведения вооруженной борьбы и частных нормативов;
>4) не ограничивался узкоцеховым подходом, а понимал место армии в обществе.
Все вышеперечисленное должен давать (и дает, там где он есть нормальный) общий курс истории, разделом которой и является военная история. Специально изучать военную историю бессмысленно и бесполезно.
От Гегемон
К KJ (25.12.2012 12:31:08)
Дата 25.12.2012 12:44:06

И действительно - бестолковые

Скажу как гуманитарий

>>Практическая польза состоит в том, чтобы офицер:
>>1) на исторических примерах мог убедиться, что существующий порядок - не единственно возможный, и в различных ситуациях противник, кажущийся заведомо слабейшим, может оказаться очень серьезным;
>>2) на исторических примерах видел, как резко может измениться ситуация с появлением новых факторов;
>>3) понимал конкретно-историческое происхождение существующих форм ведения вооруженной борьбы и частных нормативов;
>>4) не ограничивался узкоцеховым подходом, а понимал место армии в обществе.
>Все вышеперечисленное должен давать (и дает, там где он есть нормальный) общий курс истории, разделом которой и является военная история. Специально изучать военную историю бессмысленно и бесполезно.
Разумеется, никакой специальной "военной истории", которую изучают специальные военные историки в погонах не существует.
Разумеется, история вооруженной борьбы - раздел общего курса истории, как и экономическая история, история государственных учреждений, церковная история и т.п.
Только в общем курсе ее прочитать не получится. Так что смысл вашего высказывания ускользает.

С уважением
От KJ
К Гегемон (25.12.2012 12:44:06)
Дата 25.12.2012 15:00:27

Re: И действительно...

>Разумеется, история вооруженной борьбы - раздел общего курса истории, как и экономическая история, история государственных учреждений, церковная история и т.п.
>Только в общем курсе ее прочитать не получится. Так что смысл вашего высказывания ускользает.
Странно у всех получается, а у вас нет. Может поэтому от вас и ускользает смысл, что задумываться не пробуете?
От Гегемон
К KJ (25.12.2012 15:00:27)
Дата 25.12.2012 15:20:19

Re: И действительно...

Скажу как гуманитарий

>>Разумеется, история вооруженной борьбы - раздел общего курса истории, как и экономическая история, история государственных учреждений, церковная история и т.п.
>>Только в общем курсе ее прочитать не получится. Так что смысл вашего высказывания ускользает.
>Странно у всех получается, а у вас нет. Может поэтому от вас и ускользает смысл, что задумываться не пробуете?
Нет, смысл ускользает потому, что ваше заявление противоречит реальности.


С уважением
От KJ
К Гегемон (25.12.2012 15:20:19)
Дата 25.12.2012 16:08:08

Re: И действительно...

>>>Разумеется, история вооруженной борьбы - раздел общего курса истории, как и экономическая история, история государственных учреждений, церковная история и т.п.
>>>Только в общем курсе ее прочитать не получится. Так что смысл вашего высказывания ускользает.
>>Странно у всех получается, а у вас нет. Может поэтому от вас и ускользает смысл, что задумываться не пробуете?
>Нет, смысл ускользает потому, что ваше заявление противоречит реальности.
Вы глубоко заблуждаетесь. Указанные вами цели курс общей истории прекрасно решает. А вот специальный курс - это и есть чистый незамутненный попил бабла и синекура для бездельников.
От Гегемон
К KJ (25.12.2012 16:08:08)
Дата 25.12.2012 16:12:30

Re: И действительно...

Скажу как гуманитарий

>>>>Разумеется, история вооруженной борьбы - раздел общего курса истории, как и экономическая история, история государственных учреждений, церковная история и т.п.
>Вы глубоко заблуждаетесь. Указанные вами цели курс общей истории прекрасно решает. А вот специальный курс - это и есть чистый незамутненный попил бабла и синекура для бездельников.
Не дадите ссылку на программу общего курса, в котором решаются проблемы изучения истории вооруженной борьбы?

С уважением
От KJ
К Гегемон (25.12.2012 16:12:30)
Дата 25.12.2012 18:30:22

Re: И действительно...

>>>>>Разумеется, история вооруженной борьбы - раздел общего курса истории, как и экономическая история, история государственных учреждений, церковная история и т.п.
>>Вы глубоко заблуждаетесь. Указанные вами цели курс общей истории прекрасно решает. А вот специальный курс - это и есть чистый незамутненный попил бабла и синекура для бездельников.
>Не дадите ссылку на программу общего курса, в котором решаются проблемы изучения истории вооруженной борьбы?
Для перечисленных вами задачи историю вооруженной борьбы изучать не нужно. Перечитайте, что сами написали.
От Гегемон
К KJ (25.12.2012 18:30:22)
Дата 25.12.2012 23:17:07

Re: И действительно...

