ВИФ2 NE : Ветка : ""Химмеры" в Хамках. За позавчера до сегодня". В духе модной темы.

От	И. Кошкин
К	All
Дата	27.12.2012 12:20:22
Рубрики	Современность; Армия; Евреи и Израиль; Искусство и творчество;

""Химмеры" в Хамках. За позавчера до сегодня". В духе модной темы.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

- Пожалуйста, не надо, - лепетал человек в костюме, с ужасом глядя на заостренный кол.
- Сэр, может мы должны вмешаться? - осторожно спросил рядовой Симмонс.
- Сиди смирно, нигга, - спокойно ответил сержант, - Ты что, не видишь, у них автоматы.
- Это не автоматы, сэр, - заметил Симмонс, - Это самозарядные ружья. Мой дядя купил такое три года назад.
- А по-моему, автоматы, - флегматично заметил рядовой Маккинли, - Очевидно, автоматы. Кстати, сардж, за что они его так?
- Это их сенатор, - ответил сержант, - Русские не любят своих сенаторов. Мы просто не успеваем их вывозить, кто-то сливает партизанам информацию.
- А прокуроров они не любят еще сильнее, - улыбнулся Маккинли, - Помнишь, сарж?
- Маккинли, гоу фак ёселф, я потом две ночи спать не мог. Почему эти задания всегда выпадают нашему взводу?
- Потому что у нас больше всего цветных, - спокойно ответил Маккинли, - Русские почему-то спокойней относятся к цветным, если вы не пляшете рэп. Помнишь, как тебя угостили бананом?
- Мне кажется, в этом был расистский подтекст. О, господи, говно, зачем они снимают с него штаны?
- Я читал об этом, - дрожащим голосом сказал Симмонс, - Это старинный русский способ казни. Они засунут этот кол ему в жопу и поставят вертикально.
- Для ниггера ты слишком много читал, - заметил Маккинли.
- Это расизм, - обиженно ответил Симмонс.
- Да ладно, сардж называет тебя ниггером - и ничего. - Сардж сам черный.

Разговор солдат прервал долгий, захлебывающийся вопль

- Интересно, сколько он так просидит? - задумчиво сказал Маккинли, - Помню, прокурор кричал три часа, пока им не надоело и они не заткнули ему рот. Сардж, Симмонс блюет.
- Надеюсь, они не заставят нас тут сидеть и ждать, пока он умрет, - заметил сержант.
- Нет, не заставят, - Маккинли кивнул в сторону партизан, - Вон, они уже расписку готовят. Почему русские так любят расписки?
- Не знаю, ответил сержант.

Расписка был составлена на неплохом английском. Многие русские знали английский, а писали, наверное, даже грамотнее сержанта. Поставив свою подпись под обоими экземплярами, сержант забрал один листок и сунул в карман на разгрузке. Маккинли подхватил подмышки ослабевшего Симмонса и поташил к "Хаммеру". Обратно ехали молча, лишь у самой базы Симмонс, пришедший, наконец, в себя, слабым голосом спросил:

- Сэр, а почему они... Почему они не сделали этого до того... Ну до того, как все началось? Я имею в виду, с сенаторами и прокурорами?
- Знаешь что, нигга, - задумчиво ответил сержант, - Знаешь что... Никогда не спрашивай об этом у русских. Они дуреют, когда их об этом спрашиваешь. Иногда до стрельбы. Черт их разберет, этих варваров.

И. Кошкин

От	Чобиток Василий
К	И. Кошкин (27.12.2012 12:20:22)
Дата	28.12.2012 14:58:15

Ване достался неполный вариант дневников сопротивленца

Привет!

Прошу Администрацию реагировать исключительно на законные требования и не поддаваться на возможные истерики.

1) ГК РФ, ст. 1258, ч.2 п.2: Часть произведения, использование которой возможно независимо от других частей, то есть имеющая самостоятельное значение, может быть использована ее автором по своему усмотрению.

2) Данное произведение имеет самостоятельное значение и не является дополнением к каким-либо иным произведениям.

3) Данное произведение является пародией. ГК РФ, ст. 1274, ч. 3: Создание произведения в жанре литературной, музыкальной или иной пародии и карикатуры на основе другого (оригинального) правомерно обнародованного произведения и его использование допускается без согласия автора или иного обладателя исключительного права на такое оригинальное произведение и без выплаты вознаграждения.
=================

Полковник задумчиво смотрел вслед удаляющемуся Хаммеру.
- Дайте водички попить, горло совсем пересохло. - раздалось сверху.
- Обойдешься!
- Александр Николаевич, не гневите Бога! Я как резанный орал, дайте горло промочить!
- Заткнись, тебе говорят! И не размахивай руками, а то эти наивные чукотские юноши еще в поле видимости.

Полковник дождался, когда Хаммер скрылся за поворотом, достал флягу и бросил насаженному на кол. Тот ловко поймал, открыл и жадно пил, пока не осушил полностью.
- Уффф... хорошо. Снимайте меня, надоело тут с голой жопой висеть.
- А кто позавчера ТМ-83 криво установил? Хорошо, хоть в колесо попал - пришлось оккупантов так добивать. Повиси часок в назидание.
- Ну, Алексан... - сидящий на колу был прерван криком наблюдателя.
- Едет!
- Так, ладно, потом повисишь. Товарищи офицеры! Снимаем старшего лейтенанта.

Несколько человек подняли из отверстия в земле кол и осторожно положили его на бок, после чего выдернули его из стального цилиндра, закрепленного на спине старшего лейтенанта ремнями.

Старлей тут же испарился, исчезнув в проеме развалин.

Вскорости недалеко послышался скрип тормозов. В сопровождении двух человек с автоматами появился упитанный мужчина.

- Полковник, вы обещали отчет! - мужчина самодовольно насупился, но его попытки выглядеть героически на фоне остальных присутствующих выглядели комично.
- Ну, обещал, значит обещал. Извольте. - полковник протянул бумагу.
- Где взяли?
- А вам-то какая разница?
- Как это какая разница? - мужчина задохнулся от возмущения и чувства собственной значимости, - да я же...
- Да-да-да! Знаю, вы - Налогоплательщик. Благодаря вам мы, бездельники, едим свой хлеб с маслом.
- Вот именно! Все же, где взяли?
- Ликвидировали банду инсургентов, у них изъяли. Это очередное доказательство преступлений оккупационного режима.
- Да, очередное... - пухлый шамкал губами, внимательно вычитывая расписку о казни видного российского политического деятеля. - изверги, какие изверги!
- Еще вопросы?
- На завтра все в силе?
- Да, наши люди проводят вас к месту проведения операции...

Налогоплательщик укатил.

- Товарищ полковник, а чего мы няньчемся с этим клоуном? - спросил вернувшийся старлей уже переодетый в полевую одежду.
- У этого клоуна есть связи и лазейки наружу через систему информационной блокады. Он может нам пригодиться. Знаешь, на поле и от навоза польза в качестве удобрения. А пока, как обычно, километрах в трех от места проведения завтрашней акции подбери подходящую крышу, подготовь место для наблюдения и не забудь, как обычно, мешок попкорна - наш клоун со странностями...

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Олег...
К	Чобиток Василий (28.12.2012 14:58:15)
Дата	29.12.2012 16:22:09

Насколько я понимаю, у нас только И. Кошкин является штатным автором...

... поэтому только у И. Кошкина могут быть "авторские права". У других их быть не может, потому что они не являются "авторами".

Если было бы иначе, то удаление текста Василия Чобитка могло бы попасть под то же самое "нарушение авторских прав", но теперь уже авторских прав Василия.

Но так как у Василия нет "авторских прав", потому что он не является штатным автором, то и нарушить их невозможно.

От	Виталий PQ
К	Олег... (29.12.2012 16:22:09)
Дата	29.12.2012 19:57:56

А кто г-на Кошкина выбрал штатным автором ВИФ?

Хотя, если честно то у меня не хватило сил дочитать сие творение. Скучно.

От	john1973
К	Виталий PQ (29.12.2012 19:57:56)
Дата	29.12.2012 21:05:55

Re: А кто...

Может, стоит сделать в интерфейсе оболочки форума, вкладку "творчество участников"? Идея про вариацию samlib. так сказать

От	Чобиток Василий
К	john1973 (29.12.2012 21:05:55)
Дата	29.12.2012 21:16:53

Re: А кто...

Привет!
>Может, стоит сделать в интерфейсе оболочки форума, вкладку "творчество участников"? Идея про вариацию samlib. так сказать

http://vif2ne.ru/nvk/forum/14/favorites

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	john1973
К	Чобиток Василий (29.12.2012 21:16:53)
Дата	29.12.2012 21:37:38

Re: А кто...

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/14/favorites
"Прозы", "мемуаров" нет...

От	Виталий PQ
К	john1973 (29.12.2012 21:05:55)
Дата	29.12.2012 21:15:04

Хорошая мысль (-)

От	Пехота
К	Олег... (29.12.2012 16:22:09)
Дата	29.12.2012 16:42:41

Я извиняюсь

Салам алейкум, аксакалы!
>... поэтому только у И. Кошкина могут быть "авторские права". У других их быть не может, потому что они не являются "авторами".

А какие авторские права могут быть у И. Кошкина, если его текст сам является вторичным по отношению к тексту Анимсимова?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Чобиток Василий
К	Пехота (29.12.2012 16:42:41)
Дата	29.12.2012 16:48:11

Re: Я извиняюсь

Привет!
>Салам алейкум, аксакалы!
>>... поэтому только у И. Кошкина могут быть "авторские права". У других их быть не может, потому что они не являются "авторами".
>
>А какие авторские права могут быть у И. Кошкина, если его текст сам является вторичным по отношению к тексту Анимсимова?

По сути получается плагиатор имел претензии, что к его плагиату написали самостоятельное продолжение?

Чудеса какие...

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	MR1
К	Чобиток Василий (28.12.2012 14:58:15)
Дата	28.12.2012 16:11:01

Re: Не напомните...

Сколько "товарищей полковников" (тм) помнит партизанское движение ВОВ, как его непосредственных организаторов на оккупированных территориях?
Одного Ничипоровича, нет?

От	Роман Алымов
К	MR1 (28.12.2012 16:11:01)
Дата	28.12.2012 18:19:55

Где тут партизаны? (+)

Доброе время суток!
ИМХО тут паразитирование на новых оккупационных властях, возможно с фигой в кармане. Ну и имитация бурной деятельности.
Вот американец разносит таких же "партизан", правда иракских:
http://www.mywarvideo.com/play.php?vid=132

С уважением, Роман

От	Чобиток Василий
К	MR1 (28.12.2012 16:11:01)
Дата	28.12.2012 16:32:41

Re: Не напомните...

Привет!
> Сколько "товарищей полковников" (тм) помнит партизанское движение ВОВ, как его непосредственных организаторов на оккупированных территориях?
> Одного Ничипоровича, нет?

Эти вопросы адресованы мне?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Дмитрий Козырев
К	Чобиток Василий (28.12.2012 14:58:15)
Дата	28.12.2012 15:42:58

А про то как Чапай выплыл ты не доснимал кино? (-)

От	Чобиток Василий
К	Дмитрий Козырев (28.12.2012 15:42:58)
Дата	28.12.2012 16:30:13

А над "Чапаем" ты считаешь нужным постебаться?

Привет!

я над хорошими вещами не стебусь.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Дмитрий Козырев
К	Чобиток Василий (28.12.2012 16:30:13)
Дата	28.12.2012 16:34:24

Я считаю твою попытку натужной огорченной наивностью (-)

От	Виталий PQ
К	Дмитрий Козырев (28.12.2012 16:34:24)
Дата	29.12.2012 20:11:09

А чем произведение Василия хуже чем то, что нам преподнес И.Кошкин? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Виталий PQ (29.12.2012 20:11:09)
Дата	29.12.2012 20:51:04

"Чем у Кошкина" (-)

От	Виталий PQ
К	Дмитрий Козырев (29.12.2012 20:51:04)
Дата	29.12.2012 21:00:39

А мне стиль Васи кажется более интересным

Вообще унига Чобитка о Т-64 не только по моему мнению одна лучших книг по бронетехнике.

От	Чобиток Василий
К	Виталий PQ (29.12.2012 21:00:39)
Дата	29.12.2012 21:25:30

Re: А мне...

Привет!
>Вообще унига Чобитка о Т-64 не только по моему мнению одна лучших книг по бронетехнике.

Спасибо на добром слове, хотя сейчас, конечно, по этой теме можно было бы написать на порядок лучше - появилось много не имевшихся тогда материалов.

А спорить о "лучшести" текстов "от Ивана и Васи" в этой ветке нет смысла. Мой текст точно такое же УГ, как и текст от Ивана. Собственно, чтобы это подчеркнуть и постебаться он и написан. Ну, т.е. как троллинг он получился намного удачнее, чем я ожидал. А как "произведение", повторюсь, - УГ...

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Чобиток Василий
К	Дмитрий Козырев (28.12.2012 16:34:24)
Дата	28.12.2012 16:49:03

Считаешь перечить боевым хомячкам бесполезно? (-)

От	Лейтенант
К	Чобиток Василий (28.12.2012 16:49:03)
Дата	28.12.2012 17:00:33

Так Кошкин как раз и стебется над боевыми хомячками

и их влажными мечтами что вот прийдет час и уж тогда-то они всем покажут

От	Чобиток Василий
К	Лейтенант (28.12.2012 17:00:33)
Дата	28.12.2012 17:12:49

И я его в этом поддерживаю

Привет!
>и их влажными мечтами что вот прийдет час и уж тогда-то они всем покажут

однако, следствием чего могло быть это:

28.12 14:40 Чобиток Василий> 28.12 11:54> Юрий А. удалил(а) статью (ветку).
Мне достался более полный вари... [Чобиток Василий, 28.12.2012, 01:51:36]
Причина: нарушение авторских прав, написание продолжения без разрешения автора..

это как бэ первый подобный прецедент за время существования ВИФ.

и далее "Но так как Кошкин, в конечном итоге, сказал, что ему ээээ "наплевать""

Т.е., то, что было не в конечном итоге, привело к означенному прецеденту.

Сталкивался, знаю, типичное поведение означенной категории граждан. Вроде как ненавидеть "понаехавших", хотя сам пять лет назад "понаехал".

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Администрация (Юрий А.)
К	Чобиток Василий (28.12.2012 17:12:49)
Дата	28.12.2012 17:26:20

Разъяснение.

>однако, следствием чего могло быть это:

>28.12 14:40 Чобиток Василий> 28.12 11:54> Юрий А. удалил(а) статью (ветку).
>Мне достался более полный вари... [Чобиток Василий, 28.12.2012, 01:51:36]
>Причина: нарушение авторских прав, написание продолжения без разрешения автора..

>это как бэ первый подобный прецедент за время существования ВИФ.

Это было следствие того, что Автору произведения не понравилось, ваше продолжение. И того, что он не давал разрешения на написание этого продолжения. Это его законное право, и он обратился с просьбой стереть.

>и далее "Но так как Кошкин, в конечном итоге, сказал, что ему ээээ "наплевать""

Да, путем переговоров, его повторное требование "стереть" было отклонено.

>Т.е., то, что было не в конечном итоге, привело к означенному прецеденту.

>Сталкивался, знаю, типичное поведение означенной категории граждан. Вроде как ненавидеть "понаехавших", хотя сам пять лет назад "понаехал".

Так что перестаньте заниматься борцунизмом. "Мученика режима" из Вас все равно сегодня не получится.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

PS. Уже не как Администрация. Ваше продолжение действительно бездарно, с литературной точки зрения.

От	Пехота
К	Администрация (Юрий А.) (28.12.2012 17:26:20)
Дата	29.12.2012 00:43:56

Re: Разъяснение.

Салам алейкум, аксакалы!

>PS. Уже не как Администрация. Ваше продолжение действительно бездарно, с литературной точки зрения.

А Вы хотите сказать, что оригинал с литературной точки зрения имеет некие достоинства? Какие, по Вашему?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Юрий А.
К	Пехота (29.12.2012 00:43:56)
Дата	29.12.2012 08:37:42

Re: Разъяснение.

>>PS. Уже не как Администрация. Ваше продолжение действительно бездарно, с литературной точки зрения.
>
>А Вы хотите сказать, что оригинал с литературной точки зрения имеет некие достоинства? Какие, по Вашему?

Я хочу сказать, то, что сказал: "продолжение действительно бездарно, с литературной точки зрения". Что Вам не понятно?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Пехота
К	Юрий А. (29.12.2012 08:37:42)
Дата	29.12.2012 16:15:52

Re: Разъяснение.

Салам алейкум, аксакалы!

>Я хочу сказать, то, что сказал: "продолжение действительно бездарно, с литературной точки зрения". Что Вам не понятно?

Я вижу, что Вы бурно дискутируете с Василием по вопросу литературных качеств его сочинения. В то же время творчество Ивана, послужившее заглавием ветки, не вызывает у Вас никаких нареканий.
Вот я и хочу обсудить с Вами, как участник Форума с другим участником литературные преимущества одного произведения над другим. Буде таковые имеются, конечно же.
Со своей стороны буду Вам признателен за раскрытие художественных достоинств оригинала "Химмеров" в Хамках". Поскольку они, увы, имеют свойство тщательно скрываться от моего внимания.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Юрий А.
К	Пехота (29.12.2012 16:15:52)
Дата	29.12.2012 19:25:08

Re: Разъяснение.

>>Я хочу сказать, то, что сказал: "продолжение действительно бездарно, с литературной точки зрения". Что Вам не понятно?
>
>Я вижу, что Вы бурно дискутируете с Василием по вопросу литературных качеств его сочинения. В то же время творчество Ивана, послужившее заглавием ветки, не вызывает у Вас никаких нареканий.

У Вас проблемы с логикой. Поднимитесь выше по ветке.

Я написал: «PS. Уже не как Администрация. Ваше продолжение действительно бездарно, с литературной точки зрения».

Вы в ответ написали: «А Вы хотите сказать, что оригинал с литературной точки зрения имеет некие достоинства? Какие, по Вашему?»

Второе никак не следует из первого. Так что второй раз повторяю, я сказал, то, что хотел сказать. Вы хотите оспорить это мое право?

>Вот я и хочу обсудить с Вами, как участник Форума с другим участником литературные преимущества одного произведения над другим. Буде таковые имеются, конечно же.

А наличием моего желания, что-то обсуждать именно с Вами, Вы не хотите поинтересоваться? К Вашему несчастью, у меня нет желания обсуждать сравнительные достоинства этих произведений.

>Со своей стороны буду Вам признателен за раскрытие художественных достоинств оригинала "Химмеров" в Хамках". Поскольку они, увы, имеют свойство тщательно скрываться от моего внимания.

Вы в плену своих домыслов. Не пойму, с чего Вы решили, что я вижу какие-то великие художественные достоинства в изначальном произведении?

Предвосхищая Ваши «ля-ля-тополя» на счет особого отношения к Кошкину, спешу вам прямо и недвусмысленно сообщить, что просто дело в том, что предпочитаю обсуждать его произведения в Курилке. Если бы Василий Чобиток был бы посетителем курилки, то и его произведение предпочел бы обсудить там же. Мне так удобнее, только и всего.

На всякий случай, чтоб снять вопросы, по претензиям к второму произведению, сообщаю, что литературный прием дописывателей, в стиле «на самом деле все не так», набил оскомину еще лет двадцать назад, когда Бойцовый Кот вдруг стал глубоко загипнотизированным агентом герцога Алайского. А стиль «гей-патриотизма» (от слова «шкафчик Гей, славяне», а не от того, что сейчас вкладывают в понятие «гей»), просто дешевый прием. Но основная проблема именно в переворачивании смысла, дописыванием авторского сюжета без согласования с автором. Считаю это неправильным. И могу Вам сообщить, что если бы Кошкин и Чобиток поменялись бы ролями, то и стер бы я другое произведение, в случае наличия просьбы автора. Так что не мечтайте о том, что дело в личности авторов. А то, что это именно дописывание, лично у меня не вызывает сомнений, как бы Василий не размахивал законом об авторских правах, и казуистикой про посадку на кол. Не зря он проигнорировал предложение вынести его текст в корень, да и в заголовке упорно про то, что «вот он полный текст» писал.

Блин, все таки втащили в обсуждение, но надеюсь, я Вам все разъяснил, или есть еще вопросы?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Пехота
К	Юрий А. (29.12.2012 19:25:08)
Дата	30.12.2012 00:12:37

Re: Разъяснение.

Салам алейкум, аксакалы!

>Второе никак не следует из первого. Так что второй раз повторяю, я сказал, то, что хотел сказать. Вы хотите оспорить это мое право?

Боже меня упаси!

>Вы в плену своих домыслов. Не пойму, с чего Вы решили, что я вижу какие-то великие художественные достоинства в изначальном произведении?

Ага, так Вы тоже их не видите? Спасибо. А то я уже начал сомневаться в своём вкусе.

>Предвосхищая Ваши «ля-ля-тополя» на счет особого отношения к Кошкину, спешу вам прямо и недвусмысленно сообщить, что просто дело в том, что предпочитаю обсуждать его произведения в Курилке.

Простите, о каких моих «ля-ля-тополя» Вы говорите? Не понимаю Вас - объяснитесь, пожалуйста. На мой взгляд я всегда старался быть предельно корректным.

>На всякий случай, чтоб снять вопросы, по претензиям к второму произведению, сообщаю, что литературный прием дописывателей, в стиле «на самом деле все не так», набил оскомину еще лет двадцать назад, когда Бойцовый Кот вдруг стал глубоко загипнотизированным агентом герцога Алайского. А стиль «гей-патриотизма» (от слова «шкафчик Гей, славяне», а не от того, что сейчас вкладывают в понятие «гей»), просто дешевый прием. Но основная проблема именно в переворачивании смысла, дописыванием авторского сюжета без согласования с автором. Считаю это неправильным. И могу Вам сообщить, что если бы Кошкин и Чобиток поменялись бы ролями, то и стер бы я другое произведение, в случае наличия просьбы автора.

Правильно ли я понимаю, что произведение Кошкина Вы не стёрли только ввиду отсутствия просьбы Анисимова (участник СВАН) чей авторский сюжет был дописан Кошкиным с полным переворачиванием смысла?
На всякий случай, сразу скажу, что я не поклонник Анисимова и все вопросы задаю исключительно для того чтобы понять логику удаления художественных текстов.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Администрация (Юрий А.)
К	Пехота (30.12.2012 00:12:37)
Дата	30.12.2012 10:15:10

Re: Разъяснение.

>>Предвосхищая Ваши «ля-ля-тополя» на счет особого отношения к Кошкину, спешу вам прямо и недвусмысленно сообщить, что просто дело в том, что предпочитаю обсуждать его произведения в Курилке.

>Простите, о каких моих «ля-ля-тополя» Вы говорите? Не понимаю Вас - объяснитесь, пожалуйста. На мой взгляд я всегда старался быть предельно корректным.

Объясняю. Дискуссии у нас открыты для широкого круга участников, соответственно приходится при ответе, рассчитывать не только на понимание тем, кому отвечаешь, но и всех остальных. К несчастью, когорта фОнатов Кошкина, практически любое действие по разруливанию ситуации трактует, как «особое отношение к Кошкину». Соответственно лучше превентивно объяснить.