Скажу как гуманитарий

>>>>>>Разумеется, история вооруженной борьбы - раздел общего курса истории, как и экономическая история, история государственных учреждений, церковная история и т.п.
>>>Вы глубоко заблуждаетесь. Указанные вами цели курс общей истории прекрасно решает. А вот специальный курс - это и есть чистый незамутненный попил бабла и синекура для бездельников.
>>Не дадите ссылку на программу общего курса, в котором решаются проблемы изучения истории вооруженной борьбы?
>Для перечисленных вами задачи историю вооруженной борьбы изучать не нужно. Перечитайте, что сами написали.
Итак, ссылку на программу вы дать не можете - как и следовало ожидать.
Может быть вы сообщите хотя бы, в каком именно курсе истории рассматриваются указанные мной вот тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2414138.htm вопросы?

С уважением
От Чобиток Василий
К Гегемон (25.12.2012 23:17:07)
Дата 25.12.2012 23:39:38

Re: И действительно...

Привет!

>Может быть вы сообщите хотя бы, в каком именно курсе истории рассматриваются указанные мной вот тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2414138.htm вопросы?

С положениями Вашего постинга по ссылке я в целом согласен, а по вопросу конкретно тут могу с уверенностью сказать, что в школьном курсе истории пп.1-3 присутствовали (во-всяком случае когда я учился). Насколько глубоко - другой вопрос.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Гегемон
К Чобиток Василий (25.12.2012 23:39:38)
Дата 26.12.2012 00:11:52

Re: И действительно...

Скажу как гуманитарий
>Привет!

>>Может быть вы сообщите хотя бы, в каком именно курсе истории рассматриваются указанные мной вот тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2414138.htm вопросы?
>С положениями Вашего постинга по ссылке я в целом согласен, а по вопросу конкретно тут могу с уверенностью сказать, что в школьном курсе истории пп.1-3 присутствовали (во-всяком случае когда я учился). Насколько глубоко - другой вопрос.
В школьном курсе очень неглубоко рассматриваются любые вопросы. В ВУЗовском курсе истории такая суженная проблематика относится к области спецкурсов и спецсеминаров.

С уважением
От Евгений Путилов
К zahar (24.12.2012 20:29:48)
Дата 24.12.2012 22:09:18

Re: А нужна...

>Я на самом деле хотел услышать, что то об эволюции военного дела и генезисе и т.д. Мне кажется именно в этом практическая польза

Ну, например, принцип пассирования сил и средств на главном направлении (участке прорыва) хорошо разъясняется на примере битвы при Левктрах и Эпаминонде. Еще рельефнее он подчеркивается, если перед этим разъяснить, кким эталоном для своего времени были спартанцы. Да еще и при численном их преимуществе. Это "чистая" военная история, но весьма наглядно показывающая то, что только на первый взгляд кажется элементарным.
От СБ
К zahar (24.12.2012 20:29:48)
Дата 24.12.2012 22:00:28

Re: А нужна...

>Я на самом деле хотел услышать, что то об эволюции военного дела и генезисе и т.д. Мне кажется именно в этом практическая польза - кроме "для общего развития" и "это интересно"
 Практическая польза в общем развитии и состоит. Вы удивитесь, но офицеры-дубы, они, вообще-то, воюют хуже. И даже умные и усердные, но однобоко исторически образованные, могут порождать сны разума, которые потом оборачиваются большой кровью. Поэтому в армиях высшего класса, типа нынешней американской или вермахта, для офицера считалась/считается пристойной высокая начитанность по военной истории. В первую очередь, конечно, по ближайшим к нам периодам, но и для их глубокого понимания уже надо смотреть на прошлое.

>А этого как раз при преподавании военной истории в военных училищах и нет.
 Это проблема преподавания истории в военных училищах.
От sas
К Евгений Путилов (24.12.2012 20:05:00)
Дата 24.12.2012 20:19:04

Re: А нужна...


>Кстати, астрономия - она ведь тоже ничего в практической жизни особо не давала.

? Вы явно плохо знакомы с тем, что из себя представляет астрономия...
Как минимум закон всемирного тяготения был выведен именно на основе работ астрономов. Дальнейшее практическое применение расписывать или не стоит?

>Да и сейчас исследования космоса и физика элементарных частиц, вроде бы, к реально жизни не подошьешь.
У физиков на данный счет есть универсальный ответ: "Когда Кюри начали изучать радиоактивность, то тоже все думали, что это баловство..."
От Евгений Путилов
К sas (24.12.2012 20:19:04)
Дата 24.12.2012 20:55:51

Re: А нужна...

>>Кстати, астрономия - она ведь тоже ничего в практической жизни особо не давала.
>
>? Вы явно плохо знакомы с тем, что из себя представляет астрономия...
>Как минимум закон всемирного тяготения был выведен именно на основе работ астрономов. Дальнейшее практическое применение расписывать или не стоит?