Так что скорее это я все не Вам лично писал, и фраза построена не корректно, так что сорька. Просто наш с Вами диалог был изначально вызван непониманием, и я посчитал, что Ваши слова нацелены именно на «опять Кошкину поблажки». Могу сообщить, что поблажек нет, более того, при утверждении действующего состава модераторов, это оговаривалось особо.

>>На всякий случай, чтоб снять вопросы, по претензиям к второму произведению, сообщаю, что литературный прием дописывателей, в стиле «на самом деле все не так», набил оскомину еще лет двадцать назад, когда Бойцовый Кот вдруг стал глубоко загипнотизированным агентом герцога Алайского. А стиль «гей-патриотизма» (от слова «шкафчик Гей, славяне», а не от того, что сейчас вкладывают в понятие «гей»), просто дешевый прием. Но основная проблема именно в переворачивании смысла, дописыванием авторского сюжета без согласования с автором. Считаю это неправильным. И могу Вам сообщить, что если бы Кошкин и Чобиток поменялись бы ролями, то и стер бы я другое произведение, в случае наличия просьбы автора.
>
>Правильно ли я понимаю, что произведение Кошкина Вы не стёрли только ввиду отсутствия просьбы Анисимова (участник СВАН) чей авторский сюжет был дописан Кошкиным с полным переворачиванием смысла?

Сложный вопрос. Я не читал это произведение Анисимова и не могу судить, на сколько они взаимоувязаны. Но, такая просьба была бы рассмотрена, и если бы пародийность была бы не очевидной, или были явные признаки дописания с искажением, того смысла, который вложил автор, то да, удовлетворил бы просьбу. Ибо, на мой взгляд дописание должно быть одобрено автором. Ибо, если автор в своем произведении создал какой-то несуществующий мир или реальность, то это мир его произведения, и только он волен позволять или не позволять перекраивать этот мир другим.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Пехота
К	Администрация (Юрий А.) (30.12.2012 10:15:10)
Дата	30.12.2012 11:59:51

Re: Разъяснение.

Салам алейкум, аксакалы!

>Объясняю. Дискуссии у нас открыты для широкого круга участников, соответственно приходится при ответе, рассчитывать не только на понимание тем, кому отвечаешь, но и всех остальных. К несчастью, когорта фОнатов Кошкина, практически любое действие по разруливанию ситуации трактует, как «особое отношение к Кошкину». Соответственно лучше превентивно объяснить.

Я не могу на это ничего сказать, так как не хочу попасть под статью "обсуждение политики модерирования".

>Так что скорее это я все не Вам лично писал, и фраза построена не корректно, так что сорька. Просто наш с Вами диалог был изначально вызван непониманием, и я посчитал, что Ваши слова нацелены именно на «опять Кошкину поблажки». Могу сообщить, что поблажек нет, более того, при утверждении действующего состава модераторов, это оговаривалось особо.

>Сложный вопрос. Я не читал это произведение Анисимова и не могу судить, на сколько они взаимоувязаны. Но, такая просьба была бы рассмотрена, и если бы пародийность была бы не очевидной, или были явные признаки дописания с искажением, того смысла, который вложил автор, то да, удовлетворил бы просьбу. Ибо, на мой взгляд дописание должно быть одобрено автором. Ибо, если автор в своем произведении создал какой-то несуществующий мир или реальность, то это мир его произведения, и только он волен позволять или не позволять перекраивать этот мир другим.

ОК. И последний вопрос. А если на ВИФ выложат продолжение "Химмеров" в Хамках" без переворачивания смысла, но с другими персонажами - будет ли это считаться нарушением авторских прав?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Чобиток Василий
К	Юрий А. (29.12.2012 19:25:08)
Дата	29.12.2012 20:05:53

Re: Разъяснение.

Привет!
>Но основная проблема именно в переворачивании смысла, дописыванием авторского сюжета без согласования с автором. Считаю это неправильным.

Вы, в отличие от то же Ивана, просто не поняли. У меня не дописывание сюжета "как оно было на самом деле", а пародия, стеб. Пародия на его текст и самого Кошкина :)

Если Вы лично не увидели пародию, это Ваше личное, я, как автор, изначально писал пародийный стёб. А поскольку я прекрасно знаю, как соотносится пародия с авторским правом, первоначальное решение меня и шокировало.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Юрий А.
К	Чобиток Василий (29.12.2012 20:05:53)
Дата	29.12.2012 20:18:35

Re: Разъяснение.

>Привет!
>>Но основная проблема именно в переворачивании смысла, дописыванием авторского сюжета без согласования с автором. Считаю это неправильным.
>
>Вы, в отличие от то же Ивана, просто не поняли. У меня не дописывание сюжета "как оно было на самом деле", а пародия, стеб. Пародия на его текст и самого Кошкина :)

Пародия была бы, если бы Ваш текст не начинался бы с того, чем заканчивался текст Кошкина.

>Если Вы лично не увидели пародию, это Ваше личное, я, как автор, изначально писал пародийный стёб. А поскольку я прекрасно знаю, как соотносится пародия с авторским правом, первоначальное решение меня и шокировало.

Что Вы писали, не ясно. Зато ясно, что получилось. Увы, это не пародия. И это не только мне и Кошкину показалось. Пробегитесь по обсуждению.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Чобиток Василий
К	Юрий А. (29.12.2012 20:18:35)
Дата	29.12.2012 20:29:46

Re: Разъяснение.

Привет!

>Что Вы писали, не ясно. Зато ясно, что получилось. Увы, это не пародия. И это не только мне и Кошкину показалось.

Повторяю, Ваня все прекрасно понял, отсюда и реакция :) Если не поняли Вы, видимо потому, что сравнительно недолго здесь. Но мне не важно было, чтобы конкретно Вы поняли.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Юрий А.
К	Чобиток Василий (29.12.2012 20:29:46)
Дата	29.12.2012 20:37:23

Re: Разъяснение.

>>Что Вы писали, не ясно. Зато ясно, что получилось. Увы, это не пародия. И это не только мне и Кошкину показалось.
>
>Повторяю, Ваня все прекрасно понял, отсюда и реакция :) Если не поняли Вы, видимо потому, что сравнительно недолго здесь. Но мне не важно было, чтобы конкретно Вы поняли.

8 лет, это конечно "не долго". :))

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2415553.htm А тут Вас не поняли, наверное тоже по стажу на форуме?

А если в Курилку зайдете и логи почитаете, то там явно тоже "молодые" собрались.

Да поняли, Вас поняли, успокойтесь. И что Вы хотели, и что получилось.

И почему-то Вы опять проигнорировали про предложение "вынести в корень". Почему?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Чобиток Василий
К	Юрий А. (29.12.2012 20:37:23)
Дата	29.12.2012 20:46:55

Re: Разъяснение.

Привет!
>8 лет, это конечно "не долго". :))

Я об этом и говорю - сравнительно недолго.

> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2415553.htm А тут Вас не поняли, наверное тоже по стажу на форуме?

Это хороший пример. Со временем только хорошее вино становится лучше, а не очень хорошее превращается в уксус.

>А если в Курилку зайдете и логи почитаете, то там явно тоже "молодые" собрались.

А что я по-вашему забыл в этом странном заведении?

>Да поняли, Вас поняли, успокойтесь. И что Вы хотели, и что получилось.

:)

>И почему-то Вы опять проигнорировали про предложение "вынести в корень". Почему?

Про удаление Вы не предупреждали и не спрашивали. Что изменилось? Вы, вдруг, стали более щепетильны? Не задавайте лишние вопросы, советуйтесь исключительно со своим личным мнением и взглядами о "продолжениях" и будьте уверены в своих действиях.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Юрий А.
К	Чобиток Василий (29.12.2012 20:46:55)
Дата	29.12.2012 20:52:26

Re: Разъяснение.

>> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2415553.htm А тут Вас не поняли, наверное тоже по стажу на форуме?
>
>Это хороший пример. Со временем только хорошее вино становится лучше, а не очень хорошее превращается в уксус.

>>А если в Курилку зайдете и логи почитаете, то там явно тоже "молодые" собрались.
>
>А что я по-вашему забыл в этом странном заведении?

Понятно. Правда колет глаза, и ее лучше не замечать.

>>Да поняли, Вас поняли, успокойтесь. И что Вы хотели, и что получилось.
>
>:)

>>И почему-то Вы опять проигнорировали про предложение "вынести в корень". Почему?
>
>Про удаление Вы не предупреждали и не спрашивали. Что изменилось? Вы, вдруг, стали более щепетильны? Не задавайте лишние вопросы, советуйтесь исключительно со своим личным мнением и взглядами о "продолжениях" и будьте уверены в своих действиях.

Ну, в общем понятно, про "самостоятельность" и "пародийность" Вашего произведения.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Чобиток Василий
К	Юрий А. (29.12.2012 20:52:26)
Дата	29.12.2012 21:14:44

Re: Разъяснение.

Привет!

>>А что я по-вашему забыл в этом странном заведении?
>
>Понятно. Правда колет глаза, и ее лучше не замечать.

Глупость-то какая... Я не знаю, что творится в этом странном заведении и оно мне не колет.

Мне один раз испортили карму - "зайди посмотри". Зашел, ничего не увидел, а к последней дате захода лет 10 добавил :(

Если Вы не способны пересказать, что там накурили, то что я там забыл?

>>Про удаление Вы не предупреждали и не спрашивали. Что изменилось? Вы, вдруг, стали более щепетильны? Не задавайте лишние вопросы, советуйтесь исключительно со своим личным мнением и взглядами о "продолжениях" и будьте уверены в своих действиях.
>
>Ну, в общем понятно, про "самостоятельность" и "пародийность" Вашего произведения.

Если бы Вы читали закон, то понимали бы, что именно в его контексте означает самостоятельность и не несли бы эту фигню. А пародия, опять же, имеет ценность в контексте объекта пародии. Нет? Или у Вас чешутся руки отсоединить пародию от произведения Кошкина, чтобы в архивы оно ушло чистеньким? Поздно, не надо было удалять, после того как Алексей по требованию "правообладателя" вынес в корень, тогда бы было шито-крыто, а так - слишком много народу видело ветку, чтобы теперь вот так нахально...

Повторяю, у Вас есть собственный ум, понятия о законности (не имеющие общего с Законом), Вы наделены определенными правами - делайте так, как считаете нужным. Меня зачем спрашивать, кто я такой?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Юрий А.
К	Чобиток Василий (29.12.2012 21:14:44)
Дата	29.12.2012 21:22:34

Re: Разъяснение.

>Мне один раз испортили карму - "зайди посмотри". Зашел, ничего не увидел, а к последней дате захода лет 10 добавил :(

>Если Вы не способны пересказать, что там накурили, то что я там забыл?

Я Вам персказал. В пародийность Вашу никто не поверил.

>>Ну, в общем понятно, про "самостоятельность" и "пародийность" Вашего произведения.
>
>Если бы Вы читали закон, то понимали бы, что именно в его контексте означает самостоятельность и не несли бы эту фигню. А пародия, опять же, имеет ценность в контексте объекта пародии. Нет? Или у Вас чешутся руки отсоединить пародию от произведения Кошкина, чтобы в архивы оно ушло чистеньким? Поздно, не надо было удалять, после того как Алексей по требованию "правообладателя" вынес в корень, тогда бы было шито-крыто, а так - слишком много народу видело ветку, чтобы теперь вот так нахально...

Не, не, не. Это в Архив уйдет именно так. Ибо тут нечего в шито-крыто заводить.

>Повторяю, у Вас есть собственный ум, понятия о законности (не имеющие общего с Законом), Вы наделены определенными правами - делайте так, как считаете нужным. Меня зачем спрашивать, кто я такой?

Автор, утверждающий, что написал самостоятельное произведение, которое мы тут якобы обсуждаем, хотя почему-то, все сводится к флейму вокруг Великой Победы над Главным Троллем.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Чобиток Василий
К	Юрий А. (29.12.2012 21:22:34)
Дата	29.12.2012 21:56:20

Re: Разъяснение.

Привет!

>Автор, утверждающий, что написал самостоятельное произведение, которое мы тут якобы обсуждаем,

Повторяю, Вы не знаете закон и не хотите читать! Поэтому несете чушь. Если мою часть считать обычным продолжением, то это получается соавторство. Моя часть написана мной 100% самостоятельно без участия Кошкина, а закон в части, касающейся соавторства, гласит: "Часть произведения, использование которой возможно независимо от других частей, то есть имеющая самостоятельное значение, может быть использована ее автором по своему усмотрению."

В моей части вклад Кошкина НОЛЬ и указывать пальчиком о ее использовании он не может ни мне, ни вам. Как бы зубки и не скрипели.

>хотя почему-то, все сводится к флейму вокруг Великой Победы над Главным Троллем.

О Победе это уже Ваши бурные фантазии. Впрочем, он сам с Вашей помощью себя на место поставил.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Юрий А.
К	Чобиток Василий (29.12.2012 21:56:20)
Дата	29.12.2012 22:30:02

Re: Разъяснение.

>>Автор, утверждающий, что написал самостоятельное произведение, которое мы тут якобы обсуждаем,
>
>Повторяю, Вы не знаете закон и не хотите читать! Поэтому несете чушь. Если мою часть считать обычным продолжением, то это получается соавторство. Моя часть написана мной 100% самостоятельно без участия Кошкина, а закон в части, касающейся соавторства, гласит: "Часть произведения, использование которой возможно независимо от других частей, то есть имеющая самостоятельное значение, может быть использована ее автором по своему усмотрению."

А я Вам еще раз повторяю, что я не судья, и не юрист. Мне не интересны ни тонкости, ни казуистика этого закона. И в судебные инстанции выяснять отношения по поводу ваших авторских прав не пойду в любом случае, не зависимо от того, соответствует тут все закону или нет. Так что уймите свою Борьбу. А хронология понятна.

>В моей части вклад Кошкина НОЛЬ и указывать пальчиком о ее использовании он не может ни мне, ни вам. Как бы зубки и не скрипели.

Ваша часть, результат наличия первой части. И не важно, что это означает с точки зрения авторского права. Топикстарт слабо написать?
Что касается скрипа зубами, то никто ничего никому не указывает. Не уверен, что это все вообще читается Кошкиным. Так что перестаньте бороться с ветряной, а точнее с призрачной мельницей.

>>хотя почему-то, все сводится к флейму вокруг Великой Победы над Главным Троллем.
>
>О Победе это уже Ваши бурные фантазии. Впрочем, он сам с Вашей помощью себя на место поставил.

Если Вы и дальше продолжите надувать эту слономуху, то она лопнет.

Почитайте вот тут: "Дантес".

http://forum.gameplanet.by/index.php?/topic/104947-personazhi-virtualnih-batalii/

К сожалению, более кошерной ссылки не нашел. С тех пор, как Коля Попов удалил свой сайт "Красные Глаза", все меньше и меньше зеркал этого текста остается в сети. А жаль, многим полезно бы почитиать.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Чобиток Василий
К	Юрий А. (29.12.2012 22:30:02)
Дата	29.12.2012 22:42:52

Re: Разъяснение.

Привет!

> А я Вам еще раз повторяю, что я не судья, и не юрист. Мне не интересны ни тонкости, ни казуистика этого закона. И в судебные инстанции выяснять отношения по поводу ваших авторских прав не пойду в любом случае, не зависимо от того, соответствует тут все закону или нет. Так что уймите свою Борьбу. А хронология понятна.

Ну, т.е. Вы как раз из числа тех, кого не интересуют общие правила, но считаете, что другие обязаны действовать по установленным Вами.

>>В моей части вклад Кошкина НОЛЬ и указывать пальчиком о ее использовании он не может ни мне, ни вам. Как бы зубки и не скрипели.
>
>Ваша часть, результат наличия первой части. И не важно, что это означает с точки зрения авторского права.

Ну да. Был повод.

> Топикстарт слабо написать?

Вы предлагаете уподобиться Кошкину и писать подобный бред без повода? Увольте :)

>Если Вы и дальше продолжите надувать эту слономуху, то она лопнет.
>Почитайте вот тут: "Дантес".
> http://forum.gameplanet.by/index.php?/topic/104947-personazhi-virtualnih-batalii/
>К сожалению, более кошерной ссылки не нашел. С тех пор, как Коля Попов удалил свой сайт "Красные Глаза", все меньше и меньше зеркал этого текста остается в сети. А жаль, многим полезно бы почитиать.

В сети много хороших текстов, все не перечитаешь. К сожалению не знаю кто такой Коля Попов. И, да, всю ту, видимо фигню, которая так странно повлияла на Ваши взгляды на авторское право, я тоже не читал. Вероятно, к счастью.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Юрий А.
К	Чобиток Василий (29.12.2012 22:42:52)
Дата	29.12.2012 23:01:41

Re: Разъяснение.

>Ну, т.е. Вы как раз из числа тех, кого не интересуют общие правила, но считаете, что другие обязаны действовать по установленным Вами.

Я руководствуюсь здравым смыслом. Чего и Вам желаю.

>>>В моей части вклад Кошкина НОЛЬ и указывать пальчиком о ее использовании он не может ни мне, ни вам. Как бы зубки и не скрипели.
>>
>>Ваша часть, результат наличия первой части. И не важно, что это означает с точки зрения авторского права.
>
>Ну да. Был повод.

Ок.

>> Топикстарт слабо написать?
>
>Вы предлагаете уподобиться Кошкину и писать подобный бред без повода? Увольте :)

Напишите что-то умное.

>>К сожалению, более кошерной ссылки не нашел. С тех пор, как Коля Попов удалил свой сайт "Красные Глаза", все меньше и меньше зеркал этого текста остается в сети. А жаль, многим полезно бы почитиать.
>
>В сети много хороших текстов, все не перечитаешь. К сожалению не знаю кто такой Коля Попов. И, да, всю ту, видимо фигню, которая так странно повлияла на Ваши взгляды на авторское право, я тоже не читал. Вероятно, к счастью.

Я так понимаю, что по ссылке Вы таки не пошли. Или таки прочитали и теперь, узнав себя, делаете вид, что "этот не про меня"?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Чобиток Василий
К	Юрий А. (29.12.2012 23:01:41)
Дата	29.12.2012 23:12:45

Re: Разъяснение.

Привет!

>Напишите что-то умное.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/2433/2433366.htm

Устраивает?

>Я так понимаю, что по ссылке Вы таки не пошли. Или таки прочитали и теперь, узнав себя, делаете вид, что "этот не про меня"?

Я догадываюсь о чем там. Подобные тексты уже не интересны. По "Дантесу" сразу все понятно, но Вы ошибаетесь, как и во всей этой ветке.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Юрий А.
К	Чобиток Василий (29.12.2012 23:12:45)
Дата	29.12.2012 23:22:43

Re: Разъяснение.

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/2433/2433366.htm

>Устраивает?

А чего меня тут должно устраивать или не устраивать? Мы же вроде не технические статьи сейчас обсуждаем?

>>Я так понимаю, что по ссылке Вы таки не пошли. Или таки прочитали и теперь, узнав себя, делаете вид, что "этот не про меня"?
>
>Я догадываюсь о чем там. Подобные тексты уже не интересны. По "Дантесу" сразу все понятно, но Вы ошибаетесь, как и во всей этой ветке.

Так и живете догадками... оно и понятно.
Ээээ... А вот, что Вам понятно? По "Дантесу"? Собственно, данное название персонажу, на мой взгляд Коля выбрал не удачно, и оно не соответствует тексту. :)

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Чобиток Василий
К	Юрий А. (29.12.2012 23:22:43)
Дата	30.12.2012 02:17:22

Re: Разъяснение.

Привет!
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/2433/2433366.htm
>
>>Устраивает?
>
>А чего меня тут должно устраивать или не устраивать? Мы же вроде не технические статьи сейчас обсуждаем?

"Напишите что-то умное." - Ваше? Вы для начала определитесь в пожеланиях, а потом озвучивайте.

>Ээээ... А вот, что Вам понятно? По "Дантесу"? Собственно, данное название персонажу, на мой взгляд Коля выбрал не удачно, и оно не соответствует тексту. :)

Тем более. С учетом продемонстрированных Вами широких познаниях в произведениях специфического, на мой взгляд, вкуса, позволю себе не читать предложенные Вами тексты некоего Коли.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Юрий А.
К	Чобиток Василий (30.12.2012 02:17:22)
Дата	30.12.2012 09:26:21

Re: Разъяснение.

>>А чего меня тут должно устраивать или не устраивать? Мы же вроде не технические статьи сейчас обсуждаем?
>
>"Напишите что-то умное." - Ваше? Вы для начала определитесь в пожеланиях, а потом озвучивайте.

Я не могу судить, о том, насколько умный Ваш текст про танчики, ибо я этим вопросом не интересуюсь. Но мы же тут вроде трем, про художественный наброс, а не про изыскания Кошкина в области Древнерусской истории. Именно его художественные набросы, и попустительство им модераторов, ставились ему в вину Вами выше по ветке. В противоположность к удалению Вашего художественного наброса и отказа от переложения вынести его в корень, как типа самостоятельное произведение. А теперь Вы прикрываетесь, тем, что типа условия задачи четко не прописаны. Сомнительная позиция, да.

>
>Тем более. С учетом продемонстрированных Вами широких познаниях в произведениях специфического, на мой взгляд, вкуса, позволю себе не читать предложенные Вами тексты некоего Коли.

Ну, несложным поиском Вы могли бы быстро найти, что это за «Коля». Например, среди авторов РЖ. http://old.russ.ru/authors/nikpopov.html

А так, не читать, конечно, Ваше право. Это же не только для Вас написано. Но, я думаю, Вы уже прочитали. И все поняли.

Кстати, не надейтесь, удалять эту эпическую сагу, где Вы раскрылись по полной, не будут. По крайней мере, я не буду. До нового года, она, конечно, не довесит, и уйдет в Архив сегодня вечером, без возможности поднятия к дальнейшему обсуждению ее флеймогонной части

Праздник, конечно праздником, но порядок должен быть и флейм должен быть прекращен (это уже с точки зрения модератора).

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Сергей Зыков
К	Пехота (29.12.2012 16:15:52)
Дата	29.12.2012 17:35:07

ИК член Союза Писателей он же ЗАО "Стая" а ВЧ нет и на него благодать

не распространяется что тут непонятного?

От	Администрация (Юрий А.)
К	Сергей Зыков (29.12.2012 17:35:07)
Дата	29.12.2012 19:31:14

Так членство в Союзе Писателей, который на самом деле не = Стая открыто.

>не распространяется что тут непонятного?

Вот только что-то не видно тех, кто пишет подобные топик-старты, бегая по грани топика и провокации флейма.

Опишу, как вижу ситуацию с точки зрения модератора:

Кошкин мастерски разводит своих фОнатов, пробегая по грани фола, а вот фОнаты, вечно кидаются «с шашкой на гумно», и вместо того, чтоб посмотреть на себя со стороны, списывают своё неумение так балансировать на гране, на происки и необъективность модераторов. Но модераторы меняются, а ситуация остается. Может что-то все-таки в консерватории? (это риторический вопрос).

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Чобиток Василий
К	Администрация (Юрий А.) (29.12.2012 19:31:14)
Дата	29.12.2012 20:24:13

Re: Так членство...

Привет!
>>не распространяется что тут непонятного?
>
>Вот только что-то не видно тех, кто пишет подобные топик-старты, бегая по грани топика и провокации флейма.