Распишите мне дальнейшее практическое применение закона всемирного тяготения в следующем году после падения яблока на Ньютона. Не через 150 лет, не с началом эры авиации и космических полетов... По началу это тоже были игры разума и хобби отдельных людей. Как и в дальнейшем примере с физикой элементарных частиц, из которых ядерная энергия и ЯО вылепили вовсе не на второй день.

>>Да и сейчас исследования космоса и физика элементарных частиц, вроде бы, к реально жизни не подошьешь.
>У физиков на данный счет есть универсальный ответ: "Когда Кюри начали изучать радиоактивность, то тоже все думали, что это баловство..."
От jazzist
К Евгений Путилов (24.12.2012 20:55:51)
Дата 26.12.2012 01:48:32

Хм...

>Распишите мне дальнейшее практическое применение закона всемирного тяготения в следующем году после падения яблока на Ньютона. Не через 150 лет, не с началом эры авиации и космических полетов...

Закон всемирного тяготения дал плоды сразу же.

По-моему, первое практическое применение дал сам Ньютон, объяснив приливы действием Луны. Несколько позже, но еще при жизни Ньютона, Галлей, осознав, что из этого закона следует эллиптичность орбит не только планет, предсказал свою комету.

Ну и, наконец, в 18 веке, занявшись Луной, наконец-то решили проблему измерения долготы при навигации. Без Ньютона и его закона это невозможно. Цепочка имен примерно такая по памяти: Клеро, Эйлер, Майер -> морской альманах второй половины 18 в.
От sas
К Евгений Путилов (24.12.2012 20:55:51)
Дата 24.12.2012 21:48:30

Re: А нужна...


>>
>>? Вы явно плохо знакомы с тем, что из себя представляет астрономия...
>>Как минимум закон всемирного тяготения был выведен именно на основе работ астрономов. Дальнейшее практическое применение расписывать или не стоит?
>
>Распишите мне дальнейшее практическое применение закона всемирного тяготения
 в следующем году после падения яблока на Ньютона. Не через 150 лет, не с началом эры авиации и космических полетов...

Т.е. теперь Вы на ходу поменяли тезис и речь идет уже не о практической пользе какой-либо науки вообще, а о пользе "здесь и сейчас"?

>По началу это тоже были игры разума и хобби отдельных людей. Как и в дальнейшем примере с физикой элементарных частиц, из которых ядерная энергия и ЯО вылепили вовсе не на второй день.

"По началу" астрономия полным ходом использовалась, как минимум, в навигации и времяисчислении, а также таких прозаических вещах, как определение начала разлива реки Нил.
От Евгений Путилов
К sas (24.12.2012 21:48:30)
Дата 24.12.2012 22:18:13

Re: А нужна...

>Т.е. теперь Вы на ходу поменяли тезис и речь идет уже не о практической пользе какой-либо науки вообще, а о пользе "здесь и сейчас"?

Нет, нисколько. Целесообразность науки, которая не касается твоих практических потребностей "здесь и сейчас", оспаривается в исходном постинге в принципе. Как с той же военной историей.

> >По началу это тоже были игры разума и хобби отдельных людей. Как и в дальнейшем примере с физикой элементарных частиц, из которых ядерная энергия и ЯО вылепили вовсе не на второй день.

>"По началу" астрономия полным ходом использовалась, как минимум, в навигации и времяисчислении, а также таких прозаических вещах, как определение начала разлива реки Нил.


Я, как бы, сильно в курсе истории астрономии. И египтологии тоже. Вот Вы, похоже, не поняли мой тезис.
От sas
К Евгений Путилов (24.12.2012 22:18:13)
Дата 24.12.2012 22:26:56

Re: А нужна...


>Я, как бы, сильно в курсе истории астрономии. И египтологии тоже. Вот Вы, похоже, не поняли мой тезис.

Похоже, что вы сами не поняли свой тезис, так как Вы его уже дважды поменяли.
От Евгений Путилов
К sas (24.12.2012 22:26:56)
Дата 24.12.2012 22:34:12

Re: А нужна...

не приписывайте мне своего
От sas
К Евгений Путилов (24.12.2012 22:34:12)
Дата 24.12.2012 23:14:56

Re: А нужна...

>не приписывайте мне своего
Ничуть. Вам только Ваше.
От Dargot
К Евгений Путилов (24.12.2012 20:55:51)
Дата 24.12.2012 21:38:45

Да, и про радиоактивность

Приветствую!

>Как и в дальнейшем примере с физикой элементарных частиц, из которых ядерная энергия и ЯО вылепили вовсе не на второй день.

Супруги Кюри начали изучать радиоактивность как явление в 1897-м - до 1945-го оставалось менее полувека.