>Опишу, как вижу ситуацию с точки зрения модератора:

> Кошкин мастерски разводит своих фОнатов, пробегая по грани фола, а вот фОнаты, вечно кидаются «с шашкой на гумно», и вместо того, чтоб посмотреть на себя со стороны, списывают своё неумение так балансировать на гране, на происки и необъективность модераторов. Но модераторы меняются, а ситуация остается. Может что-то все-таки в консерватории? (это риторический вопрос).

Извините, но конкретно тут фол случился у Самого. И что, бросился с шашкой? Нет, поджал хвост и в кусты ябедничать админам, благо они не сильно вникать стали.

Т.е. не было у меня в данном случае выхода за грань (нет, за таковую, конечно, можно посчитать данное обсуждение, при желании) и что произошло? Я не сторонник теории "Стаи", но Вы таки сыграли в пользу сторонникам этой версии.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Юрий А.
К	Чобиток Василий (29.12.2012 20:24:13)
Дата	29.12.2012 20:46:52

Ура, это Великая Победа над Кошкиным! :))))) (-)

От	Чобиток Василий
К	Юрий А. (29.12.2012 20:46:52)
Дата	29.12.2012 20:53:35

Нет, просто удачный троллинг

Привет!

неожиданно оказалось, что главный тролль ВИФа не способен достойно парировать троллинг в свою сторону :(

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Юрий А.
К	Чобиток Василий (29.12.2012 20:53:35)
Дата	29.12.2012 21:07:20

Не, не, не. Великая Победа над Меб... Главным Троллем. :))

Жаль у него еще когорты баб нет, трусы из окна не летят. :)))

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Чобиток Василий
К	Юрий А. (29.12.2012 21:07:20)
Дата	29.12.2012 21:57:57

Своим чрезмерным восторгом Вы выдаете наш с Вами сговор... (-)

От	kapral250
К	Чобиток Василий (29.12.2012 21:57:57)
Дата	29.12.2012 22:20:27

Василий, пишите же еще и как можно больше!

Я готов читать вас всегда, везде и беззаветно! Ваше творчество открыло мне глаза, горизонты и чакры! Теперь я поклонник вашего литературного напора, простите за все....

Два солдата из ОсНаза заменяют два КаМАЗа......

От	Виталий PQ
К	Юрий А. (29.12.2012 21:07:20)
Дата	29.12.2012 21:36:51

Ага, дивизию Тавалкана с рамзаями давайте еще вспомним (-)

От	Юрий А.
К	Виталий PQ (29.12.2012 21:36:51)
Дата	29.12.2012 21:46:22

Да как можно? Великая Победа над ГТ затмила всё. :-)))) (-)

От	Чобиток Василий
К	Юрий А. (29.12.2012 08:37:42)
Дата	29.12.2012 14:15:24

Re: Разъяснение.

Привет!
>>>PS. Уже не как Администрация. Ваше продолжение действительно бездарно, с литературной точки зрения.
>>
>>А Вы хотите сказать, что оригинал с литературной точки зрения имеет некие достоинства? Какие, по Вашему?
>
>Я хочу сказать, то, что сказал: "продолжение действительно бездарно, с литературной точки зрения". Что Вам не понятно?

Хоть Вы и ушли от ответа на прямой вопрос, признателен Вам за верную и очень точную оценку - я стремился в точности сохранить уровень литературности и интеллектуальности исходного текста.

Вижу - получилось!

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Чобиток Василий
К	Администрация (Юрий А.) (28.12.2012 17:26:20)
Дата	28.12.2012 17:59:00

Re: Разъяснение.

Привет!

>PS. Уже не как Администрация. Ваше продолжение действительно бездарно, с литературной точки зрения.

Да! Чуть не забыл. Еще раз соглашаясь с Вашей оценкой литературной составляющей, таки замечу, что задумка и реализация просто гениальны :) Попадание есть - предполагался взрыв эмоций автора первой части, правда я не мог предположить, что в ответ будет так не по-мужски, через Администрацию и с надуманной ссылкой на авторские права...

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Администрация (Юрий А.)
К	Чобиток Василий (28.12.2012 17:59:00)
Дата	28.12.2012 22:46:49

Re: Разъяснение.

> таки замечу, что задумка и реализация просто гениальны :) Попадание есть - предполагался взрыв эмоций автора первой части, правда я не мог предположить, что в ответ будет так не по-мужски, через Администрацию и с надуманной ссылкой на авторские права...

Это не соответствует действительности. Если интересны подробности, то пейджерем. На этом обсуждение закончено, ибо флейм.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	PK
К	Чобиток Василий (28.12.2012 17:59:00)
Дата	28.12.2012 18:16:51

эх, жаль потрут всё это.. (-)

От	Администрация (Юрий А.)
К	PK (28.12.2012 18:16:51)
Дата	28.12.2012 22:39:30

Модераториал уч. РК Три дня за самомодерацию. (-)

От	Чобиток Василий
К	Администрация (Юрий А.) (28.12.2012 17:26:20)
Дата	28.12.2012 17:47:57

Re: Разъяснение.

Привет!

>>это как бэ первый подобный прецедент за время существования ВИФ.
>
>Это было следствие того, что Автору произведения не понравилось, ваше продолжение. И того, что он не давал разрешения на написание этого продолжения. Это его законное право, и он обратился с просьбой стереть.

Хорошо. Тогда, хоть и не собирался, раскрою истинную причину: в одном из героев по очень тонкому намеку автор узнал карикатуру на себя. Именно это ему не понравилось в продолжении.

Скрывая истинную причину и манипулируя Вашими поверхностными знаниями в области авторского права, он заставил действовать как ему выгодно. Это, по меньшей мере, некрасиво.

Повторяю, с точки зрения авторского права все кристально чисто.

Если, как администратора, на будущее, Вас интересует законность действий в подобных случаях, предлагаю, как вариант, провести дискуссию по данному факту. Без эмоций, исключительно со ссылками и цитатами из законодательных актов. Вы убедитесь, что факта "нарушение авторских прав" не было, а понятия "написание продолжения без разрешения автора" юридически не существует (можно в новой "администраторской" ветке, можно приватом).

Более того, ради интереса, найдите в моем продолжении хоть одного героя из исходного текста Кошкина... :)

>>и далее "Но так как Кошкин, в конечном итоге, сказал, что ему ээээ "наплевать""
>
>Да, путем переговоров, его повторное требование "стереть" было отклонено.

Как незаконное. И это правильно.

>Так что перестаньте заниматься борцунизмом. "Мученика режима" из Вас все равно сегодня не получится.

Ок. Цели своей я уже достиг :)

>PS. Уже не как Администрация. Ваше продолжение действительно бездарно, с литературной точки зрения.

Я не претендую :) Это ровно то же, к чему оно написано продолжением, + стеб :)

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Администрация (Юрий А.)
К	Чобиток Василий (28.12.2012 17:47:57)
Дата	28.12.2012 18:05:24

Re: Разъяснение.

>Скрывая истинную причину и манипулируя Вашими поверхностными знаниями в области авторского права, он заставил действовать как ему выгодно. Это, по меньшей мере, некрасиво.

Мною тяжело манипулировать. Ибо решения я всегда принимаю, исходя из своего мнения. Исключительно. Мне никогда не нравилось "дописание" чужого произведения, без ведома автора изначального произведения. Это касается не только предмета сегодняшнего спора, но и любых других дописаний. Включая эпичные типа перумовского "Кольца Тьмы", или "Времени учеников", в которых отметились вполне себе маститые и самостоятельные на тот момент авторы. И всего остального.

>Повторяю, с точки зрения авторского права все кристально чисто.

Я не судья, так что это не ко мне.

>Если, как администратора, на будущее, Вас интересует законность действий в подобных случаях, предлагаю, как вариант, провести дискуссию по данному факту. Без эмоций, исключительно со ссылками и цитатами из законодательных актов. Вы убедитесь, что факта "нарушение авторских прав" не было, а понятия "написание продолжения без разрешения автора" юридически не существует (можно в новой "администраторской" ветке, можно приватом).

Не интересует. В этих случаях, буду "предвзятым".

>Более того, ради интереса, найдите в моем продолжении хоть одного героя из исходного текста Кошкина... :)

Ок. Вынести Ваше произведение в корень?

>Как незаконное. И это правильно.

Мы не в суде.

>>Так что перестаньте заниматься борцунизмом. "Мученика режима" из Вас все равно сегодня не получится.
>
>Ок. Цели своей я уже достиг :)

Ага, "вынужден признать, что при прочих равных колесо имеет форму круга. Сэр Зампотех заявляет, что его победа безоговорочна и не обращая внимания на протестуюшие вопли сэра Знайки покидает Дристалище" . :)

>>PS. Уже не как Администрация. Ваше продолжение действительно бездарно, с литературной точки зрения.
>
>Я не претендую :) Это ровно то же, к чему оно написано продолжением, + стеб :)

Опять же, уже не на правах Администрации. Тогда не удивляйтесь, что я его потер, не потому, что оно на что-то там намекает.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Чобиток Василий
К	Администрация (Юрий А.) (28.12.2012 18:05:24)
Дата	28.12.2012 18:25:29

Re: Разъяснение.

Привет!
>>Скрывая истинную причину и манипулируя Вашими поверхностными знаниями в области авторского права, он заставил действовать как ему выгодно. Это, по меньшей мере, некрасиво.
>
>Мною тяжело манипулировать. Ибо решения я всегда принимаю, исходя из своего мнения. Исключительно. Мне никогда не нравилось "дописание" чужого произведения, без ведома автора изначального произведения. Это касается не только предмета сегодняшнего спора, но и любых других дописаний. Включая эпичные типа перумовского "Кольца Тьмы", или "Времени учеников", в которых отметились вполне себе маститые и самостоятельные на тот момент авторы. И всего остального.

Вы предвзяты и это нормально. "Модераторы могут руководствоваться своим общественно-политическим мировоззрениям" (кстати, в правилах ошибка, д.б. "мировоззрением").

Только не понимаю, причем тут авторские права? Можно просто указывать "руководствуюсь своим мировоззрением" - все честно и пристойно.

P.S. Таки получилось, что нафлудил. Извините великодушно :)

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Администрация (Юрий А.)
К	Чобиток Василий (28.12.2012 18:25:29)
Дата	28.12.2012 22:35:25

Re: Разъяснение.

>Только не понимаю, причем тут авторские права? Можно просто указывать "руководствуюсь своим мировоззрением" - все честно и пристойно.

Считайте, что "руководствуюсь моим мировоззрением об авторском праве". :)
На этом обсуждение заканчиваю.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Администрация (Юрий А.)
К	Чобиток Василий (28.12.2012 16:49:03)
Дата	28.12.2012 16:59:27

Модераториал уч. Чобиток Василий огромная просьба не скатываться во флейм.

Нет никакого желания отправлять никого в рид-онли перед Новым годом.
Поэтому на Ваше "невыполнение требований Администрации", я и закрыл глаза. Хотя конечно Ваше произведение никакое не "самостоятельное" и не "пародия". Но так как Кошкин, в конечном итоге, сказал, что ему ээээ "наплевать", то даже удалять вторично не буду.

Так что еще раз, большая просьба прекратить разборки на уровне перекидывания банановыми шкурками и выяснения отношений кто "хомячок", а кто "щитоносец". В противном случае, "рука не дрогнет".

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Сергей Зыков
К	Чобиток Василий (28.12.2012 14:58:15)
Дата	28.12.2012 15:01:32

Василь, да брось ты это... Регистрируйся как автор на samlib

и пости туда. Заодно можешь там всех банить в каментах включая представителей вифовской администрации :)

>Прошу Администрацию реагировать исключительно на законные требования и не поддаваться на возможные истерики.

От	Чобиток Василий
К	Сергей Зыков (28.12.2012 15:01:32)
Дата	28.12.2012 15:07:05

Зачем? Я на Б-С обе части выложу (-)

От	Брейнштиль
К	Чобиток Василий (28.12.2012 15:07:05)
Дата	29.12.2012 12:05:28

Re: Зачем? Я...

(оживившись) А что есть Б-С?

От	Сергей Зыков
К	Брейнштиль (29.12.2012 12:05:28)
Дата	29.12.2012 13:28:21

броне-сайт - armor.kiev.ua (-)

От	Сергей Зыков
К	Чобиток Василий (28.12.2012 15:07:05)
Дата	28.12.2012 15:33:50

та ты чо.. кто тебя там прочитает? а на samlib куча народа (-)

От	Дмитрий Козырев
К	И. Кошкин (27.12.2012 12:20:22)
Дата	28.12.2012 09:59:33

Вобщем могла бы получиться неплохая антиутопия (-)

От	Андрей Чистяков
К	Дмитрий Козырев (28.12.2012 09:59:33)
Дата	30.12.2012 13:38:06

Разжигает и натравливает. Нестабильненько. (-)

От	Ulanov
К	И. Кошкин (27.12.2012 12:20:22)
Дата	28.12.2012 03:00:33

У меня вопрос по одному пункту:)

>И. Кошкин

А рубрика "Евреи и Израиль" в данном случае что означает?:)))

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Сергей Зыков
К	Ulanov (28.12.2012 03:00:33)
Дата	28.12.2012 08:17:50

вероятно неназваный сенатор-чуваш Слуцкер )) (-)

От	Чобиток Василий
К	Ulanov (28.12.2012 03:00:33)
Дата	28.12.2012 05:10:40

Re: У меня...

Привет!

>>И. Кошкин
>
>А рубрика "Евреи и Израиль" в данном случае что означает?:)))

Там же негры есть.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	PK
К	И. Кошкин (27.12.2012 12:20:22)
Дата	27.12.2012 22:53:07

http://fototelegraf.ru/wp-content/uploads/2011/04/belka02.jpg (-)

От	Роман Храпачевский
К	И. Кошкин (27.12.2012 12:20:22)
Дата	27.12.2012 19:57:23

Толсто. Неудачно у тебя получилось, ИМХО (-)

От	Siberiаn
К	Роман Храпачевский (27.12.2012 19:57:23)
Дата	29.12.2012 12:52:42

+ (-)

От	Александр Стукалин
К	Роман Храпачевский (27.12.2012 19:57:23)
Дата	27.12.2012 22:23:28

"Толсто" -- в смысле по-толстовски? :-) (-)

От	Александр Стукалин
К	И. Кошкин (27.12.2012 12:20:22)
Дата	27.12.2012 15:18:08

А мне нравится :-) (-)

От	СБ
К	И. Кошкин (27.12.2012 12:20:22)
Дата	27.12.2012 13:51:40

Как брутальны в фантазиях бывают люди, боящиеся в жизни даже писать там...

..где администрация не трёт негативные комменты))).

От	Администрация (ID)
К	СБ (27.12.2012 13:51:40)
Дата	27.12.2012 14:57:36

1 день рид-онли за провокацию флейма

Приветствую Вас!

>..где администрация не трёт негативные комменты))).

Я полагал, что удаление Вашего предыдущего постинга с комментариями по поводу топик-стартера, натолкнет Вас на мысль о ненужности флейма. Ошибался.

С уважением, ID

От	Alexandre
К	СБ (27.12.2012 13:51:40)
Дата	27.12.2012 14:10:45

Загадочно...

Зачем стеб обсуждать

От	Kimsky
К	СБ (27.12.2012 13:51:40)
Дата	27.12.2012 14:01:48

Не можете расшифровать этот пассаж? (-)

От	Паршев
К	И. Кошкин (27.12.2012 12:20:22)
Дата	27.12.2012 13:50:06

Похоже на Никитина, "Ярость". (-)

От	Colder
К	И. Кошкин (27.12.2012 12:20:22)
Дата	27.12.2012 13:43:30

Ага. И про правильную армию цытата

Едва мы вывернули на боковую дорожку, ведущую на Международное шоссе, сзади послышался вой сирен. Через поток машин напролом пёр чёрный «Ауди А8», номера с флагами, а за ней вплотную нёсся чёрный «Геленд» с охраной, тоже сверкая «люстрами».
— Ты гля, похоже, кто из вождей народных на крыло встал? — слегка толкнул меня Лёха, показывая на всё же прорвавшиеся слева от нас автомобили. — В дальние края дёрнул?
— Может, и не вождь, а просто приближённый кто, — пожал я плечами. — Эти номера с флагами кто только не таскает, тот же наш Бурко с такими же флагами катается.
В другое время я с удовольствием бы образовал помеху вождёвской машине, но сейчас было не до шалостей, мы должны были выполнить всё, что запланировали, без проколов и неожиданностей. Не до разборок нам сейчас.
Обе чёрные машины свернули на развязке к аэропорту, мы следом за ними, изрядно отставая, а вот перед ними по правой полосе изгибающейся развязки шли два зелёных бэтээра с серьёзно экипированными бойцами, сидящими на броне. Они почти не обращали внимания на нагонявшие сзади машины с мигалками, и ничего бы, наверное, и не случилось, если бы водила «Ауди» не проявил свои господско-холуйские привычки, не нажал на пупочку ревуна, нагоняя броню. Мол, знай своё место, бойся, пади, гляди, кого везу. Сирена рявкнула, и совершенно неожиданно головной БТР резко свернул влево, загоняя чёрный немецкий седан на откос слева от дороги. Охрана во внедорожнике успела среагировать только включением такой же сирены, и второй борт, идущий следом, долбанул его своим задранным стальным носом прямо в среднюю стойку.
Удар был сильным, сидевшие на броне чуть не посыпались вниз, схватившись кто за что, но удержались. Высокий квадратный внедорожник брызнул мелкими осколками стекла, опасно качнулся влево и затормозил своим сверкающим хромом носом прямо в багажнике хозяйской «Ауди», смяв его беспощадно и развернув машину на скользкой прошлогодней траве откоса поперёк движения, носом прямо в огромное колесо бэтээра. Охрана вылетела из «Геленда», как черти из табакерки, и наткнулась рылами на добрый десяток стволов, смотрящих на них с брони.
Я резко сдал к обочине и притормозил. В середину этой разборки нам точно влезать не следовало, но посмотреть хотелось, порадоваться за людей. Шмель с Сергеичем тормознули тоже.
Из «Ауди», крича и размахивая руками, лез кто-то маленький, в костюме с галстуком и в пальто нараспашку. Лицо показалось мне знакомым, наверняка в телевизоре видел, но кто это такой, я вспомнить так и не смог — портреты членов правительства я точно не коллекционировал и у себя в сортире не развешивал. Маленький орал на вояк, покраснев, как свёкла, за ним бегал ещё какой-то холуй в пиджаке, то ли водила, то ли охрана. Четверо же охранников из «Геленда» стояли, задрав руки в гору, боясь даже глазами моргнуть. У военных, всех явно непризывного возраста, выражение лиц к хамству не располагало. Только главный не просёк поляну и вёл себя, мягко говоря, провоцирующе.
С брони головного бэтээра вниз нагнулся средних лет подполковник с наголо бритой головой, единственный во всей группе без шлема и без головного убора, о чём-то спросил кричащего и прыгающего персонажа из телевизора. Тот как-то осёкся, как будто удивившись, что здесь ещё кто-то заговорил кроме него, потом раздражённо махнул рукой, что-то ответил, подполковник переспросил, вместо маленького что-то утвердительно ответил холуй. И тогда подпол спокойно вытащил из-под разгрузки ПБ и дважды выстрелил, в маленького и в холуя, обоим в лоб, обрушив их с небес олимпийской власти на грязный асфальт подмосковного шоссе. И все автоматы, наведённые на стоящую с поднятыми руками охрану, разом коротко протрещали, выбросив язычки пламени и струйки прозрачного серого дыма, и охранников повалило друг на друга.
— Нихренасе… — прошептал Лёха. — Кого это они привалили?
— Хрен его знает, — также прошептал я в ответ. — Табло знакомое, но не могу вспомнить.
Один из вояк соскочил с брони, подошёл к «Ауди», заглядывая в окно, приоткрыл тяжёлую, явно бронированную дверь, которую никто не запер, и выпустил в кого-то в салоне очередь патронов на пять. Стрелял в голову, судя по тому, как брызнуло красным на стёкла. Затем вернулся к борту, вскарабкался на броню, а двое других вояк прямо с брони одиночными выстрелами прострелили головы всем лежащим на асфальте. Поскольку никаких враждебных намерений в наш адрес они не проявляли, я тронул «Форанер» с места и подтянулся поближе, а за нами следом — наша маленькая колонна.
Открыв дверь машины, я вышел из-за руля, повесив «огрызок» на плечо стволом вниз, старательно не пряча оружие и при этом не демонстрируя никакой враждебности.
— Тарищплковник! — окликнул я бритого.
Тот посмотрел на меня, как будто пытаясь сообразить, откуда я взялся, затем спросил:
— Тебе чего, боец?
— Вы машины эти бронёй столкнули бы. — Я показал на «Геленд» с «Ауди». — Народ бежит из города, если поток увеличится — могут быть пробки, а мертвяки уже и сюда забредают, мы видели.
Он подумал пару минут, затем нагнулся в люк бэтээра, на котором сидел, и крикнул туда:
— Копыто! Давай-на, задом посталкивай этот триппер с дороги-на. — Затем обернулся к своим, ухмыляющимся с брони. — А вы чего раззявились, товарищи офицеры? Давай с брони-на, а то ссыплетесь.
Огляделся вокруг, почесал в затылке.
— И это всё тоже оттащите-на, а то намотаем кишки на колёса, потом унюхаемся, — рявкнул он, показывая на трупы.
:)

От	Vyacheslav
К	Colder (27.12.2012 13:43:30)
Дата	28.12.2012 09:49:23

Re: Ага. И...

> Затем вернулся к борту, вскарабкался на броню, а двое других вояк прямо с брони одиночными выстрелами прострелили головы всем лежащим на асфальте.
Делать контрольный выстрел в голову, это стиль наемного киллера, а никак не правильной армии

От	john1973
К	Vyacheslav (28.12.2012 09:49:23)
Дата	28.12.2012 23:52:13

Re: Ага. И...

>Делать контрольный выстрел в голову, это стиль наемного киллера, а никак не правильной армии
Это да! Поиздеваться могут, напр. проехать БТРом по трупам, "не заметив" (имхо предположение, зная нравы в войсках)

От	JGL
К	Vyacheslav (28.12.2012 09:49:23)
Дата	28.12.2012 10:24:22

В контексте произведения - нет(с)

Здравствуйте,

>> Затем вернулся к борту, вскарабкался на броню, а двое других вояк прямо с брони одиночными выстрелами прострелили головы всем лежащим на асфальте.
>Делать контрольный выстрел в голову, это стиль наемного киллера, а никак не правильной армии
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2415193.htm

С уважением, Юрий.

От	Роман Алымов
К	Colder (27.12.2012 13:43:30)
Дата	27.12.2012 20:41:26

Это сборник комплексов хомячка ИМХО (-)

От	Манлихер
К	Роман Алымов (27.12.2012 20:41:26)
Дата	28.12.2012 00:13:31

Это да, не поспоришь) Даже некоторые фанфики куда интереснее (-)

От	john1973
К	Роман Алымов (27.12.2012 20:41:26)
Дата	27.12.2012 22:10:28

Re: Это сборник...

Угу. Еще и геймера впридачу)). Картонные персонажи...

От	Роман Алымов
К	john1973 (27.12.2012 22:10:28)
Дата	27.12.2012 22:17:33

И химкинскую географию плохо знает (+)

Доброе время суток!
Какие такие помехи бегству из Москвы на Международном шоссе, которое вообще поперёк направлению "из Москвы"...
С уважением, Роман

От	генерал Чарнота
К	Colder (27.12.2012 13:43:30)
Дата	27.12.2012 17:34:41

Re: Ага. И...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>И тогда подпол спокойно вытащил из-под разгрузки ПБ и дважды выстрелил, в маленького и в холуя, обоим в лоб

Сказочник

От	Манлихер
К	генерал Чарнота (27.12.2012 17:34:41)
Дата	27.12.2012 18:36:40

В контексте произведения - нет. Это же крузовский зомби-апокалипсис.

Моё почтение
>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>И тогда подпол спокойно вытащил из-под разгрузки ПБ и дважды выстрелил, в маленького и в холуя, обоим в лоб
>
>Сказочник

Когда пришел БП и репрессий точно не будет - вполне себе.

А в голову - чтобы не встали потом.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Hamster
К	Colder (27.12.2012 13:43:30)
Дата	27.12.2012 15:50:44

Хорошая книжка, с удовольствием прочел :) (-)

От	Мазила
К	Hamster (27.12.2012 15:50:44)
Дата	27.12.2012 15:54:02

Андрей Круз, если не путаю? (-)

От	Colder
К	Мазила (27.12.2012 15:54:02)
Дата	27.12.2012 15:56:44

Угу (-)

От	Роман Алымов
К	И. Кошкин (27.12.2012 12:20:22)
Дата	27.12.2012 12:48:04

Красиво, но не реалистично (+)

Доброе время суток!
Предполагается, что есть какие-то суровые альфа-мужики, которые могут к ногтю сенаторов и прочих прокуроров, пользуясь тем что "при американцах стало можно". На практике же сенаторы и прокуроры (и прочие сильные мира сего) и есть самые альфа-мужики, которые берут к ногтю сошку поменьше что при нынешней власти, что при любой другой.
С уважением, Роман

От	RTY
К	Роман Алымов (27.12.2012 12:48:04)
Дата	28.12.2012 22:56:45

Re: Красиво, но...

>Доброе время суток!
> Предполагается, что есть какие-то суровые альфа-мужики, которые могут к ногтю сенаторов и прочих прокуроров, пользуясь тем что "при американцах стало можно". На практике же сенаторы и прокуроры (и прочие сильные мира сего) и есть самые альфа-мужики, которые берут к ногтю сошку поменьше что при нынешней власти, что при любой другой.

Рома, когда пришли немцы, то старостами-полицаями стали в товарных количествах коммунисты?

От	Роман Алымов
К	RTY (28.12.2012 22:56:45)
Дата	29.12.2012 02:07:57

Re: Красиво, но...

Доброе время суток!
>Рома, когда пришли немцы, то старостами-полицаями стали в товарных количествах коммунисты?
****Скажем так,ситуации когда бывшие сотрудники советских органов власти становились сотрудниками оккупационных органов- не единичны. Вряд ли есть статистика. И это при том, что декларировалась идеологическая и рассовая пропасть, чего при гипотетической американской оккупации не будет (что со стороны оккупантов, что со стороны оккупируемых, которые и нынешний режим любят называть оккупационным).
С уважением, Роман

От	RTY
К	Роман Алымов (29.12.2012 02:07:57)
Дата	29.12.2012 07:48:22

Re: Красиво, но...

>>Рома, когда пришли немцы, то старостами-полицаями стали в товарных количествах коммунисты?
>****Скажем так,ситуации когда бывшие сотрудники советских органов власти становились сотрудниками оккупационных органов- не единичны. Вряд ли есть статистика.

Cотрудники советских органов власти - понятие растяжимое. Какой-нибудь водопроводчик при обкоме - тоже сотрудник, да...
Судя по мемуарам и прочим текстам, альфы в основном или уходили с РККА, или ныкались.

>И это при том, что декларировалась идеологическая и рассовая пропасть, чего при гипотетической американской оккупации не будет

Ой, припрутся разноцветные люди с другого конца света, и будет четкое идеологическое разделение между расой оккупирующих и расой оккупируемых.

От	JGL
К	Роман Алымов (27.12.2012 12:48:04)
Дата	28.12.2012 00:10:29

Re: Красиво, но...

Здравствуйте,
>Доброе время суток!

> Предполагается, что есть какие-то суровые альфа-мужики, которые могут к ногтю сенаторов и прочих прокуроров, пользуясь тем что "при американцах стало можно". На практике же сенаторы и прокуроры (и прочие сильные мира сего) и есть самые альфа-мужики, которые берут к ногтю сошку поменьше что при нынешней власти, что при любой другой.
"Альфизм" сенаторов-прокуроров обеспечивается служебным удостоверением и действующим законодательством. Непочтительное действие в их адрес карается вплоть до пожизненного. При ситуации "при американцах стало можно" эти персонажи, являющие собой квин-эссенцию "народной любви", кончат свою жизнь, при попадании в руки слегка озлобленных омег-обывателей, в лучшем для них случае как описано у Кошкина.

>С уважением, Роман
С уважением, Юрий.

От	Роман Алымов
К	JGL (28.12.2012 00:10:29)
Дата	28.12.2012 12:44:56

Поверхностный подход ИМХО (+)

Доброе время суток!

>"Альфизм" сенаторов-прокуроров обеспечивается служебным удостоверением и действующим законодательством.
****** Удостоверения эти не разыгрывались в лотерею. Для того, чтобы получить в свои руки эти удостоверения с прилагающимися к ним благами - этим людям в прошедшие 20 лет надо было сделать очень многое, в том числе и убивать себе подобных (зачастую-лично). Поэтому не стоит недооценивать носителей удостоверений.

С уважением, Роман

От	Лейтенант
К	Роман Алымов (28.12.2012 12:44:56)
Дата	28.12.2012 14:12:46

А еще есть сильное подозрение что и при окупантах у них удостоверения тоже будут (-)

От	Ibuki
К	Лейтенант (28.12.2012 14:12:46)
Дата	28.12.2012 14:24:48

зависит от...

... того с какой целью приехали оккупанты. Если спасать "кемску волость" попросившую помощи от "геноцида", то все старые прокуроры-сенаторы просто заменять "корочки" старого образца на новые, выданные оккупантами. И тут уже непочтительное действие будет караться расстрелом на месте без суда и следствия.

Если менять власть, то судя по опыту Ирака, большинство "старых" все же лишат прав (и дадут мандат на месть в их отношении), а "в новых" выдвинут оппозиционеров прошлой власти. Которые тоже "альфы", но с другой стороны баррикад. "Случайных" не будет.

От	Мертник С.
К	Роман Алымов (27.12.2012 12:48:04)
Дата	27.12.2012 21:05:45

Робеспьер со товариши, долгий парламент времен Кромвеля

САС!!!
>Доброе время суток!
> Предполагается, что есть какие-то суровые альфа-мужики, которые могут к ногтю сенаторов и прочих прокуроров, пользуясь тем что "при американцах стало можно". На практике же сенаторы и прокуроры (и прочие сильные мира сего) и есть самые альфа-мужики, которые берут к ногтю сошку поменьше что при нынешней власти, что при любой другой.

примеры можно множить. Толку в личной крутизне и харизме если сторонников мало или вовсе нема, а противники злы и мнгочислены. Ну покусает он кого на эшафоте, что с того?

В исходном посте неверно другое. В окупированной стране вся власть принадлежит окупантам. И дозволять местным кого-то там публично брать к ногтю (без предварительного согласования с окупационными гауляйтерами) никто не будет.

Мы вернемся

От	Роман Алымов
К	Мертник С. (27.12.2012 21:05:45)
Дата	27.12.2012 21:23:02

Неудачные примеры (+)

Доброе время суток!
Робеспьер сотоварищи пали жертвой политической борьбы, а не гнева каких-то хомячков. Английских парламентариев, подозреваю, тоже не внезапно осмелевшие крестьяне прищучивали.
С уважением, Роман

От	Мертник С.
К	Роман Алымов (27.12.2012 21:23:02)
Дата	27.12.2012 23:28:50

Удачные, удачные.

САС!!!
>Доброе время суток!
> Робеспьер сотоварищи пали жертвой политической борьбы, а не гнева каких-то хомячков. Английских парламентариев, подозреваю, тоже не внезапно осмелевшие крестьяне прищучивали.

А вы попытайтесь взять в руки этого самого хомячка. Только не домашнего сирийского (Mesocricetus auratus), а нашего, дикого обыкновенного (Cricetus cricetus). Просто интересно, сколько у вас пальцев после этой немудрящей процедуры будут гнуться и в какую сторону.
Убрали же зарвавшихся альфа-самцов самые обыкновенные обыватели, озверевшие очень даже постепенно и среды который и выдвинулись их ниспровергатели (ну кто такие те же пакостник и приспособленец Поль Барас или небогатый помещик Оливер Кромвель? ). Что они могли, если бы за ними не пошла армия, из этих самых озверевших обывателей состоящая.

Зы. Оличие нынешней "элиты" от "элиты" РКМП как раз в том, что первая,как ни странно, много трусоватей. И при всем своем свинстве нагло плевать на низы опасается (в отличие от своих предшественников, которые такими "пустяками" просто незаморачивались). Отсда и сохранение остатков советской социалки (не смотря на явное желение потратить средства, на нее отпускаемые на "нечто более полезное", вроде шлюх на Канарах/Багамах/мальдивах) и избегание прямых репресалий (вспоминаем как утерся 9 мая 1994 г московский ОМОН, знатно получивший по роже первного числа и сравниваем это благоразумие с 9 января 1905 г).

Мы вернемся

От	Андрейка
К	Мертник С. (27.12.2012 23:28:50)
Дата	28.12.2012 18:00:47

Re:Извините, не смог удержаться :-)

Здравствуйте!

>А вы попытайтесь взять в руки этого самого хомячка. Только не домашнего сирийского (Mesocricetus auratus), а нашего, дикого обыкновенного (Cricetus cricetus). Просто интересно, сколько у вас пальцев после этой немудрящей процедуры будут гнуться и в какую сторону.

http://www.youtube.com/watch?v=QE8jm7zTxLM
http://www.youtube.com/watch?v=Q9UGGbD7jgE

С Уважением

От	Blitz.
К	Мертник С. (27.12.2012 23:28:50)
Дата	28.12.2012 00:18:32

Re: Удачные, удачные.

> избегание прямых репресалий (вспоминаем как утерся 9 мая 1994 г московский ОМОН, знатно получивший по роже первного числа и сравниваем это благоразумие с 9 января 1905 г).

>Мы вернемся
А шо было?

От	Роман Алымов
К	Мертник С. (27.12.2012 23:28:50)
Дата	27.12.2012 23:39:54

Re: Удачные, удачные.

Доброе время суток!

>А вы попытайтесь взять в руки этого самого хомячка. Только не домашнего сирийского (Mesocricetus auratus), а нашего, дикого обыкновенного (Cricetus cricetus). Просто интересно, сколько у вас пальцев после этой немудрящей процедуры будут гнуться и в какую сторону.
**** Я такой же хомячок, и другой такой же хомячок мне не по зубам. Что не отменяет того факта, что даже не волк, а любая сторожевая собака типа охранника торгового центра хомячка строит ровными рядами.

>Что они могли, если бы за ними не пошла армия, из этих самых озверевших обывателей состоящая.
******Для этого сперва надо, чтобы кто-то создал эту армию, чтобы в ней выдвинулись командиры или по крайней мере уважаемые и способные лидеры, и так далее. Пока хомячки даже в мирных условиях и дажеплощадного трибуна выдвинуть не могут, не говоря уже о человеке который сможет посылать их на смерть.

>Зы. Оличие нынешней "элиты" от "элиты" РКМП как раз в том, что первая,как ни странно, много трусоватей. И при всем своем свинстве нагло плевать на низы опасается (в отличие от своих предшественников, которые такими "пустяками" просто незаморачивались). Отсда и сохранение остатков советской социалки (не смотря на явное желение потратить средства, на нее отпускаемые на "нечто более полезное", вроде шлюх на Канарах/Багамах/мальдивах) и избегание прямых репресалий (вспоминаем как утерся 9 мая 1994 г московский ОМОН, знатно получивший по роже первного числа и сравниваем это благоразумие с 9 января 1905 г).
******Это не трусоватость а привычка откупаться. Работает успещно.

>Мы вернемся
С уважением, Роман

От	Мертник С.
К	Роман Алымов (27.12.2012 23:39:54)
Дата	28.12.2012 01:19:52

Re: Удачные, удачные.

САС!!!
>Доброе время суток!

>**** Я такой же хомячок, и другой такой же хомячок мне не по зубам. Что не отменяет того факта, что даже не волк, а любая сторожевая собака типа охранника торгового центра хомячка строит ровными рядами.
Только один на один, и то не все и не всегда. Тем же хорькам и ласкам от хомяков не раз и не два прилетало, причем иногда летально. А уж на пути миграции лимингов и белый медведь становиться опасаетсся. Сбоку и с сзади да по одному жрет от пуза (как и все прочие включая северных оленей), а вот лоб в лоб да против всей массы не лезет, ибо чревато. И кстати, кого и как построили охранники супермаркетов во время погромов оных супермаркетов в эксФрунзе (Бишкеке) толпами мародеров? Или драп во все лопатки - это новый вид построения ретирадой именуемый?

>>Что они могли, если бы за ними не пошла армия, из этих самых озверевших обывателей состоящая.
>******Для этого сперва надо, чтобы кто-то создал эту армию, чтобы в ней выдвинулись командиры или по крайней мере уважаемые и способные лидеры, и так далее. Пока хомячки даже в мирных условиях и дажеплощадного трибуна выдвинуть не могут, не говоря уже о человеке который сможет посылать их на смерть.
А отряды самообороны и прочие армиеподобные структуры в мирное время и не нужны. Оне при иностранных визитах появляются.

>>Зы. Оличие нынешней "элиты" от "элиты" РКМП как раз в том, что первая,как ни странно, много трусоватей. И при всем своем свинстве нагло плевать на низы опасается (в отличие от своих предшественников, которые такими "пустяками" просто незаморачивались). Отсда и сохранение остатков советской социалки (не смотря на явное желение потратить средства, на нее отпускаемые на "нечто более полезное", вроде шлюх на Канарах/Багамах/мальдивах) и избегание прямых репресалий (вспоминаем как утерся 9 мая 1994 г московский ОМОН, знатно получивший по роже первного числа и сравниваем это благоразумие с 9 января 1905 г).
>******Это не трусоватость а привычка откупаться. Работает успещно.
Откупаются от тех, кого опасаютя.

>>Мы вернемся
>С уважением, Роман
Мы вернемся

От	Бульдог
К	Роман Алымов (27.12.2012 23:39:54)
Дата	28.12.2012 01:09:15

Ага, вон Киеве охрана одного хомячка построили .. (-)

От	Олег...
К	Роман Алымов (27.12.2012 12:48:04)
Дата	27.12.2012 20:17:45

Есть люди, которые понимают, что худой мир лучше хорошей войны...

И таких - очень много. И сейчас они сидят относительно тихо потому что понимают это очень хорошо. Они что-то делают, естественно, но делают законными способами.

Если же уже по-любому в доме нет воды и отопления, а на улице - мороз, и кормить детей нечем - очень многие из них возьмутся за оружие. Даже не сомневайтесь.

От	Роман Алымов
К	Олег... (27.12.2012 20:17:45)
Дата	27.12.2012 20:56:34

И пойдут мочить депутатов? (+)

Доброе время суток!

>Если же уже по-любому в доме нет воды и отопления, а на улице - мороз, и кормить детей нечем - очень многие из них возьмутся за оружие. Даже не сомневайтесь.
***** Я не сомневаюсь в способности "обычных людей" убивать себе подобных в попытке выжить. Но я сомневаюсь что они могут стать активной и сознательной силой.
С уважением, Роман

От	Олег...
К	Роман Алымов (27.12.2012 20:56:34)
Дата	27.12.2012 23:46:30

Почему сомневаетесь?

>***** Я не сомневаюсь в способности "обычных людей" убивать себе подобных в попытке выжить. Но я сомневаюсь что они могут стать активной и сознательной силой.

Сейчас они вполне стали активной и сознательной силой. Почему при смене обстановки вы сомневаетесь в их дееспособности?

Я может не совсем ясно выразился - закон и порядок - это их СОЗНАТЕЛЬНЫЙ выбор, и они всячески его поддерживают. Несмотря ни на что. И будут поддерживать и далее, пока палку не перегнут. Эти люди УЖЕ являются активной и сознательной силой. На них всё наше общество держится.

От	Роман Алымов
К	Олег... (27.12.2012 23:46:30)
Дата	28.12.2012 12:42:15

Я не вижу вокруг такой активной и сознательной силы (+)

Доброе время суток!
Наоборот, вижу вокруг усиливающуюся атомизацию общества. Люди не знают, как зовут соседей по лестничной клетке (и знать не хотят), за парковочное место у дома готовы друг друга убить, сбор по 100 рублей на подъездные нужды в доме, где каждая квартира стоит миллионы и в каждой квартире одна-две машины - выливается в многомесячную эпопею... Может быть где-то и сидят "активные и сознательные" силы, но видимо они глубоко законспирированы...
С уважением, Роман

От	Alex Medvedev
К	Роман Алымов (28.12.2012 12:42:15)
Дата	29.12.2012 07:07:02

Люди много сил тратят на работу

исчезнет работа, появится нужда выживать и самоорганизовываться -- будут тратить все свои силы на выживание и самоорганизацию. А то, что в свободное время никто не хочет вместо отдыха решать еще и проблемы, которые, по сути то, обязаны решать люди которые за это зарплату платят, это естественно.

От	Олег...
К	Роман Алымов (28.12.2012 12:42:15)
Дата	28.12.2012 15:52:12

Re: Я не...

> Наоборот, вижу вокруг усиливающуюся атомизацию общества. Люди не знают, как зовут соседей по лестничной клетке (и знать не хотят)...

Это Вы живете в доме, где живут квартиросъемщики, временно.

> ...за парковочное место у дома готовы друг друга убить, сбор по 100 рублей на подъездные нужды в доме, где каждая квартира стоит миллионы и в каждой квартире одна-две машины - выливается в многомесячную эпопею...

Но кто-то же деньги собирает? Я именно о них писал. Одни собирают деньги, другие устанавливают домофоны, третьи организуют парковки, четвертые пишут в инстанции о неблагоустроенном дворе или неработающем лифте и так далее - активных людей очень много.

> Может быть где-то и сидят "активные и сознательные" силы, но видимо они глубоко законспирированы...

Да, они не кричат о себе на каждом углу, а просто тихо и без шума делают свое дело. Не конспирируются, конечно, зачем?

От	Роман Алымов
К	Олег... (28.12.2012 15:52:12)
Дата	28.12.2012 17:48:05

Re: Я не...

Доброе время суток!

>Это Вы живете в доме, где живут квартиросъемщики, временно.
******Зуб не дам, но насколько я знаю в основном собственники, большинство ещё с советских времён.

>Но кто-то же деньги собирает? Я именно о них писал. Одни собирают деньги, другие устанавливают домофоны, третьи организуют парковки, четвертые пишут в инстанции о неблагоустроенном дворе или неработающем лифте и так далее - активных людей очень много.
****** В процентном отношении их мало и это в основном люди околопенсионного возраста. Активные люди более молодого возраста в основном занимаются заколачиванием денег\карьеры, чтобы перебраться в район получше\загородный дом\более тёплую страну.

>Да, они не кричат о себе на каждом углу, а просто тихо и без шума делают свое дело. Не конспирируются, конечно, зачем?
******Дела особо не видно. Вот когда ЖКХ киргизов нагоняет - да, пыль столбом, а когда "домовой субботник" - так полторы бабушки бумажки собирают и кустики сажают....
С уважением, Роман

От	А.Никольский
К	Олег... (27.12.2012 23:46:30)
Дата	28.12.2012 10:29:55

потому что до сих пор был только один пример

в 1993 г

От	john1973
К	Роман Алымов (27.12.2012 20:56:34)
Дата	27.12.2012 22:04:46

Re: И пойдут...

>>Если же уже по-любому в доме нет воды и отопления, а на улице - мороз, и кормить детей нечем - очень многие из них возьмутся за оружие. Даже не сомневайтесь.
>Но я сомневаюсь что они могут стать активной и сознательной силой.
Зольдатены будут нормальные, с мотивацией. Вопрос в командирах, но они быстро найдутся (как в окружении - может солдат/сержант командовать, а капитаны-полковники погоны снимут)

От	Роман Алымов
К	john1973 (27.12.2012 22:04:46)
Дата	27.12.2012 22:09:49

Re: И пойдут...

Доброе время суток!
>Зольдатены будут нормальные, с мотивацией. Вопрос в командирах, но они быстро найдутся (как в окружении - может солдат/сержант командовать, а капитаны-полковники погоны снимут)
*****Бандиты - будут, солдаты в современном понимании - вряд ли. Человек, занятый обеспечением личного выживания себя и своей семьи - плохой солдат. Призывников не зря подальше от дома посылают.
С уважением, Роман

От	Олег...
К	Роман Алымов (27.12.2012 22:09:49)
Дата	27.12.2012 23:49:47

Блин. Ещё один про бандитов. Бандиты в такой обстановке долго не продержатся...

>*****Бандиты - будут, солдаты в современном понимании - вряд ли.

Бандиты существуют только до тех пор, пока основная часть населения считает, что законность лучше беззакония. Как только эта ситуация изменится - бандиты долго не продержатся. Их просто вырежут ИХ же методами. И всё.

> Человек, занятый обеспечением личного выживания себя и своей семьи - плохой солдат.

А когда ему уже нечего терять?

От	Роман Алымов
К	Олег... (27.12.2012 23:49:47)
Дата	28.12.2012 12:39:19

Вот именно "их же методами" (+)

Доброе время суток!

>Бандиты существуют только до тех пор, пока основная часть населения считает, что законность лучше беззакония. Как только эта ситуация изменится - бандиты долго не продержатся. Их просто вырежут ИХ же методами. И всё.
***** То, что Вы сказали, означает только что бандитов просто станет больше (к бандитам прибавятся люди, действующие "их же методами" в интересах личного выживания, а если получится то и обогащения, то есть новые бандиты). Но никак не означает появление каких-то дееспособных сил.

С уважением, Роман

От	Лейтенант
К	Олег... (27.12.2012 23:49:47)
Дата	28.12.2012 01:43:53

Re: Блин. Ещё

>Бандиты существуют только до тех пор, пока основная часть населения считает, что законность лучше беззакония. Как только эта ситуация изменится - бандиты долго не продержатся. Их просто вырежут ИХ же методами. И всё.

Шансов их вырезать у населения примерно столько же сколько было у крестьян вырезать каких-нибудь средневековых баронов с дружинами. В силу превосходства противника в вооружении, обученности и организации. И да, насчет их же методов - не обольщайтесь. Вот Вы например, маленького ребенка сжечь заживо можете или хотя бы задушить? А средний слегка озверевший бандит - да без проблем.