С уважением, Dargot.
От ВикторК
К Dargot (24.12.2012 21:38:45)
Дата 24.12.2012 22:42:14

В 1943 в американской пехотной дивизии было положено иметь радиоактивные маркеры

> Супруги Кюри начали изучать радиоактивность как явление в 1897-м - до 1945-го оставалось менее полувека.


в больших количествах в почти каждом подразделении.

С уважением.
От Евгений Путилов
К Dargot (24.12.2012 21:38:45)
Дата 24.12.2012 22:19:24

Re: Да, и...

>>Как и в дальнейшем примере с физикой элементарных частиц, из которых ядерная энергия и ЯО вылепили вовсе не на второй день.
>
> Супруги Кюри начали изучать радиоактивность как явление в 1897-м - до 1945-го оставалось менее полувека.

И что? Будущая Хиросима еще не допускалась в 1897-м.
От kegres
К Евгений Путилов (24.12.2012 22:19:24)
Дата 24.12.2012 23:04:12

Re: Да, и...

>И что? Будущая Хиросима еще не допускалась в 1897-м.

Ещё как допускалась.
Только просвещённые умы, ваяли её из радия.
А то, что ядерная энергия будет высвобождена - не сомневался никто.
От Dargot
К Евгений Путилов (24.12.2012 20:55:51)
Дата 24.12.2012 21:36:41

Re: А нужна...

Приветствую!

>Распишите мне дальнейшее практическое применение закона всемирного тяготения в следующем году после падения яблока на Ньютона
 Не в следующем году, конечно, но на протяжении 17-го века астрономы коллективными усилиями разработали метод определения точного времени(=определения долготы, практика практическая) по затмениям спутников Юпитера - что, разумеется, было невозможно без соответствующей теоретической подготовки в области небесной механики.

С уважением, Dargot.
От Евгений Путилов
К Dargot (24.12.2012 21:36:41)
Дата 24.12.2012 22:32:48

Re: А нужна...

>>Распишите мне дальнейшее практическое применение закона всемирного тяготения в следующем году после падения яблока на Ньютона
> Не в следующем году, конечно, но на протяжении 17-го века астрономы коллективными усилиями разработали метод определения точного времени(=определения долготы, практика практическая) по затмениям спутников Юпитера - что, разумеется, было невозможно без соответствующей теоретической подготовки в области небесной механики.

Вы судите снова с позиции послезнания: исследования постепенно накопили знания, которые позволили сделать вывод. На этапе самих исследований никто о будущих долготах и широтах хадач ставить не мог. Ну, это мы сильно отклонились от темы.
От Dargot
К Евгений Путилов (24.12.2012 22:32:48)
Дата 25.12.2012 12:27:19

Re: А нужна...

Приветствую!

>Вы судите снова с позиции послезнания: исследования постепенно накопили знания, которые позволили сделать вывод. На этапе самих исследований никто о будущих долготах и широтах хадач ставить не мог.
 Во-первых, связь астрономии с измерением широты стала известна еще в древности, когда плывущие на юг вдоль западного побережья Африки финикийцы отметили, что привычные звезды уходят за горизонт и появляются новые. Ну и календарь-предсказания сельскохозяйственных работ.
Во-вторых, то, что от "высокой" астрономии можно получить непосредственную выгоду в контексте навигации стало ясно как раз во второй половине XVII века.

Собственно, с тем, что наука - удовлетворение личного любопытства за народный счет я спорить не буду - но практическую применимость результатов удовлетворения тоже принижать не стоит.

С уважением, Dargot.
От Евгений Путилов
К Dargot (25.12.2012 12:27:19)
Дата 25.12.2012 17:30:28

Re: А нужна...


> Во-вторых, то, что от "высокой" астрономии можно получить непосредственную выгоду в контексте навигации стало ясно как раз во второй половине XVII века.

Собственно, Вы подтвердили то, что я сказал.

> Собственно, с тем, что наука - удовлетворение личного любопытства за народный счет я спорить не буду

Дык это ж почти аксиома :-)

>но практическую применимость результатов удовлетворения тоже принижать не стоит.

Опять таки, не принижаем. Вопрос в том, что очевидность этой практической применяемости зачастую появляется не в тот момент, когда есть необходимость затрат на нее. В том числе, возвращаясь к теме, необходимость затрат времени и сил на военную историю со стороны будущего командира есть здесь и сейчас, а вот понадобится ли они ему в будущем (когда он станет полководцем) - это еще вопрос. Вывод: пусть зубрит тактические нормативы для мсб, матчасть ВиВТ мсб, уставы (то, что ему потребуется в ближайшей практической жизни), и не морочить ему голову цезарями и кутузовыми? Да, такой подход имеет право на существование. Но боюсь, что на выходе мы получим того таксиста - бывшего комвзводом, о котором я написал чуть выше. ИМХО, конечно.