От	СБ
К	Лейтенант (28.12.2012 01:43:53)
Дата	29.12.2012 13:57:02

Re: Блин. Ещё

>>Бандиты существуют только до тех пор, пока основная часть населения считает, что законность лучше беззакония. Как только эта ситуация изменится - бандиты долго не продержатся. Их просто вырежут ИХ же методами. И всё.
>
>Шансов их вырезать у населения примерно столько же сколько было у крестьян вырезать каких-нибудь средневековых баронов с дружинами.
В силу превосходства противника в вооружении, обученности и организации.
Хватит уже повторять идиотское сравнение современной оргпреступности с феодалами времён оных. При реальном феодализме место предков даже наиболее внутренне спаянных и организованных преступных организаций современности с давними традициями (сицилийская мафия там, якудза) было недалеко от параши. Потому что правление обществом требует всё-таки людей совсем другого калибра, чем крысятничанье по его тёмным углам. Про сравнимость превосходства в вооружении - вообще смешно.

>И да, насчет их же методов - не обольщайтесь. Вот Вы например, маленького ребенка сжечь заживо можете или хотя бы задушить? А средний слегка озверевший бандит - да без проблем.
История любой серьёзной гражданской войны показывает, что в среде обычных обывателей очень быстро находится масса людей, способных и готовых насаживать на пики головы тех, на кого им ближайший демагог покажет пальцем (другое дело, что только дурак может думать, что показывать будут только или даже в основном на тех, кто реально в чём-то виновен). Так что уж если, не дай Бог, рванёт по-чёрному - братков и всех как-то с ними связанных ждёт судьба евреев в районе действия отрядов Махно (собственно говоря евреи и формировали там этническую оргпреступность до революции).

От	Nachtwolf
К	СБ (29.12.2012 13:57:02)
Дата	29.12.2012 16:44:18

Re: Блин. Ещё

> История любой серьёзной гражданской войны показывает, что в среде обычных обывателей очень быстро находится масса людей, способных и готовых насаживать на пики головы тех, на кого им ближайший демагог покажет пальцем (другое дело, что только дурак может думать, что показывать будут только или даже в основном на тех, кто реально в чём-то виновен). Так что уж если, не дай Бог, рванёт по-чёрному - братков и всех как-то с ними связанных ждёт судьба евреев в районе действия отрядов Махно (собственно говоря евреи и формировали там этническую оргпреступность до революции).
Со сказанным в целом согласен, но пример вы привели неудачный. Махно как раз был идейным противником антисемитизма (из-за чего и возник конфликт с Григорьевым).

От	Evg
К	Лейтенант (28.12.2012 01:43:53)
Дата	29.12.2012 11:07:45

Re: Блин. Ещё

От	Лейтенант
К	Evg (29.12.2012 11:07:45)
Дата	29.12.2012 11:58:56

Re: Блин. Ещё

>Средневековых баронов с дружинами не вырезали только потому(и только тогда), что население соглашалось их терпеть(либо за их нужность - как защитников, судей и т.п., либо идеологически - как "наместники бога").

Не беспокойтесь, бандюки под свою власть идеологическую базу подведут быстро. С этим обычно проблем не возникает. Рэкет, он всегда "за защиту" деньги берет :-)

> Если население терпеть "чудачества" баронов отказывалось - баронов дружины не спасали.
Крестьянское востание успешное на первом этапе? Да сколько угодно. Но кончалось это, как правило, появлением нового барона с новой дружиной.

От	Олег...
К	Лейтенант (29.12.2012 11:58:56)
Дата	29.12.2012 16:31:00

Re: Блин. Ещё

>Не беспокойтесь, бандюки под свою власть идеологическую базу подведут быстро.

Не успеют. Их уничтожат до этого...

От	Evg
К	Лейтенант (29.12.2012 11:58:56)
Дата	29.12.2012 13:31:18

Re: Блин. Ещё

>> Если население терпеть "чудачества" баронов отказывалось - баронов дружины не спасали.
>Крестьянское востание успешное на первом этапе? Да сколько угодно. Но кончалось это, как правило, появлением нового барона с новой дружиной.

А чем это могло ещё кончиться? Власть она всегда какая нибудь да есть.
Но шансы чисто технически вырезать конкретного отморозившегося "барона с дружиной" у крестьян были весьма велики.
Провести в стране революцию с уничтожением баронов "как класса" - да, ничтожны.

От	Лейтенант
К	Evg (29.12.2012 13:31:18)
Дата	29.12.2012 19:45:48

Re: Блин. Ещё

>Но шансы чисто технически вырезать конкретного отморозившегося "барона с дружиной" у крестьян были весьма велики.

Шансы-то были, но видимо были не особо велики. Большинство вошедших в историю феодалов-отморозков если кто и угомонил, то не их крестьяне. Уж если даже Салтычиху ее крестьяне не прибили ...

От	Evg
К	Лейтенант (29.12.2012 19:45:48)
Дата	29.12.2012 20:11:24

Re: Блин. Ещё

>>Но шансы чисто технически вырезать конкретного отморозившегося "барона с дружиной" у крестьян были весьма велики.
>
>Шансы-то были, но видимо были не особо велики. Большинство вошедших в историю феодалов-отморозков если кто и угомонил, то не их крестьяне. Уж если даже Салтычиху ее крестьяне не прибили ...

Просто её "угомонили" законными способами. ЕМНИП именно по жалобе крестьян.
А так - восстания и всякие локальные бунты не прекращались почти всё средневековье.

От	Лейтенант
К	Evg (29.12.2012 20:11:24)
Дата	29.12.2012 21:00:26

Re: Блин. Ещё

>Просто её "угомонили" законными способами. ЕМНИП именно по жалобе крестьян.

Угомонили действительно по жалобе крестьян, "в порядке исключения", и только через 7 лет "бурной деятельности". А до того "Изучение архивов канцелярии московского гражданского губернатора, московского полицеймейстера и Сыскного приказа выявило 21 жалобу, поданную на Салтычиху её крепостными. Все жалобщики были возвращены помещице, которая произвела над ними самосуд."
"Согласно записям, у Ермолая Ильина (одного из жалобщиков, который служил конюхом) умерло подряд три жены." То есть у человека третью(!) подряд жену зверки убивают, а он не за топор/вилы хватается, он жалобу пишет ...

>А так - восстания и всякие локальные бунты не прекращались почти всё средневековье.
Результативность только у этих бунтов была очень низкой.

От	Олег...
К	Лейтенант (28.12.2012 01:43:53)
Дата	28.12.2012 02:22:12

Их в сотни раз меньше. Так что как бы они обучены не были, уничтожат, и быстро.. (-)

От	Лейтенант
К	Олег... (28.12.2012 02:22:12)
Дата	28.12.2012 12:58:15

Прям так и в сотни

Бандитов, бывших бандитов и допускающих мысль стать бандитами в стране несколько миллионов и это кстати мужчины призывного возраста, в большинстве физически развитые (а не пузатые офисные хомячки типа ВИФ-овских) и обученные владеть оружием. Учитывая что значительная часть "обычных людей" проявит пассивность в любых обстоятельствах, еще неизвестно у кого численное преимущество вообще.

От	Claus
К	Лейтенант (28.12.2012 12:58:15)
Дата	29.12.2012 12:10:25

Бандиты тоже не склонны к самоорганизации

Если предположить такой катаклизм, то будут сотни и тысячи группировок, грызущихся в т.ч. и между собой. Не будет единой миллионной бандитской армии.

От	Лейтенант
К	Claus (29.12.2012 12:10:25)
Дата	29.12.2012 12:41:46

Ну да - феодализм

> Не будет единой миллионной бандитской армии.
Я такого тезиса не выдвигал.

>Если предположить такой катаклизм, то будут сотни и тысячи группировок, грызущихся в т.ч. и между собой.

Само собой. Но каждая в своем домене - власть.

От	Colder
К	Лейтенант (29.12.2012 12:41:46)
Дата	29.12.2012 13:22:14

Тут есть два, даже три обстоятельства

...способные сильно исказить картину феодализма.
1. Как я понял из прочитанных книг, человек древний и средневековый верил. Конкретная религия вопрос второй, но в какую-то таки верил. Лично для меня очень показателен пример Юлиана Отступника. Чел глубоко и органически с детсва не принял христианство, чуть не пару десятков лет тщательно это скрывал, выполняя все обряды, а, обретя свободу воли, немедленно вернулся к религии предков. На полном серьезе. И написал тонну текстов, в которых объяснял, почему. Человек современный на его месте вообще не заморачивался бы темой. Крестящиеся Ельцин, Путин, Медведев - не то, это просто циничное приспособленчество. Надо будет - и они по примеру Лужкова когда надо и кипу наденут. Делов-то. Фигня вопрос. А, промежду прочим, один из главных постулатов практически любой развитой религии - всякая-де власть от бога. И ей надо подчиняться, потому что боженька велел. Человек тогдашний в это верил, вот почему любые крестьянские восстания были обречены изначально - по большому счету, они хотели лишь доброго царя/короля. А ьез короля жизнь не мыслили. Человек современный рашенский не верит ни в бога, нив черта лысого, ни в коммунизм, ни в рыночную экономику, нив свободу воли. (По крайней мере, мужская половина, с женской посложнее). Он верит в разве что в то, что по жизни главный, у кого толще и кто сильнее. А вопрос силы и толщины дискуссионный и подвержен переоценке :) Во всяком случае, в божественную природу власти не поверят ни за что. Даже не пытайтесь.
2. В Средние века существовала строгая градация людей на сословия и, в частности, крестьянин не воевал и не должен был воевать. Да у него и подготовки-то соответствующей не было и ~~пекаля не было~~. Большие сомнения в том, что он управился бы с мечом. Несть числа примерам, когда многотысячные крестьянские армии сдерживались буквально горсткой рыцарей и дружинников (правда, под прикрытием стен) - есть характернейший пример из Крестьянской войны в Германии. В нынешнюю эпоху с автоматом Калашникова способен управиться даже ребенок - смю многочисленные африканские примеры :). А, главное, пока что в России есть поголовная воинская обязанность, и значительная часть означенного населения прошла службу в армии. Пусть с боевой подготовкой в РА не айс, но таки управиться с автоматом, пулеметом, РПГ, да даже и с пушкой смогут. И элементарное представление о действии в составе подразделений имеют. В случае БП неясно, кому попадут мобрезервы, и далеко необязательно это будут братки.
3. Пока что имеем практически поголовную грамотность населения. Ну да, литературному стандарту многие не отвечают с луркосленгом и олбанским, но понять друг друга это им не мешает :) Сравни с муками при написании письма "на деревню дедушке". А умение читать и писать - это БОльшая легкость коммуникации, договориться.

ЗЫ: Обычно ссылаются на опыт 90-х, когда братки резвились невозбранно. Но тут была ИМХО уникальная историческая ситуация. Что бы там ни говорили-писали сейчас, тогдашний "советский народ" в массе своей не воспринимал окружающую собственность своей. Потому и смотрел равнодушно как растаскивают и прожирают фабрики-заводы.

От	Лейтенант
К	Colder (29.12.2012 13:22:14)
Дата	29.12.2012 19:28:02

Re: Тут есть...

> Человек современный на его месте вообще не заморачивался бы темой. Крестящиеся Ельцин, Путин, Медведев - не то, это просто циничное приспособленчество. Надо будет - и они по примеру Лужкова когда надо и кипу наденут. Делов-то. Фигня вопрос.

"Париж стоит мессы" (с). Напомнить кто и по какому поводу сказал?

> Он верит в разве что в то, что по жизни главный, у кого толще и кто сильнее.
В отличии от многих средневековых людей кстати. И это неплохо заменяет веру в божественность власти с практической точки зрения.

>2. В Средние века существовала строгая градация людей на сословия и, в частности, крестьянин не воевал и не должен был воевать. Да у него и подготовки-то соответствующей не было и ~~пекаля не было~~.

И у простых граждан в РФ что характерно пекаля нет и взять его не от куда.

> Несть числа примерам, когда многотысячные крестьянские армии сдерживались буквально горсткой рыцарей и дружинников (правда, под прикрытием стен) ... В нынешнюю эпоху с автоматом Калашникова способен управиться даже ребенок - смю многочисленные африканские примеры :).

Причем многотысячная толпа негров с ржавыми автоматами сдерживается буквально горсткой ~~рыцарей и дружинников~~ европейских десантников и наемников (правда, под прикрытием ~~стен~~ бронетехники и авиации).

> А, главное, пока что в России есть поголовная воинская обязанность, и значительная часть означенного населения прошла службу в армии. Пусть с боевой подготовкой в РА не айс, но таки управиться с автоматом, пулеметом, РПГ, да даже и с пушкой смогут.

При отсутвии АК полученный 20-лет наза навых его неполной сборки-разборки не канает.

> И элементарное представление о действии в составе подразделений имеют. В случае БП неясно, кому попадут мобрезервы, и далеко необязательно это будут братки.

Братки уже вооружены, а мобрезервы на каждом углу не валяются, поэтому сходу в руки попадут кому-то только в очень ограниченном количестве мест.

>3. Пока что имеем практически поголовную грамотность населения. Ну да, литературному стандарту многие не отвечают с луркосленгом и олбанским, но понять друг друга это им не мешает :) Сравни с муками при написании письма "на деревню дедушке". А умение читать и писать - это БОльшая легкость коммуникации, договориться.

Это да, но есть и другие стороны на мой взгляд сильно перевешивающие:
1) Средневековое население по нашим меркам очень молодо в среднем. А у молодежи (а по нашим стандартам скорее детей) "точка кипения" значительно ниже.
2) В силу сказанного в п.1, религиозности сознания, отсутствия образования, высокой детской смерности, "средние" средневековые люди по нашим стандартам - полные отморозки. Отношение к смерти (а следовательно и к риску) было совсем другим.
3) Нынешнее общество крайне атомизированно. Средневековое состояло из разного рода общин с готовыми лидерами.

От	Олег...
К	Лейтенант (28.12.2012 12:58:15)
Дата	28.12.2012 15:47:43

Будет примерно так...

Будет примерно так: http://youtu.be/yQf_QlAnV3c

Конечно, это незаконно, и самосуд. В обществе уже накопилось нетерпение к бандитам разных сортов, и сдерживает самосуд только одно - подавляющее большинство граждан отлично понимают что закон лучше беспредела.

Хотя такое и не обязательно, любой отец за своего ребенка горло перегрызет, как только угроза (цитирую) сжечь заживо ... или хотя бы задушить ребенка станет реальной. Даже не сомневайтесь.

От	Лейтенант
К	Олег... (28.12.2012 15:47:43)
Дата	28.12.2012 16:01:30

Re: Будет примерно

>Будет примерно так: http://youtu.be/yQf_QlAnV3c

А потом будет примерно так: бандиты прийдут к каждому участнику "акции" домой по одиночке и убьют вместе с семьей. И каждый человек в "зоне влияния" банды будет знать, что сопротивление бандитам означает неминуемую смерть не только для него, и для его семьи. Поэтоу как бы не было тяжко надо терпеть, вполоть до права первой ночи.

От	СБ
К	Лейтенант (28.12.2012 16:01:30)
Дата	29.12.2012 14:07:32

Re: Будет примерно

>А потом будет примерно так: бандиты прийдут к каждому участнику "акции" домой по одиночке и убьют вместе с семьей. И каждый человек в "зоне влияния" банды будет знать, что сопротивление бандитам означает неминуемую смерть не только для него, и для его семьи. Поэтоу как бы не было тяжко надо терпеть, вполоть до права первой ночи.

Вы тут непонятным мне образом подразумеваете что закон одновременно действует и не действует. Если закон не действует - то никакой возможности отсидеться достаточно долго, чтобы отлавливать противников по одиночке у бандитов не будет. Не сумел отбиться в прямом противостоянии (в силу недостатка численности) - всё, тебе хана на месте. Традиции самосуда в случае достаточно брутальной анархии вспомнятся быстро. Рулить же будут либо умелые разжигатели и демагоги, у которых хорошо подвешен язык и есть способность увлечь толпу за собой; либо те, кто по положению/знакомствам/репутации может перетянуть к себе значительную часть сотрудников силовых структур бывшего государства. См. хоть нашу гражданскую войну.

От	Лейтенант
К	СБ (29.12.2012 14:07:32)
Дата	29.12.2012 19:43:37

Re: Будет примерно

> Вы тут непонятным мне образом подразумеваете что закон одновременно действует и не действует. Если закон не действует - то никакой возможности отсидеться достаточно долго, чтобы отлавливать противников по одиночке у бандитов не будет.

Так они за одну ночь карательный рейд проведут.

> Не сумел отбиться в прямом противостоянии (в силу недостатка численности)
Каким образом мирное население совершит спонтанное одновременное нападение на десятки/сотни бандитов находящихся в разных местах? Или предполается что банда передвигается строем, а местное неселение в радиусе 10 километров внезапно собирается вокруг нее толпой и набрасывается с яростью берсерков?

От	SSC
К	Лейтенант (29.12.2012 19:43:37)
Дата	29.12.2012 23:41:05

Вы всё слишком усложняете

Здравствуйте!

>Каким образом мирное население совершит спонтанное одновременное нападение на десятки/сотни бандитов находящихся в разных местах?

" В слободе прежде шибко хулиганили. "Фулиганы", как называли их покровчане, были пожилыми семейными людьми... От хулиганов этих в слободе не было житья. Полиция бездействовала.
Жители решили действовать сами. Был составлен список самых матерых разбойников. По этому списку адресов толпа шла из улицы в улицу. Толпа шла и убивала..."

С уважением, SSC

От	Лейтенант
К	SSC (29.12.2012 23:41:05)
Дата	30.12.2012 00:33:11

Этот сценарий расчитан на то что слонопотам будет смотреть на небо

> Жители решили действовать сами. Был составлен список самых матерых разбойников.

Вот на этом этапе инициативную группу кто-нибудь и сдаст бандитам из тех или иных соображений с вероятностью процентов 90%. И ходить по списку адресов убивать будут как раз "фулиганы".
В оставшихся 10% случаев инициативная группа сама после победы станет новой бандой, и очень может быть еще похуже предыдущей.

От	SSC
К	Лейтенант (30.12.2012 00:33:11)
Дата	30.12.2012 00:38:01

Слушайте, а Вы не кавказец случаем?

Здравствуйте!

>> Жители решили действовать сами. Был составлен список самых матерых разбойников.
>
>Вот на этом этапе инициативную группу кто-нибудь и сдаст бандитам из тех или иных соображений с вероятностью процентов 90%. И ходить по списку адресов убивать будут как раз "фулиганы".

А чо в описанном то случае всех хулиганов поубивали, если всё так страшно? Воля божья, марсиане помогли, звёзды встали по особому?

С уважением, SSC

От	Лейтенант
К	SSC (30.12.2012 00:38:01)
Дата	30.12.2012 01:04:24

Нет не кавказец

>А чо в описанном то случае всех хулиганов поубивали, если всё так страшно? Воля божья, марсиане помогли, звёзды встали по особому?

Худлит потому что. А еще потому, что дело происходит в другое время в другой стране. В той, в которой поубивали не только "фулиганов", но и большую часть "членов элиты и представителей власти", а потом на полном серьезе принялись строить царстве всеобщего счастья, равенства и братства. Очень часто не щадя ни других, ни себя, ни своих близких. С точки зрения среднего россиянина не люди, а не то святые, не то демоны, не то просто непостижимые инопланетяне.

От	SSC
К	Лейтенант (30.12.2012 01:04:24)
Дата	30.12.2012 01:28:47

А по образу мысли похожи, они тоже про слабых русачков тереть любят

Здравствуйте!

>>А чо в описанном то случае всех хулиганов поубивали, если всё так страшно? Воля божья, марсиане помогли, звёзды встали по особому?
>
>Худлит потому что.

Это не худлит, это автобиография.

>А еще потому, что дело происходит в другое время в другой стране. В той, в которой поубивали не только "фулиганов", но и большую часть "членов элиты и представителей власти"

Я напомню только то, что массовая терминация народом членов той элиты была для оной элиты также крайне внезапна и неожиданна.

Короче говоря, в такого рода вещах всегда лучше только за себя выступать - типа "я и моё окружение неспособны самоорганизоваться, трусливы, нас побьют поодиночке, т.д.".

Что касается меня и моего окружения, то мы организоваться несомненно сможем. И я знаю не одного, ныне вполне мирного, человека, которые смогут и организоваться, и сами вполне могут стать лидерами процесса.

С уважением, SSC

От	Лейтенант
К	SSC (30.12.2012 01:28:47)
Дата	30.12.2012 11:40:32

Мамой клянетесь?

А может это Вы из кавказцев, а то они любят расказывать какие они страшные и как всех порвут, а как до дела доходит, бывает ну очень поразному. Кстати, много бандитов и кавказцев уже убили? А если нет, то, вопрос Кошкина: "Что Вам до сих пор-то мешало?".

От	SSC
К	Лейтенант (30.12.2012 11:40:32)
Дата	30.12.2012 13:19:10

Вы такой эмоциональный, горячий

Здравствуйте!

>А может это Вы из кавказцев, а то они любят расказывать какие они страшные и как всех порвут,

Я пока что сказал только то, что мы сможем организоваться. А что будет дальше - это уже по обстоятельствам.

>а как до дела доходит, бывает ну очень поразному. Кстати, много бандитов и кавказцев уже убили? А если нет, то, вопрос Кошкина: "Что Вам до сих пор-то мешало?".

А что касается "убивать", то не стоит говорить про это с таким эмоциональным придыханием - для человека убивать себе подобных вполне естественно, особенно в составе группы (стаи).

Но в обычной ситуации на среднего человека действуют постоянно поддерживаемые обществом культурные коды и страх перед системой правопорядка, которую он крайне плохо знает (и поэтому боится неизвестности). В случае же развала всего и вся, оба фактора исчезают - и вполне может случится так, что тот овощ-очкарик за соседним офисным столом, на которого Вы сейчас искоса посматриваете с презрением, в ситуации условного "БП" окажется хладнокровным серийным убийцей.

Так что осторожнее с людьми надо быть, доброжелательнее :).

С уважением, SSC

От	Лейтенант
К	SSC (30.12.2012 13:19:10)
Дата	30.12.2012 13:55:38

По сравнению с Вами, я спокоен как сытый удав

>А что касается "убивать", то не стоит говорить про это с таким эмоциональным придыханием - для человека убивать себе подобных вполне естественно, особенно в составе группы (стаи). Но в обычной ситуации на среднего человека действуют постоянно поддерживаемые обществом культурные коды и страх перед системой правопорядка, которую он крайне плохо знает (и поэтому боится неизвестности). В случае же развала всего и вся, оба фактора исчезают - и вполне может случится так, что тот овощ-очкарик за соседним офисным столом, на которого Вы сейчас искоса посматриваете с презрением, в ситуации условного "БП" окажется хладнокровным серийным убийцей.

То есть мосье таки теоретик, но как только так сразу ... Понятно, понятно ...

>Так что осторожнее с людьми надо быть, доброжелательнее :).

>С уважением, SSC

От	SSC
К	Лейтенант (30.12.2012 13:55:38)
Дата	30.12.2012 14:16:03

О, да Вы практик. Расскажите, не стесняйтесь - это всем будет интересно (-)

От	Colder
К	Лейтенант (28.12.2012 16:01:30)
Дата	29.12.2012 08:23:00

Ну в общем ничего нового под Луной нет

Есть опыт американских комитетов бдительных. Поинтересуйтесь историей судов Линча. Если обратиться к литературе, есть соответствующий рассказ Брет Гарта. Т.е. если вы выдвигаете тезис, что нынешние братки в эпоху разрушения государственности превратятся в нечто вроде феодальной элиты - это одно. Оно, по существу, и сейчас так. С тем ограничениям, что в гипотетическом БП вряд ли будут терпеть залетных варягов, их очень быстро отстранят. А вот если выдвигается тезис, что будет полный беспредел - это другое. Скорее всего, где-то будет реализован ваш вариант - с полным вымиранием и разбеганием населения и последующим исчезновением самих братков (поскольку пропала кормовая база), но, скорее всего, где-то будут правы и ваши оппоненты.

От	Лейтенант
К	Colder (29.12.2012 08:23:00)
Дата	29.12.2012 11:54:41

Re: Ну в...

>Есть опыт американских комитетов бдительных. Поинтересуйтесь историей судов Линча.

У нас не США. Тамошний опыт к нам слабо применим в силу ряда причин.

> Т.е. если вы выдвигаете тезис, что нынешние братки в эпоху разрушения государственности превратятся в нечто вроде феодальной элиты - это одно.

Выдвигаю.

> Оно, по существу, и сейчас так. С тем ограничениям, что в гипотетическом БП вряд ли будут терпеть залетных варягов, их очень быстро отстранят.

Зависит от соотношения сил и средств у залетных и местных братков. В средневековье имеем массу примеров с закрепившимися залетными.

> Скорее всего, где-то будет реализован ваш вариант - с полным вымиранием и разбеганием населения
Я такого тезиса не выдвигал. Я просто указывал что гражданам крайне проблематично извести братков

> но, скорее всего, где-то будут правы и ваши оппоненты.
"Крестьянские республики" в средневековье встречались, но как исключение.

От	Олег...
К	Лейтенант (28.12.2012 16:01:30)
Дата	28.12.2012 16:08:18

Ну конечно...

> И каждый человек в "зоне влияния" банды будет знать, что сопротивление бандитам означает неминуемую смерть не только для него, и для его семьи.

Поэтому банду вырежут сразу, не расходясь по домам. Без остатка.

От	Лейтенант
К	Олег... (28.12.2012 16:08:18)
Дата	28.12.2012 16:16:18

Re: Ну конечно...

>Поэтому банду вырежут сразу, не расходясь по домам. Без остатка.

Это практически невозможно. Такая операция требует очень тщательной подготовки, разведки и планирования (в ходе котрых Слонопотам должен смотреть на небо). А так сходу и спонтанно гражданам будет неизвестно (за малыми исключениями) даже кого вырезать-то надо, кроме тех нескольких кто прямо перед ними.

От	Олег...
К	Лейтенант (28.12.2012 16:16:18)
Дата	28.12.2012 16:57:54

Попробуйте на досуге отключить свет в многоквартирном доме...

Полагаю, очень быстро увидите, как жильцы самоорганизуются и начнут предпринимать совместные действия. В течение нескольких минут.

Человек - существо социальное, и очень быстро организовывается в чрезвычайных обстоятельствах. А тут бандиты. Да не будет их. И очень быстро. Организуются и уничтожат. Не в течение минут, конечно же, в течение нескольких дней.

А пример я уже привел, не понял, у Вас ю-тьюб, чтоль, не пашет?

От	Роман Алымов
К	Олег... (28.12.2012 16:57:54)
Дата	28.12.2012 17:50:26

Попробуйте заменить трансформатор в садовом товариществе :-)

Доброе время суток!
Боюсь, после этого мнение о наличии активного и дееспособного начала в населении будет слегка пошатано.
С уважением, Роман

От	Darkbird
К	Роман Алымов (28.12.2012 17:50:26)
Дата	30.12.2012 13:02:47

Вот вы заколебали со своими делянками...

Разницу между "нет света где-то там" и "нет света дома" понимаете?

Все эти дачи и товарищества - суть фигня полная и заметной роли в жизни не играют. По крайней мере не жизнеобразующую. Вот как раз те кому отсутствие света на даче критично - мгновенно организуются и начнут решать проблему, а остальным - по барабану. Им дача = шашлык на выходных.

От	writer123
К	Роман Алымов (28.12.2012 17:50:26)
Дата	29.12.2012 18:14:04

Re: Попробуйте заменить...

> Боюсь, после этого мнение о наличии активного и дееспособного начала в населении будет слегка пошатано.
Всё делается, если есть доверие руководству оного садоводства. Если его нет потому что оно ведёт себя как власть (а должно - как обслуга), при этом нихрена полезного не делает и исконно-посконно ворует со взносов и мутит тёмные дела с участками - то и начинаются трения.

От	Вельф
К	Роман Алымов (28.12.2012 17:50:26)
Дата	29.12.2012 07:24:49

Re: Попробуйте заменить...

>Доброе время суток!
> Боюсь, после этого мнение о наличии активного и дееспособного начала в населении будет слегка пошатано.
>С уважением, Роман
Трансформатор - это фигня. Я помню, как у нас собрание садоводов жестко раскололось на предмет того, выделять ли сторожу дополнительно 100 рублей в месяц на кормление собак.
С уважением,
Вельф

От	Олег...
К	Роман Алымов (28.12.2012 17:50:26)
Дата	28.12.2012 19:03:10

Хотите сказать, что никто и внимания не обратит? (-)

От	Александр Солдаткичев
К	Олег... (28.12.2012 19:03:10)
Дата	28.12.2012 19:06:40

Хочет сказать, что российское общество плохо самоорганизуется. (-)

От	Лейтенант
К	Олег... (28.12.2012 16:57:54)
Дата	28.12.2012 17:16:21

Эксперимент такой проводился в моем садовом товариществе в прошлом году

Самоорганизации не происходит. Делать начинают что-то один-два человека "которым больше всех надо" и далке не через несколько минут, а через несколько часов (оханье, аханье, обмен слухами, и индивидуальные требования "сделать чтобы все работало" к сторожу и председателю садового товарищества - не в счет).
А если "которым больше всех надо" еще и и публично открутить за это бошки, остальные будут сидеть в темноте и бояться пошевлиться.

>А пример я уже привел, не понял, у Вас ю-тьюб, чтоль, не пашет?

Это частный пример. Я вам могу дохрена привести примеров всяких средневековых крестьянских восстаний и бунтов на первом этапе которых кого-то там удалось побить. А кончалось практически всегда известно чем позно или (что гораздо чаще) рано.

От	Александр Солдаткичев
К	Лейтенант (28.12.2012 16:16:18)
Дата	28.12.2012 16:29:42

Для начала надо ещё где-то найти таких тупых бандитов,

Здравствуйте

которые бы вдруг зачем-то начали угрожать детям большой группы людей одновременно и открыто.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Лейтенант
К	Александр Солдаткичев (28.12.2012 16:29:42)
Дата	28.12.2012 16:40:22

Re: Для начала...

>которые бы вдруг зачем-то начали угрожать детям большой группы людей одновременно и открыто.

Не угрожать, а резать, совершенно не обязательно одновременно, и не большой группы, а только активных "смутьянов" (которых не факт что и больше-то чем бандитов) вместе с ними самими (опционально, в качестве меры дополнительного устрашения). Ну в общем стандартное феодальное поведение. Если правоохранительные органы куда-то делись или бездействуют, бандиты имеет тенденцию превращаться в феодальную аристократию прямо на глазах.

От	СБ
К	Лейтенант (28.12.2012 16:40:22)
Дата	29.12.2012 14:49:25

Re: Для начала...

>>которые бы вдруг зачем-то начали угрожать детям большой группы людей одновременно и открыто.
>
>Не угрожать, а резать, совершенно не обязательно одновременно, и не большой группы, а только активных "смутьянов" (которых не факт что и больше-то чем бандитов) вместе с ними самими (опционально, в качестве меры дополнительного устрашения). Ну в общем стандартное феодальное поведение. Если правоохранительные органы куда-то делись или бездействуют, бандиты имеет тенденцию превращаться в феодальную аристократию прямо на глазах.

Назовите, пожалуйста, пару примеров такого превращения из жизни (общества, где феодализм/родоплеменные отношения вообще реально никогда не исчезали, типа Афганистана или экваториальной Африки не подходят, по понятным причинам, даже если бы не подходили уже потому, что в них роль бывшего криминалитета в рядах полевых командиров - ноль без палочки)?

От	Ibuki
К	СБ (29.12.2012 14:49:25)
Дата	29.12.2012 15:05:22

Re: Для начала...

> Назовите, пожалуйста, пару примеров такого превращения из жизни (общества, где феодализм/родоплеменные отношения вообще реально никогда не исчезали, типа Афганистана или экваториальной Африки не подходят, по понятным причинам, даже если бы не подходили уже потому, что в них роль бывшего криминалитета в рядах полевых командиров - ноль без палочки)?
Чечня, Таджикистан.

От	СБ
К	Ibuki (29.12.2012 15:05:22)
Дата	29.12.2012 20:48:18

Re: Для начала...

>> Назовите, пожалуйста, пару примеров такого превращения из жизни (общества, где феодализм/родоплеменные отношения вообще реально никогда не исчезали, типа Афганистана или экваториальной Африки не подходят, по понятным причинам, даже если бы не подходили уже потому, что в них роль бывшего криминалитета в рядах полевых командиров - ноль без палочки)?
>Чечня, Таджикистан.

Насчёт Таджикистана я не копенгаген, пусть кто другой скажет, если хочет. В Чечне среди видных ичкерийских деятелей уголовное прошлое до распада СССР (да и то не карьера профессионального преступника) было разве что у Умарова. А Доку Умаров выдвинулся когда Ичкерия уже давно накрылась медным тазом и оставшиеся "борцы за независимость" и превратились как раз, по факту, в международную преступную организацию. До этого превалировали выходцы из силовиков (Дудаев, Масхадов, Арсанов) и интиллехенции (Яндарбиев, Абумуслимов, Абдуллаев).

От	Олег...
К	СБ (29.12.2012 14:49:25)
Дата	29.12.2012 15:02:18

Re: Для начала...

> ... типа Афганистана или экваториальной Африки не подходят...

Почему не подходят? Как раз очень показательные примеры. Там как раз бандиты не то что не выживают, они там даже не появляются! Отсутствуют как класс.

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Солдаткичев (28.12.2012 16:29:42)
Дата	28.12.2012 16:36:05

Между тем любой регион этнических конфликтов наглядно это демонстрирует (-)

От	Александр Солдаткичев
К	Дмитрий Козырев (28.12.2012 16:36:05)
Дата	28.12.2012 17:34:59

Наглядно демонстрирует что? Не понял вас. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Солдаткичев (28.12.2012 17:34:59)
Дата	28.12.2012 19:35:16

Обсуждаемую бандитскую тактику

позволяющую организованному беспредельничающему меньшинство изгонять большинтсво.

От	СБ
К	Дмитрий Козырев (28.12.2012 19:35:16)
Дата	29.12.2012 14:52:12

Re: Обсуждаемую бандитскую...

>позволяющую организованному беспредельничающему меньшинство изгонять большинтсво.

А можно, для начала, тоже накидать примеров, где именно меньшинство успешно изгнало большинство?

От	Дмитрий Козырев
К	СБ (29.12.2012 14:52:12)
Дата	29.12.2012 21:16:12

Re: Обсуждаемую бандитскую...

> А можно, для начала, тоже накидать примеров, где именно меньшинство успешно изгнало большинство?

Чечня например.

От	СБ
К	Дмитрий Козырев (29.12.2012 21:16:12)
Дата	30.12.2012 10:33:39

Re: Обсуждаемую бандитскую...

>> А можно, для начала, тоже накидать примеров, где именно меньшинство успешно изгнало большинство?
>
>Чечня например.

В Чечне русские были меньшинством.

От	john1973
К	СБ (29.12.2012 14:52:12)
Дата	29.12.2012 16:09:43

Re: Обсуждаемую бандитскую...

>А можно, для начала, тоже накидать примеров, где именно меньшинство успешно изгнало большинство?
Октябрьский переворот. Захват власти фактически в одном городе, и пошло, поехало...

От	Evg
К	john1973 (29.12.2012 16:09:43)
Дата	29.12.2012 19:58:31

Re: Обсуждаемую бандитскую...

>>А можно, для начала, тоже накидать примеров, где именно меньшинство успешно изгнало большинство?
>Октябрьский переворот. Захват власти фактически в одном городе, и пошло, поехало...

Практически в каждом городе были Советы_кого-нибудь. Которые и объявили себя властью вслед за Центром. На значительной части страны они через несколько месяцев столь же легко и слились.

От	Олег...
К	john1973 (29.12.2012 16:09:43)
Дата	29.12.2012 16:14:22

Это как раз ровно обратный пример...

>Октябрьский переворот. Захват власти фактически в одном городе, и пошло, поехало...

...когда большинство скинуло бандитское меньшинство... :о)

От	Александр Солдаткичев
К	Дмитрий Козырев (28.12.2012 19:35:16)
Дата	28.12.2012 19:43:30

Тактика в этом случае совершенно другая.

Здравствуйте

>позволяющую организованному беспредельничающему меньшинство изгонять большинтсво.

Меньшинство вовсе не заявляет большинству, что их детей завтра сожгут. Большинству ставится альтернатива - уезжайте, или будет хуже. Самые активные уезжают первыми.
Задача бандитов разъединить потенциальных противников, а вовсе не сплотить их, как предлагает Олег.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Лейтенант
К	Александр Солдаткичев (28.12.2012 19:43:30)
Дата	28.12.2012 20:08:37

Re: Тактика в...

>Меньшинство вовсе не заявляет большинству, что их детей завтра сожгут. Большинству ставится альтернатива - уезжайте, или будет хуже. Самые активные уезжают первыми.

Так и в обсуждаемом случае ставится примерно такая же альтернатива - подчиняйтесь, или будет хуже. С неподчиняющимися начинают происходить всякие нехорошие вещи.

От	Александр Солдаткичев
К	Лейтенант (28.12.2012 20:08:37)
Дата	28.12.2012 20:25:00

Неа.

Здравствуйте

>Так и в обсуждаемом случае ставится примерно такая же альтернатива - подчиняйтесь, или будет хуже. С неподчиняющимися начинают происходить всякие нехорошие вещи.

Олег же написал, как он рассматривает ситуацию -
"А когда ему уже нечего терять?"
Ну я вот не понимаю, зачем бандитам ставить людей в такие условия. Разделяй и властвуй никто не отменял.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Олег...
К	Александр Солдаткичев (28.12.2012 20:25:00)
Дата	29.12.2012 00:12:10

Re: Неа.

>Ну я вот не понимаю, зачем бандитам ставить людей в такие условия.

Кто-то из нас чего-то не понял. Не бандиты поставили людей в такие условия, а сложившиеся обстоятельства (ядерная война, например, утрата государственности и т.п.). Кто-то предположил, что в таких условиях власть захватят обычные бандиты. Я же считаю, что бандитов в этих условиях уничтожат первыми.

От	Evg
К	Олег... (29.12.2012 00:12:10)
Дата	29.12.2012 13:38:44

Re: Неа.

>>Ну я вот не понимаю, зачем бандитам ставить людей в такие условия.
>
>Кто-то из нас чего-то не понял. Не бандиты поставили людей в такие условия, а сложившиеся обстоятельства (ядерная война, например, утрата государственности и т.п.). Кто-то предположил, что в таких условиях власть захватят обычные бандиты. Я же считаю, что бандитов в этих условиях уничтожат первыми.

Если власти сохраняться - да, уничтожат.
Если власти не сохранятся - их место займут бандиты, которые со временем сделаются новой властью.

От	Олег...
К	Evg (29.12.2012 13:38:44)
Дата	29.12.2012 14:55:46

Да не будет никаких бандитов...

Ну представьте ситуацию. Всё. Наступил конец света. Государство и власть моментально куда-то испарились. Что будет?

Это уже было и не раз. Люди начнут самоорганизовываться, начнут добывать пропитание, топливо, воду и т.д. В первую очередь, как ни странно, организуются отряды самообороны. Хотя бы для того, чтобы разбирать завалы и пожары тушить. И тут вдруг, приезжают некие бандиты. В численном меньшинстве (естественно), и вооруженные не лучше отрядов самообороны. И что? Полагаете, один наезд таких бандитов решит всё, люди начнут им подчиняться?

Я чего-то уверен, что будет все наоборот. Минимум - пошлют в грубой форме. А скорее всего сразу уничтожат, на месте. Просто ради того, чтобы в следующий раз они не приехали с подкреплением.

От	Evg
К	Олег... (29.12.2012 14:55:46)
Дата	29.12.2012 19:52:24

Re: Да не будет

>Ну представьте ситуацию. Всё. Наступил конец света. Государство и власть моментально куда-то испарились. Что будет?

Вся власть испариться не может.
Ну вот есть некий городок провинциальный. Ну вот ядерная война. Областной центр уничтожен, Связи с "большим миром" нет. НО в городке есть глава администрации, какая то там дума, есть начальник МВД, Командир пожарной охраны, может даже и военкомат какой, плюс парочка местных "олигархов". Если хотя бы один-два из этих людей окажутся более менее дееспособными, они удержат положение. Преступности разгуляться не дадут. Ни внутренней, ни внешнюю не пустят.

А если "власть испарится" - это значит пол-города в руинах и люди пытаются выжить в развалинах. Им надо самоорганизоваться. Они это конечно сделают. НО преступности организовываться не надо - она, как правило, уже организована. И скорее всего местный авторитет выступит центром организации. Будет мобилизовывать людей на какие то восстановительные работы (ему же тоже не улыбается сидеть в развалинах без электричества), приберёт доступные ресурсы и будет их распределять среди "подданных". При этом, разумеется будет жёстко сопротивляться попыткам перераспределить эти ресурсы не в свою пользу, равно как и выдвижению неподконтрольных ему лидеров "из народа". Уличная преступность тоже наверняка будет давиться, как претенденты на ресурсы и источник новых лидеров.

Во втором случае уровень насилия первое время будет выше.

От	john1973
К	Олег... (29.12.2012 14:55:46)
Дата	29.12.2012 16:08:10

Re: Да не

>>Я чего-то уверен, что будет все наоборот. Минимум - пошлют в грубой форме. А скорее всего сразу уничтожат, на месте. Просто ради того, чтобы в следующий раз они не приехали с подкреплением.
А это зависит от наличных на тот момент лидеров. Необязательно волчара нужен. Пусть даже горлопан приговорит - "задавить!". А если будут группа тихонь, озабоченных только спасением себя и близких... нет, их-то как раз либо "рекрутируют", либо "возьмут под крышу"...

От	Олег...
К	john1973 (29.12.2012 16:08:10)
Дата	29.12.2012 16:27:20

Лидеры в экстремальной ситуации выявляются за несколько минут...

И чем ситуация экстремальней, тем лидеры быстрее появляются.

Если в доме отключить свет, например, лидеры выявятся в течение часа. Если его залить водой, то они проявятся быстрее; и ещё быстрее они проявятся, если дом будет гореть.

Так что если у нас ситуация "ядерная война плюс несколько дней", то лидеры уже давно определились и выявились.

От	john1973
К	Олег... (29.12.2012 16:27:20)
Дата	29.12.2012 20:55:26

Re: Лидеры в

Соглашусь с Лейтенантом
>Если в доме отключить свет, например, лидеры выявятся в течение часа. Если его залить водой, то они проявятся быстрее; и ещё быстрее они проявятся, если дом будет гореть.
Живу в ТСЖ, дом построен фактически самими жильцами (раскуплен на фундаменте). Лидеры... их много! Но повесить камеры , смотреть придомовую территорию (стали портить машины окрестные жители, район не самый лучший) - "лидеры" долго и много орали друг на друга, а 90% мужского населения молча ждало, какие варианты будут озвучены (не в смысле пассивно принять, а обдумать свой интерес). Договорились конечно, но не сразу...

От	Darkbird
К	john1973 (29.12.2012 20:55:26)
Дата	30.12.2012 12:34:57

Re: Лидеры в

>Соглашусь с Лейтенантом
>>Если в доме отключить свет, например, лидеры выявятся в течение часа. Если его залить водой, то они проявятся быстрее; и ещё быстрее они проявятся, если дом будет гореть.
>Живу в ТСЖ, дом построен фактически самими жильцами (раскуплен на фундаменте). Лидеры... их много! Но повесить камеры , смотреть придомовую территорию (стали портить машины окрестные жители, район не самый лучший) - "лидеры" долго и много орали друг на друга, а 90% мужского населения молча ждало, какие варианты будут озвучены (не в смысле пассивно принять, а обдумать свой интерес). Договорились конечно, но не сразу...

Вы читать вообще умеете? Или для вас отсутствие камер - экстремальная ситуация???

От	Лейтенант
К	Олег... (29.12.2012 16:27:20)
Дата	29.12.2012 19:36:14

Ерунду Вы пишете

>Если в доме отключить свет, например, лидеры выявятся в течение часа.

Я в такой ситуации был. Никаких лидеров не выявлялось. Спепень доверия друг к другу у людей - ноль. Готовность что-то делать не для себя лично - ноль. Вот и Алымов о том же пишет, тоже с точки зрения реальной практики. Так что ваша гипотеза на практике не подтверждается. Либо вы "теоретик" либо Вам очень повезло с соседями (ну или, допускаю что от региона зависит).

От	Олег...
К	Лейтенант (29.12.2012 19:36:14)
Дата	29.12.2012 23:18:20

То есть дом прост о бросили, но сделать ничего не смогли? (-)

От	Лейтенант
К	Олег... (29.12.2012 23:18:20)
Дата	30.12.2012 00:27:30

Не дом. Садовое товарищество.

Неисправность устранили через несколько дней те кому и положено этим заниматься - ремонтники из сетевой компании, когда у них рук дошли и неведомые мне внутренние бюрократические жернова провернулись (неведомым садоводам образом). А не было бы сетевой компании или жернова бы не провернулись - не было бы и эликтричества в обозримой перспективе.

От	Darkbird
К	Лейтенант (30.12.2012 00:27:30)
Дата	30.12.2012 12:32:31

Re: Не дом....

>Неисправность устранили через несколько дней те кому и положено этим заниматься - ремонтники из сетевой компании, когда у них рук дошли и неведомые мне внутренние бюрократические жернова провернулись (неведомым садоводам образом). А не было бы сетевой компании или жернова бы не провернулись - не было бы и эликтричества в обозримой перспективе.

Неправильная аналогия между ДОМом и какой то там делянкой с картошкой и помидорами.

У меня в жизни была ситуация именно такая, о которой говорил Олег. После теракта. Все шло именно так как он описывал. Подробности могу изложить, если интересно

От	Лейтенант
К	Darkbird (30.12.2012 12:32:31)
Дата	30.12.2012 13:53:02

Re: Не дом....

>Неправильная аналогия между ДОМом и какой то там делянкой с картошкой и помидорами.

В моем садоводстве у половины не делянка, а скорее котедж с лужайкой Где живут постоянно полгода.(реально треть участков без грядок вообще совсем и миниумом половина с двухэтажными утепленными домами).

От	Darkbird
К	Лейтенант (30.12.2012 13:53:02)
Дата	30.12.2012 14:06:51

Re: Не дом....

>>Неправильная аналогия между ДОМом и какой то там делянкой с картошкой и помидорами.
>
>В моем садоводстве у половины не делянка, а скорее котедж с лужайкой Где живут постоянно полгода.(реально треть участков без грядок вообще совсем и миниумом половина с двухэтажными утепленными домами).

Но наверняка у поголовного большинства это не единственное и не главное жилье. Случись что - рванули в город. Вот и всех делов

От	Олег...
К	Лейтенант (30.12.2012 00:27:30)
Дата	30.12.2012 12:18:45

Это всё-таки немного не тот пример...

Я про экстремальные ситуации, когда выбора нет.

От	Лейтенант
К	Олег... (30.12.2012 12:18:45)
Дата	30.12.2012 13:50:05

Выбор всегда есть, ну или так кажется по крайней мере

а когда приходит понимание что выбора нет, обычно уже нет ни сил, ни возможностей.

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Солдаткичев (28.12.2012 19:43:30)
Дата	28.12.2012 19:46:51

Непонятно чем она "другая"

>Меньшинство вовсе не заявляет большинству, что их детей завтра сожгут. Большинству ставится альтернатива - уезжайте, или будет хуже.

В чем тут разница не пойму?

От	Александр Солдаткичев
К	Дмитрий Козырев (28.12.2012 19:46:51)
Дата	28.12.2012 19:58:14

Re: Непонятно чем...

Здравствуйте

Разница в том, что здесь у человека выбор - уехать или начать убивать людей. А Олег ставит выбор - убивать людей или смотреть, как убивают твоего ребёнка.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	SSC
К	Александр Солдаткичев (28.12.2012 19:58:14)
Дата	28.12.2012 22:29:23

Всё это глупости

Здравствуйте!

>Разница в том, что здесь у человека выбор - уехать или начать убивать людей. А Олег ставит выбор - убивать людей или смотреть, как убивают твоего ребёнка.

"Бандиты" в том виде, в котором тут их обсуждают, неотделимы от одновременного наличия на территории проживания государственного аппарата подавления. Именно это даёт бандитам фору перед "лохами" в виде:

а) психологической готовности и привычки нарушать закон;
б) навыков относительно безопасного нарушения закона;
в) отработанных каналов взаимодействия с официальными силовыми структурами, как в смысле повышения безопасности своей деятельности, так и в качестве стороннего инструмента подавления сопротивления особо агрессивных "лохов".

В случае же полного исчезновения государственных структур с территории, традиционные бандиты всю эту фору мгновенно теряют, и у них остаётся только две опции на выбор:

а) переквалифицироваться в некое подобие официальной власти на территории, с поддержкой существенной части населения;
б) погибнуть в гражданской войне с другой группировкой, которая воспользуется ресурсом поддержки населения. Такая группировка может вновь образоваться из инциативных граждан, из отколовшихся бандитов, и т.п. - главное, что её возникновение неизбежно.

С уважением, SSC

От	john1973
К	SSC (28.12.2012 22:29:23)
Дата	29.12.2012 01:07:44

Re: Всё это...

>В случае же полного исчезновения государственных структур с территории, традиционные бандиты всю эту фору мгновенно теряют, и у них остаётся только две опции на выбор:
>а) переквалифицироваться в некое подобие официальной власти на территории, с поддержкой существенной части населения - хотя бы в виде народного ополчения
Правильно, и в любом случае такой власти потребуются мотивированные бойцы, по типу ополчения
>б) погибнуть в гражданской войне с другой группировкой, которая воспользуется ресурсом поддержки населения. Такая группировка может вновь образоваться из инциативных граждан, из отколовшихся бандитов, и т.п. - главное, что её возникновение неизбежно.
Правильно, народившая власть погибнет, не имея существенной поддержки населения. Тривиально не смогут восполнять потери в рядовых бойцах. Вариант "княжеской дружины" из профессиональных отморозков, доящих местных, хорош до начала этапа передела власти и укрепления подконтрольных территорий, имхо

От	Олег...
К	john1973 (29.12.2012 01:07:44)
Дата	29.12.2012 14:58:44

Re: Всё это...

>Правильно, и в любом случае такой власти потребуются мотивированные бойцы, по типу ополчения

Только бандитов туда вряд ли позовут. Не тот контингент.

>Правильно, народившая власть погибнет, не имея существенной поддержки населения. Тривиально не смогут восполнять потери в рядовых бойцах. Вариант "княжеской дружины" из профессиональных отморозков, доящих местных, хорош до начала этапа передела власти и укрепления подконтрольных территорий, имхо

Княжеские дружины - это не отморозки. Ё-клмн, это у Вас с пропаганды 90-х, чтоль, такие представления?

От	Александр Солдаткичев
К	Олег... (28.12.2012 15:47:43)
Дата	28.12.2012 15:53:42

Детская наивность какая-то.

Здравствуйте

>Хотя такое и не обязательно, любой отец за своего ребенка горло перегрызет, как только угроза (цитирую) сжечь заживо ... или хотя бы задушить ребенка станет реальной. Даже не сомневайтесь.

В России полно отцов, которые даже алименты брошенным детям не платят. Какое там горло.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Олег...
К	Александр Солдаткичев (28.12.2012 15:53:42)
Дата	28.12.2012 16:08:31

Я не про них... (-)

От	Claus
К	Роман Алымов (27.12.2012 12:48:04)
Дата	27.12.2012 13:54:32

Re: Красиво, но...

> Предполагается, что есть какие-то суровые альфа-мужики, которые могут к ногтю сенаторов и прочих прокуроров, пользуясь тем что "при американцах стало можно". На практике же сенаторы и прокуроры (и прочие сильные мира сего) и есть самые альфа-мужики, которые берут к ногтю сошку поменьше что при нынешней власти, что при любой другой.
В 1917 у "суровых альфа мужиков" возникли проблемы со взятием к ногтю новой власти. а сегодняшняя власть, что то здорову напоминает ту, что осталась в РКПМ.

От	Лейтенант
К	Claus (27.12.2012 13:54:32)
Дата	27.12.2012 14:01:57

Re: Красиво, но...

>В 1917 у "суровых альфа мужиков" возникли проблемы со взятием к ногтю новой власти. а сегодняшняя власть, что то здорову напоминает ту, что осталась в РКПМ.

Просто тогда черезчур значительная часть "мужиков во власти" получила эту власть исключительно по праву рождения. Нынешние, при всем сходстве внешнего поведения в части презрения к быдлу и куршавелей, в занчительно большей степени сосотоят из "добившихся сами" причем в условиях "игры без правил".

От	Claus
К	Лейтенант (27.12.2012 14:01:57)
Дата	27.12.2012 19:17:14

Re: Красиво, но...

>Просто тогда черезчур значительная часть "мужиков во власти" получила эту власть исключительно по праву рождения. Нынешние, при всем сходстве внешнего поведения в части презрения к быдлу и куршавелей, в занчительно большей степени сосотоят из "добившихся сами" причем в условиях "игры без правил".

Многие и по наследству получили. Приходилось в свое время работать в госструктурах - детишек чиновников пришедших на теплые места там всегда хватало. Да и многие чиновники по плавно перешли на свои места из советских структур.

Ну и главная проблема сегодняшней власти это не куршавели. Куршавели - подобные демонстрации конечно популярности власти не добавляют, но в целом фиг бы с ними. Главная проблема в том, что практически никакие задачи реализовывать не получается (в космосе постоянно что то валится, про ГЛОНАС уже сам Путин высказался, про медицину и говорить не хочется, образование - аналогично) - видимо действительно с толковыми исполнителями у нашей власти все фигово. Плюс общей дурости хватает и непродуманных инициатив, да еще бьющих по обывателю. Отсюда и резкое падение популярности у власти и полный отрыв от народа. Лет 5-6 назад тот же Путин однозначно имел полноценную поддержку народа. А сейчас - у меня из знакомых очень мало кто за него голосовал. А за едро, так и вовсе никто из знакомых в подобном голосовании не признался.
И именно это резкое падение доверия к власти РКПМ и напоминает.
А насчет "игры без правил", по моему Вы братков с чиновниками попутали. Чиновники то как раз по правилам играют (по своим), но только в случае смены власти правила и поменяться могут, умения подсиживать и взятки требовать мало поможет.

От	Роман Алымов
К	Claus (27.12.2012 19:17:14)
Дата	27.12.2012 20:30:14

Re: Красиво, но...

Доброе время суток!
Проблемы с реализацией крупных проектов-общее место всех современных режимов,от России до Америки (у них тоже с медициной не всё благополучно и так далее, всякие фискал клифы, и обывателю достаётся на орехи).
Правила же - есть и у чиновников, и у братоков, но обывателю наличие этих правил неотличимо от полного беззаконья, ибо правила эти не предусматривают прав за обывателем, а распространяются только на игроков (братков, чиновников и так далее).
С уважением, Роман

От	Claus
К	Роман Алымов (27.12.2012 20:30:14)
Дата	28.12.2012 00:10:21

Re: Красиво, но...

>Доброе время суток!
> Проблемы с реализацией крупных проектов-общее место всех современных режимов,от России до Америки
Много у них в последнее время космических аппаратов грохнулось? Думаю очевидно, что с РФ сравнивать не стоит.

>у них тоже с медициной не всё благополучно и так далее, всякие фискал клифы, и обывателю достаётся на орехи
Тем не менее детская смертность в америке вдвое ниже чем у нас, а ведь америка в этом плане не лучшая страна. В наиболее продвинутых странах она вчетверо ниже.
Да и видно, что в случае серьезных заболеваний люди (имея возможность) стараются не у нас лечиться. Лекарства серьезные - тоже в основном импортные. Ситуация с подделкой лекарств вообще абзац полный, дошло уже до поставок подделок в детские онкологические центры.
Плачевное состояние медицины в общем то видно. Не на фоне эфиопии у нас конечно все неплохо, но ведь люди то не на африку равняются.

> Правила же - есть и у чиновников, и у братоков, но обывателю наличие этих правил неотличимо от полного беззаконья, ибо правила эти не предусматривают прав за обывателем, а распространяются только на игроков (братков, чиновников и так далее).
Я про другое говорил - плавила чиновников это в первую очередь правила внутренней грызни. В случае серьезного катаклизма, против внешней силы опыт борьбы по таким правилам мало поможет.

От	СБ
К	Claus (28.12.2012 00:10:21)
Дата	29.12.2012 14:43:17

Re: Красиво, но...

>Много у них в последнее время космических аппаратов грохнулось? Думаю очевидно, что с РФ сравнивать не стоит.
Ну я думаю вам очевидно, что "думаю очевидно" - это стереотипные слова для прикрытия отсутствия аргументов. Реально ситуация по космонавтике такая (Россия/США, удачные запуски (аварии)):

2012 - 27(1)/12(0)
2011 - 31(4)/17(1)
2010 - 31(1)/12(0)
2009 - 28(1)/23(1)
2008 - 25(1)/13(1)
2007 - 25(1)/17(2)
2006 - 23(2)/17(1)
2005 - 23(3)/12(0)
2004 - 21(1)/15(1)
2003 - 24(0)/22(1)
2002 - 24(2)/14(0)
2001 - 23(0)/15(1)

Основной источник: http://www.spacelaunchreport.com/index.html )

Итого за "путинские" годы - 282(17)/189(9) 16,6 удачных запусков на один неудачный у России, 21 у США. У нас похуже, но где тут "сравнивать не стоит" - понятно одному вам. Если учесть что у нас при этом космическая отрасль в эти годы расширяется и начинали мы с США не из равных условий - то становится понятно, что "в нашем космосе всё пропало" - это кондовейший жопоголизм.

>Тем не менее детская смертность в америке вдвое ниже чем у нас, а ведь америка в этом плане не лучшая страна. В наиболее продвинутых странах она вчетверо ниже.
(1)В США показатель младенческой смертности за 2012 - 6 смертей на 1000 рождений, в России - 7,3 ( http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_infant_mortality_rate). (2) Вы хотите, чтобы после грандиозной социальной катастрофы социальные показатели восстановились бы до лучших мировых стандартов, которых и СССР никогда не достигал, за десять лет? Так не бывает. Пока Путину следует поклониться в ноги за то, что при нём младенческая смертность сократилась втрое, до беспрецедентно низких за всю историю страны величин.

>Да и видно, что в случае серьезных заболеваний люди (имея возможность) стараются не у нас лечиться. Лекарства серьезные - тоже в основном импортные.
Однабабкамнетакоесказала. А вообще да, элитная медицина для богатых у нас безусловно уступает. Только большинству населения от неё ни холодно ни жарко.

Так что может уже пора выходить из Матрицы?

От	Claus
К	СБ (29.12.2012 14:43:17)
Дата	29.12.2012 17:59:09

Re: Красиво, но...

>>Много у них в последнее время космических аппаратов грохнулось? Думаю очевидно, что с РФ сравнивать не стоит.
> Ну я думаю вам очевидно, что "думаю очевидно" - это стереотипные слова для прикрытия отсутствия аргументов. Реально ситуация по космонавтике такая (Россия/США, удачные запуски (аварии)):

>2012 - 27(1)/12(0)
>2011 - 31(4)/17(1)
>2010 - 31(1)/12(0)
>2009 - 28(1)/23(1)
>2008 - 25(1)/13(1)

>Итого за "путинские" годы - 282(17)/189(9) 16,6 удачных запусков на один неудачный у России, 21 у США. У нас похуже, но где тут "сравнивать не стоит" - понятно одному вам.
вообще то, если вы посмотрите Выше, то я говорил о проблемах появившихся в последнее время, а отнюдь не за всю Путинскую эпоху. Мало того, специально уточнил, что ранний путин имел явную поддержку населения, в отличии от того, что сейчас имеет. И причины этого - как раз масса проблем в различных областях, которые не решаются.
Так вот если взять вашу выборку и обрезать ее по 2008 год, то картина становится совсем иной:
У РФ - 8 аварий на 142 запуска, итого 1 авария на 17,8 запусков, у США 3 аварии на 77 запусков, т.е. 1 авария на 25,7 запусков.

>>Тем не менее детская смертность в америке вдвое ниже чем у нас, а ведь америка в этом плане не лучшая страна. В наиболее продвинутых странах она вчетверо ниже.
> (1)В США показатель младенческой смертности за 2012 - 6 смертей на 1000 рождений, в России - 7,3 ( http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_infant_mortality_rate).
Ниже Вам уже ответили. Вы здесь приводите оценочные данные по еще не закончившемуся 2012 году. Средняя же за предудущие годы говорит о двухкратной разнице.

>Вы хотите, чтобы после грандиозной социальной катастрофы социальные показатели восстановились бы до лучших мировых стандартов, которых и СССР никогда не достигал, за десять лет?
В Беларуси, почему то восстановились.

>Пока Путину следует поклониться в ноги за то, что при нём младенческая смертность сократилась втрое, до беспрецедентно низких за всю историю страны величин.
Не вижу причин - это общий прогресс медицины влияет. На той же украине путина нет, а показатели сопоставимые.

>Однабабкамнетакоесказала. А вообще да, элитная медицина для богатых у нас безусловно уступает. Только большинству населения от неё ни холодно ни жарко.
Почему же одна бабака и медицина для богатых? Например можно посмотреть сколько сейчас случаев когда на лечение детей собирают (на них собрать проще). Упоминания о том, что сами врачи родителям говорили, что шансы у ребенка здесь выжить 10%, а в европе 40%, например.
Причем это не удивляет. Много Вы слышали случаев, чтобы в цивилизованных странах лекарства подделывали бы, да еще и поставляли бы их в онкологические клиники, тем более детские? И главное, что ублюдкам, которые такими поставками занимались грозит не более 10 лет.

От	landman
К	Claus (29.12.2012 17:59:09)
Дата	29.12.2012 22:19:12

Re: Красиво, но...

Доброго всем времени суток

>Почему же одна бабака и медицина для богатых? Например можно посмотреть сколько сейчас случаев когда на лечение детей собирают (на них собрать проще). Упоминания о том, что сами врачи родителям говорили, что шансы у ребенка здесь выжить 10%, а в европе 40%, например.
>Причем это не удивляет. Много Вы слышали случаев, чтобы в цивилизованных странах лекарства подделывали бы, да еще и поставляли бы их в онкологические клиники, тем более детские? И главное, что ублюдкам, которые такими поставками занимались грозит не более 10 лет.

***In Hospital Deaths from Medical Errors at 195,000 per Year USA

В больницах США из-за врачебных ошибок погибает 195000 человек

http://www.medicalnewstoday.com/releases/11856.php

Олег

От	СБ
К	Claus (29.12.2012 17:59:09)
Дата	29.12.2012 20:27:15

Re: Красиво, но...

>>>Много у них в последнее время космических аппаратов грохнулось? Думаю очевидно, что с РФ сравнивать не стоит.
>> Ну я думаю вам очевидно, что "думаю очевидно" - это стереотипные слова для прикрытия отсутствия аргументов. Реально ситуация по космонавтике такая (Россия/США, удачные запуски (аварии)):
>
>>2012 - 27(1)/12(0)
>>2011 - 31(4)/17(1)
>>2010 - 31(1)/12(0)
>>2009 - 28(1)/23(1)
>>2008 - 25(1)/13(1)
>
>>Итого за "путинские" годы - 282(17)/189(9) 16,6 удачных запусков на один неудачный у России, 21 у США. У нас похуже, но где тут "сравнивать не стоит" - понятно одному вам.
>вообще то, если вы посмотрите Выше, то я говорил о проблемах появившихся в последнее время, а отнюдь не за всю Путинскую эпоху. Мало того, специально уточнил, что ранний путин имел явную поддержку населения, в отличии от того, что сейчас имеет. И причины этого - как раз масса проблем в различных областях, которые не решаются.
>Так вот если взять вашу выборку и обрезать ее по 2008 год, то картина становится совсем иной:
>У РФ - 8 аварий на 142 запуска, итого 1 авария на 17,8 запусков, у США 3 аварии на 77 запусков, т.е. 1 авария на 25,7 запусков.
Если вы считаете что соотношение 1,27:1, это "совсем иная картина", чем соотношение 1,44:1, то мне остаётся лишь пожать плечами и ещё раз посоветовать вам выйти из Матрицы. Которая известно что. Также можно обратить внимание, что с 2009 мы резко подняли общее количество запусков, так что портящий нам всю статистику 2011 год вполне может быть банальной болезнью роста (увидим в ближайшие пару лет).

>>>Тем не менее детская смертность в америке вдвое ниже чем у нас, а ведь америка в этом плане не лучшая страна. В наиболее продвинутых странах она вчетверо ниже.
>> (1)В США показатель младенческой смертности за 2012 - 6 смертей на 1000 рождений, в России - 7,3 ( http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_infant_mortality_rate).
>Ниже Вам уже ответили. Вы здесь приводите оценочные данные по еще не закончившемуся 2012 году. Средняя же за предудущие годы говорит о двухкратной разнице.
Средняя за 1995-2010 годы. Дальше объяснять?

>>Вы хотите, чтобы после грандиозной социальной катастрофы социальные показатели восстановились бы до лучших мировых стандартов, которых и СССР никогда не достигал, за десять лет?
>В Беларуси, почему то восстановились.
Во-первых и в России конкретно этот показатель не только восстановился, но и далеко превзошёл. Во-вторых, в Беларуси другая географико-экономическая специфика. Та же, которая является одной из причин, почему у всяких стран Европы показатели гораздо лучше, чем богатейшей и наиболее научно развитой страны в мире, США. Кроме того

>>Пока Путину следует поклониться в ноги за то, что при нём младенческая смертность сократилась втрое, до беспрецедентно низких за всю историю страны величин.
>Не вижу причин - это общий прогресс медицины влияет. На той же украине путина нет, а показатели сопоставимые.
На Украине младенческая смертность упала даже к периоду 2005-2010 (по сравнению с 1995-2000) меньше чем на 1/3 (до 0,76 от смертности за последний период), а в России почти вдвое (до 0,53 от неё). Почему у вас разница на 17%, если она не в пользу России - это "совсем иная картина", а разница на 26%, если она в пользу России - это "показатели сопоставимые"?

>>Однабабкамнетакоесказала. А вообще да, элитная медицина для богатых у нас безусловно уступает. Только большинству населения от неё ни холодно ни жарко.
>Почему же одна бабака и медицина для богатых? Например можно посмотреть сколько сейчас случаев когда на лечение детей собирают (на них собрать проще). Упоминания о том, что сами врачи родителям говорили, что шансы у ребенка здесь выжить 10%, а в европе 40%, например.
(0) Это опять же однабабкамнетакоесказала. Приводите статистику.(1)Сборы на лечение - это очень часто лохотрон, тут надо тщательно проверять каждый конкретный случай. Естественно лохотронщикам выгоднее собирать на очень дорогое лечение за границей. (2)Я охотно признаю, что
(как правило, очень дорогое и реально доступное немногим) лечение очень тяжёлых случаев в Европе и США поставлено лучше, потому что их медицинская наука тупо впереди. Но я также отмечу, что ожидать от Путина разовой ликвидации этого разрыва, существующего, в той или иной мере, последние лет этак 400, за 12 с небольшим лет - это предаваться следующему логическому пороку:
http://en.wikipedia.org/wiki/Nirvana_fallacy

Ну так по личному опыту скажу, что лично меня наша медицина вполне устраивает. За прошедший год лично я и мои близкие/знакомые сталкивались с её государственной частью дважды (лечение гастрита, оказавшаяся в итоге лёгкой резаная травма), жаловаться не пришлось. С той поправкой, что это в крупном городе. Я подозреваю, что село (а у нас в некоторых дальних сёлах теперь и магазинов нет, не то что какого-нибудь травмпункта) нам сильно портит статистику по стране.

>Причем это не удивляет. Много Вы слышали случаев, чтобы в цивилизованных странах лекарства подделывали бы, да еще и поставляли бы их в онкологические клиники, тем более детские? И главное, что ублюдкам, которые такими поставками занимались грозит не более 10 лет.
Обратитесь в Управление по контролю качества продовольствия и медикаментов США
http://www.fda.gov/Drugs/ResourcesForYou/Consumers/BuyingUsingMedicineSafely/CounterfeitMedicine/default.htm
они офигенно удивятся, узнав, что трудятся даром, поскольку в их стране лекарства не подделываются.

Кстати, сроки, угрожающие людям, подделывающим лекарства, там не то что сравнимы, а идентичны, до 10 лет:
http://www.ice.gov/news/releases/1208/120809losangeles.htm

От	Koshak
К	СБ (29.12.2012 14:43:17)
Дата	29.12.2012 16:47:20

Re: Красиво, но...

> (1)В США показатель младенческой смертности за 2012 - 6 смертей на 1000 рождений, в России - 7,3 ( http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_infant_mortality_rate).

иду по вашей ссылке читаю:
last three average (среднее за последние 3 года, насколько я понимаю)
США 7,07
Россия 16,53

а то, что вы написали - так это ожидания на 2012 год

Вы. кстати, в пылу борьбы забыли упомянуть, что у нас "медицинское свидетельство о рождении родителям выдавали только в том случае, если ребенок, появившийся на свет на сроке от 22 до 28 недель беременности, прожил 168 часов, т. е. неделю", в отличие от...

От	СБ
К	Koshak (29.12.2012 16:47:20)
Дата	29.12.2012 19:53:39

Re: Красиво, но...

>> (1)В США показатель младенческой смертности за 2012 - 6 смертей на 1000 рождений, в России - 7,3 ( http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_infant_mortality_rate).
>
>иду по вашей ссылке читаю:
>last three average (среднее за последние 3 года, насколько я понимаю)
За последние три отчётных периода, то есть начиная с 1995 года.

>США 7,07
>Россия 16,53

>а то, что вы написали - так это ожидания на 2012 год
Расскажите специалистам по статистике из ЦРУ, из доклада которых взяты данные за 2012, что их работа - это "ожидания".

>Вы. кстати, в пылу борьбы забыли упомянуть, что у нас "медицинское свидетельство о рождении родителям выдавали только в том случае, если ребенок, появившийся на свет на сроке от 22 до 28 недель беременности, прожил 168 часов, т. е. неделю", в отличие от...
Сложно забыть то, чего никогда не знал. В этом тоже виноват кровавый режим, или может это всё-таки наследие золотого советского века?

От	Роман Алымов
К	Claus (28.12.2012 00:10:21)
Дата	28.12.2012 12:50:13

Re: Красиво, но...

Доброе время суток!
>Много у них в последнее время космических аппаратов грохнулось? Думаю очевидно, что с РФ сравнивать не стоит.
***** Да, с РФ действительно сравнивать не стоит - у нас пока не дошло до феерического закрытия пилотируемой космонавтики с пересадкой на американские корабли на неопределённое время.

>Плачевное состояние медицины в общем то видно. Не на фоне эфиопии у нас конечно все неплохо, но ведь люди то не на африку равняются.
******Тем не менее сами американцы своей медициной недовольны примерно как у нас, не говоря уже о том что значительная часть населения к ней до недавнего времени вообще не имела доступа.

>Я про другое говорил - плавила чиновников это в первую очередь правила внутренней грызни. В случае серьезного катаклизма, против внешней силы опыт борьбы по таким правилам мало поможет.
****** Российское чиновичество 90х-2000х годов, сплавленное в единый конгломерат с криминальными и правоохранительными органами - очень специфический организм с специфическими правилами, выживший в котором и прошедший наверх - далеко не пушистый хомячок.
С уважением, Роман

От	Claus
К	Роман Алымов (28.12.2012 12:50:13)
Дата	29.12.2012 00:17:53

Re: Красиво, но...

>***** Да, с РФ действительно сравнивать не стоит - у нас пока не дошло до феерического закрытия пилотируемой космонавтики с пересадкой на американские корабли на неопределённое время.
Шатлы были не слишком надежны плюс дороги. Их и прикрыли. В не пилотируемой космонавтике у американцев отнюдь не наблюдается непрерывных косяков, как у нас.

>******Тем не менее сами американцы своей медициной недовольны примерно как у нас, не говоря уже о том что значительная часть населения к ней до недавнего времени вообще не имела доступа.
Цифры говорят об обратном - данные по детской смертности найти в яндексе не сложно. Мы в этом плане резко уступаем америке. А то что и американцы недовольны - так ведь и америка в этом плане отнюдь не лучшая, просто мы заметно хуже.
Ну а упоминавшаяся проблема с подделкой лекарств ситуацию резко усугубляет. Причем проблема явно достигла уровня "северный пушной зверек", раз уж дело дошло до поставок подделок в детские онкоцентры. Фактически это говорит о том, что в РФ вообще невозможно рассчитывать на адекватное лечение серьезных заболеваний, даже при нормальных врачах, ибо не исключено, что лечить будут мелом.
И проблема эта опаснее терроризма будет, т.к. подделкой лекарств можно народа угробить столько, сколько ни одному басаеву и не снилось.
А со стороны властей никаких попыток решить проблему не видно - ни зверообразных сроков за подделку, ни попыток создания системы контроля, ничего.

>****** Российское чиновничество 90х-2000х годов, сплавленное в единый конгломерат с криминальными и правоохранительными органами - очень специфический организм с специфическими правилами, выживший в котором и прошедший наверх - далеко не пушистый хомячок.
Далеко не все - полно и детишек, пристроенных на теплые места. Да и среди старшего поколения далеко не каждый связан с криминалом.

От	KGBMan
К	Роман Алымов (28.12.2012 12:50:13)
Дата	28.12.2012 16:54:50

Re: Красиво, но...

>Доброе время суток!
>>Много у них в последнее время космических аппаратов грохнулось? Думаю очевидно, что с РФ сравнивать не стоит.
>***** Да, с РФ действительно сравнивать не стоит - у нас пока не дошло до феерического закрытия пилотируемой космонавтики с пересадкой на американские корабли на неопределённое время.

Чисто денежное решение, а не проблемы "руки.сис"

>>Плачевное состояние медицины в общем то видно. Не на фоне эфиопии у нас конечно все неплохо, но ведь люди то не на африку равняются.
>******Тем не менее сами американцы своей медициной недовольны примерно как у нас, не говоря уже о том что значительная часть населения к ней до недавнего времени вообще не имела доступа.

Недовольны не качеством, а ценой.
Доступ имели все, не все имели доступ до всего ассортимента и платили за него не все :)

От	Лейтенант
К	Claus (27.12.2012 19:17:14)
Дата	27.12.2012 20:12:24

Re: Красиво, но...

>Ну и главная проблема сегодняшней власти это не куршавели. Куршавели - подобные демонстрации конечно популярности власти не добавляют, но в целом фиг бы с ними. Главная проблема в том, что практически никакие задачи реализовывать не получается

А вот это как раз следствие того что во власти полно "альф". У "Альфы" же главная задача по определению - занять место вверху иерархии, и наиболее эффективны при прочих равных, те кто сосредоточился на ней полностью не отвлекаясь ни на что другое.

> Лет 5-6 назад тот же Путин однозначно имел полноценную поддержку народа. А сейчас - у меня из знакомых очень мало кто за него голосовал.

У меня на работе - почти половина, а это еще Москва и сильно комерческая контора, а не бюджетники из региона (хотя все с оговоркой "не на кого заменить"/"а то хуже будет"). В общем не нужно делать глобальных выборов на ограниченной выборке.

>А насчет "игры без правил", по моему Вы братков с чиновниками попутали. Чиновники то как раз по правилам играют (по своим), но только в случае смены власти правила и поменяться могут, умения подсиживать и взятки требовать мало поможет.

Бу-га-га. Прямо сейчас в Новосибирске судят банду, в верхушку которой входили заместитель мэра, его папа - помощник губернатора и заместитель руководителя ФСКН области. Помимо прочего, убили несколько других заместителей мэра. И случай такой далеко не единичный (а сколько всего интересного еще пока не всплыло!). У нас криминал очень сильно сращен и с чиновничеством и с предпринимателями (очень часто просто един в трех лицах).

От	Claus
К	Лейтенант (27.12.2012 20:12:24)
Дата	28.12.2012 00:28:05

Re: Красиво, но...

>А вот это как раз следствие того что во власти полно "альф". У "Альфы" же главная задача по определению - занять место вверху иерархии, и наиболее эффективны при прочих равных, те кто сосредоточился на ней полностью не отвлекаясь ни на что другое.
Альфа это в первую очередь лидер. И перед ним задача стоит создать работоспособную команду. Способную именно работать, а не с ним за власть грызться.

>У меня на работе - почти половина, а это еще Москва и сильно комерческая контора, а не бюджетники из региона (хотя все с оговоркой "не на кого заменить"/"а то хуже будет"). В общем не нужно делать глобальных выборов на ограниченной выборке.
Я конечно согласен, что выборка у каждого ограниченная. Но раньше люди поддерживающие власть встречались заметно чаще.
Скажем лет 5-6 назад, я бы в возможность цветной революции у нас бы не поверил.

>Бу-га-га. Прямо сейчас в Новосибирске судят банду, в верхушку которой входили заместитель мэра, его папа - помощник губернатора и заместитель руководителя ФСКН области. Помимо прочего, убили несколько других заместителей мэра. И случай такой далеко не единичный (а сколько всего интересного еще пока не всплыло!). У нас криминал очень сильно сращен и с чиновничеством и с предпринимателями (очень часто просто един в трех лицах).
честно говоря удивляет, что они при таких должностях попасться сумели. Какие то неправильные альфы. :))

От	writer123
К	Claus (28.12.2012 00:28:05)
Дата	29.12.2012 18:23:14

Re: Красиво, но...

>Скажем лет 5-6 назад, я бы в возможность цветной революции у нас бы не поверил.

Тогда она была как бы не выше - только под левыми лозунгами.
А в остальном все эти ПЖИВ-ПЖИВ у большинства - дань стадности и моде.

От	Лейтенант
К	Claus (28.12.2012 00:28:05)
Дата	28.12.2012 12:50:22

Re: Красиво, но...

>Альфа это в первую очередь лидер. И перед ним задача стоит создать работоспособную команду. Способную именно работать, а не с ним за власть грызться.

Перед альфой стоит задача создать команду НЕ способную с ним за власть грызться. Все остальное опционально.

От	SSC
К	Лейтенант (27.12.2012 20:12:24)
Дата	27.12.2012 20:35:08

Re: Красиво, но...

Здравствуйте!

>>Ну и главная проблема сегодняшней власти это не куршавели. Куршавели - подобные демонстрации конечно популярности власти не добавляют, но в целом фиг бы с ними. Главная проблема в том, что практически никакие задачи реализовывать не получается
>
>А вот это как раз следствие того что во власти полно "альф". У "Альфы" же главная задача по определению - занять место вверху иерархии, и наиболее эффективны при прочих равных, те кто сосредоточился на ней полностью не отвлекаясь ни на что другое.

Если под "альфами" понимать особей с высоким ранговым потенциалом (в общепринятом смысле - лидерство, воля, и т.п.), то всё с точностью до наборот - их во власти крайне мало. Собственно, поэтому мы и наблюдаем этот фееричную фантазию во всяческой демонстрации своего особого статуса: в иерархических структурах реальную низкоранговость выдвинутых на руководяющие посты особей необходимо компенсировать имитацией высокоранговости через внешние атрибуты, классический пример - лампасы и другие причуды в форме женералей :)))

С уважением, SSC

От	Роман Алымов
К	Claus (27.12.2012 13:54:32)
Дата	27.12.2012 14:00:25

ИМХО нет (+)

Доброе время суток!
>В 1917 у "суровых альфа мужиков" возникли проблемы со взятием к ногтю новой власти. а сегодняшняя власть, что то здорову напоминает ту, что осталась в РКПМ.
***** Власть РКМП напоминают позднесоветские лидеры. А вот ныняшняя власть - самые злобные, сильные и опасные волки из 90х, сумевшие загрызть всех конкурентов.

С уважением, Роман

От	Cat
К	Роман Алымов (27.12.2012 14:00:25)
Дата	28.12.2012 00:31:28

Re: ИМХО нет

>***** . А вот ныняшняя власть - самые злобные, сильные и опасные волки из 90х, сумевшие загрызть всех конкурентов.

====Как раз нет. Каким "волком" был в 90-е тот же Путин? Самые "злобные, сильные и опасные" альфы из-за своей излишней борзости и самоуверенности по тюрьмам и Лондонам сидят, а их собственность по-тихому более гибкие беты распилили.

От	writer123
К	Cat (28.12.2012 00:31:28)
Дата	29.12.2012 18:20:02

Re: ИМХО нет

>====Как раз нет. Каким "волком" был в 90-е тот же Путин? Самые "злобные, сильные и опасные" альфы из-за своей излишней борзости и самоуверенности по тюрьмам и Лондонам сидят, а их собственность по-тихому более гибкие беты распилили.
Вы понимаете злобность исключительно как физическую агрессию. Это не верно.
Альфы с большими кулаками очень быстро и бесповоротно сливают системе и трусливо убегают в кусты. Потому что не представляют, что делать когда просто надавать по морде - не выходит.
Посему истинной альфой становится не тот, у кого самые большие боллз и кулаки - а тот, кто возглавил максимально крупную систему и подчинил её себе. Она славненько прогнёт всех остальных.

От	Александр Солдаткичев
К	writer123 (29.12.2012 18:20:02)
Дата	29.12.2012 18:29:37

Горбачёв с вашей точки зрения - альфа? (-)

От	john1973
К	Александр Солдаткичев (29.12.2012 18:29:37)
Дата	29.12.2012 19:39:46

Re: Горбачёв с...

Еще какая! Прервать череду "гонок на лафетах", и растолкать массу конкурентов-ровесников, это надо суметь. В 1984 году полным-полно было еще заслуженного старичья, никогда бы не отказавшегося от последнего года жизни - но генсеком.

От	Роман Алымов
К	Cat (28.12.2012 00:31:28)
Дата	28.12.2012 12:52:59

Re: ИМХО нет

Доброе время суток!

>====Как раз нет. Каким "волком" был в 90-е тот же Путин? Самые "злобные, сильные и опасные" альфы из-за своей излишней борзости и самоуверенности по тюрьмам и Лондонам сидят, а их собственность по-тихому более гибкие беты распилили.
****** А при чём тут Путин? Он лишь глава стаи ("лубянских"), которые в силу своей бОльшей организованности и умения вытеснили более мелких бандитов, бывших звёздами 90х. Так что по факту как раз Путин и птенцы его гнезда и оказались самыми зубастыми волками, загрызшими выскочек.
С уважением, Роман

От	Олег...
К	Роман Алымов (28.12.2012 12:52:59)
Дата	29.12.2012 15:04:49

Re: ИМХО нет

>****** А при чём тут Путин? Он лишь глава стаи ("лубянских"), которые в силу своей бОльшей организованности и умения вытеснили более мелких бандитов, бывших звёздами 90х. Так что по факту как раз Путин и птенцы его гнезда и оказались самыми зубастыми волками, загрызшими выскочек.

Хорошо хоть Вы понимаете, что даже тут бандитам нет места...

От	А.Никольский
К	Роман Алымов (27.12.2012 14:00:25)
Дата	27.12.2012 19:11:18

полностью согласен

*** Власть РКМП напоминают позднесоветские лидеры. А вот ныняшняя власть - самые злобные, сильные и опасные волки из 90х, сумевшие загрызть всех конкурентов.
+++++
и реальные результаты "борьбы с режымом" Ваше мнение, ув.Роман, подтверждают. Конечно, некая тенденция к маразму режима имеет место, но при таких врагах это пока для страны не опасно

От	Claus
К	А.Никольский (27.12.2012 19:11:18)
Дата	27.12.2012 19:22:54

Re: полностью согласен

>и реальные результаты "борьбы с режымом" Ваше мнение, ув.Роман, подтверждают. Конечно, некая тенденция к маразму режима имеет место, но при таких врагах это пока для страны не опасно
Ну так ведь и РКПМ Николая2 тоже долго продержалась. Даже революцию 1905 вполне пережила и еще 12 лет вполне дергалась.

Никто ведь не говорит о том, что нынешний маразм приведет к тому, что прямо завтра все бабахнет.
Плюс учтите, что тех кто сейчас власть по наследству получает, все больше и больше, что зубки то отнюдь не удлиняет.

От	А.Никольский
К	Claus (27.12.2012 19:22:54)
Дата	28.12.2012 10:27:15

нечего и сравнивать эсеров, скажем, с нынешними борцунами (-)

От	Роман Алымов
К	Claus (27.12.2012 19:22:54)
Дата	27.12.2012 19:52:05

Ничто не вечно, рано или поздно рушится любой строй (-)

От	SSC
К	Роман Алымов (27.12.2012 12:48:04)
Дата	27.12.2012 13:32:39

Альфа - это место в иерархической структуре, а не тип личности

Здравствуйте!

>На практике же сенаторы и прокуроры (и прочие сильные мира сего) и есть самые альфа-мужики, которые берут к ногтю сошку поменьше что при нынешней власти, что при любой другой.

На практике, продвижение в иерархической структуре определяется спецификой формирования и функционирования конкретной иерархической структуры. Меняется структура - меняется специфика.

С уважением, SSC

От	bedal
К	SSC (27.12.2012 13:32:39)
Дата	27.12.2012 14:56:31

ровно наоборот.

Это именно психо-физиологический тип. А место в иерархии он может и не занять, в современном обществе большинство альфа-людей по тюрьмам сидит.

От	SSC
К	bedal (27.12.2012 14:56:31)
Дата	27.12.2012 15:20:42

Нет

Здравствуйте!

>Это именно психо-физиологический тип.

Это именно место в иерархии. А психо-физиологический тип называется "особь с высоким ранговым потенциалом".

>А место в иерархии он может и не занять, в современном обществе большинство альфа-людей по тюрьмам сидит.

Разочарую Вас, в тюрьмах таких людей очень мало.

С уважением, SSC

От	bedal
К	SSC (27.12.2012 15:20:42)
Дата	27.12.2012 17:10:24

Мда, скорее Вы правы

Я неправильно спроецировал этологию на социологию.

От	Роман Алымов
К	SSC (27.12.2012 13:32:39)
Дата	27.12.2012 13:43:37

Альфа - это способность занять место в иерархической структуре (+)

Доброе время суток!
Те, кто смог один раз протоптать себе дорогу к вершинам власти и бизнеса, ещё легче, используя наработки и связи, протопчут её в новых условиях. Что демонстрируют разные баасисты и полевые командиры в Ираке и Афганистане. Главное вовремя переметнуться на сторону, а это они умеют (да и любые политики и бизнесмены умеют - иначе они бы не стали политиками и бизнесменами, а почили бы в безвестности).

С уважением, Роман

От	Дмитрий Козырев
К	Роман Алымов (27.12.2012 13:43:37)
Дата	27.12.2012 14:01:04

Есть способность, а есть возможность

> Те, кто смог один раз протоптать себе дорогу к вершинам власти и бизнеса, ещё легче, используя наработки и связи, протопчут её в новых условиях.

Это верно в отношении тех, кто топтал ее в 90-е самостоятельно.
Сейчас же достает персонажей, получивших место по наследству или по холуйству.

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (27.12.2012 14:01:04)
Дата	27.12.2012 14:10:08

Re: Есть способность,...

>Сейчас же достает персонажей, получивших место по наследству или по холуйству.

Не нужно мешать в кучу первых и вторых. Вторые тоже в некотором роде "добились сами". Смогут проявить холуйство и по отношению к новым хозяевам (см. например "деятели искусства" раннего и позднего СССР).

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (27.12.2012 14:10:08)
Дата	27.12.2012 14:12:03

Re: Есть способность,...

>>Сейчас же достает персонажей, получивших место по наследству или по холуйству.
>
>Не нужно мешать в кучу первых и вторых. Вторые тоже в некотором роде "добились сами".

Это означает, что без покровителя они ничто и беспомощны. А в их экологической нише высокая конкуренция.

От	zahar
К	Дмитрий Козырев (27.12.2012 14:12:03)
Дата	27.12.2012 19:31:25

Re: Есть способность,...

>Это означает, что без покровителя они ничто и беспомощны. А в их экологической нише высокая конкуренция.

Пример Бориса Годунова не говорит о том что "не всегда"?
Могу ошибаться...

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (27.12.2012 14:12:03)
Дата	27.12.2012 14:20:06

Re: Есть способность,...

>Это означает, что без покровителя они ничто и беспомощны.
Чтобы они стали "ничто" нужно обеспечить полное отсутвие потенциальных покровителей. В человеческом обществе так не бывает, если только на необитаемый остров в одиночку высадить.

> А в их экологической нише высокая конкуренция.
Это нормально. Если в нише низкая конкуренция - значит условия для жизни в этой нише крайне хреновые. Кстати, ставший "холуем" в условиях высокой конкуренции очевидно имеет высокие способности к холуйству и хороший потенциал выиграть и в "следующем раунде".

От	Олег...
К	Лейтенант (27.12.2012 14:20:06)
Дата	27.12.2012 20:22:35

Это действует до тех пор, пока в обществе действуют современные ценности...

Как только система ценностей изменится - поменяются "покровители". Ну, например, сейчас многое решают деньги. Но как только деньги потеряют всякую ценность, те кто имеет много денег сейчас станет ничем. И наоборот, тот кто умеет что-то делать руками вдруг окажется "влиятельным".

Так что всё относительно. Очень относительно.

От	Лейтенант
К	Олег... (27.12.2012 20:22:35)
Дата	27.12.2012 20:50:43

Re: Это действует

>И наоборот, тот кто умеет что-то делать руками вдруг окажется "влиятельным".

Это сильно вряд-ли. Бросто вместо "бизнесменов" опять будут влиятельны бандиты. Благо многим бизнесменам даже долго вспоминать старые навыки не нужно.

От	Олег...
К	Лейтенант (27.12.2012 20:50:43)
Дата	27.12.2012 21:05:04

Re: Это действует

>Это сильно вряд-ли. Бросто вместо "бизнесменов" опять будут влиятельны бандиты.

В обществе, где действует "право сильного" - да, вполне возможно. Но такое общество долго не живет, как показывает практика.

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (27.12.2012 14:20:06)
Дата	27.12.2012 15:12:36

Re: Есть способность,...

>>Это означает, что без покровителя они ничто и беспомощны.
>Чтобы они стали "ничто" нужно обеспечить полное отсутвие потенциальных покровителей.

Не потенциальных, а реальных.
Потому что чтобы стать чем-то - нужно как раз обрести покровителя. А у существующих - свои холуи есть. Конкуренция.

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (27.12.2012 15:12:36)
Дата	27.12.2012 15:22:06

Re: Есть способность,...

>Потому что чтобы стать чем-то - нужно как раз обрести покровителя. А у существующих - свои холуи есть. Конкуренция.

Ну так какие проблемы. Если после БП "альфы" остаются старые, у них остаются старые холуи. А если выдвигаются новые, то холуев у них еще нет - к ним перебегают холуи отодвинутых.

От	SSC
К	Роман Алымов (27.12.2012 13:43:37)
Дата	27.12.2012 13:53:21

Ещё раз: альфа - это формальное место, и альфа в стаде может быть только одна

Здравствуйте!

>Что демонстрируют разные баасисты и полевые командиры в Ираке и Афганистане.

Полевые командиры стали альфами в условиях децентрализации. Баасисты ничем особых не стали.

>Главное вовремя переметнуться на сторону

Приспособленчество - это как раз яркое свойство гамм.

Много альф может быть только при децентрализации и наличии большого количества независимых стай (Афганистан). Централизация же человеческого общества в пределе приводит к тому, что в стране остаётся только одна альфа (и одна бета, кстати). А то, что одна гамма оказывается сильнее (или имеет в активе покровительство альфы) и отнимает у второй гаммы орехи - увы, не делает первую гамму альфой.

С уважением, SSC

От	Роман Алымов
К	SSC (27.12.2012 13:53:21)
Дата	27.12.2012 13:58:11

Для омеги и гама-альфа (+)

Доброе время суток!
Большинство общества - омеги (уж не знаю, есть ли такой термин в зооологии), трепещущие даже перед начальником отдела, рядовым полицейским и братком-пехотинцем в кожаной куртке. Это даёт исчерпывающий ответ на заданный в творении Кошкина вопрос "почему они не делали это раньше", и нет никаких оснований что даже при новой власти они вдруг станут крутыми альфами (или хотя бы гамамаи) с автоматами, карающими бывших альф.
С уважением, Роман

От	Alex Medvedev
К	Роман Алымов (27.12.2012 13:58:11)
Дата	27.12.2012 14:29:41

Как показывает опыт ПМВ в России

Очень многие условно названные "омегой" до революции, после ужасов окопной войны совершенно спокойно убивали в революцию и гражданскую тех кого они считали своими врагами. как говорил один солдат бывший крестьян "во мне что-то оборвалось и я больше не боюсь ни бога ни дьявола"

От	Роман Алымов
К	Alex Medvedev (27.12.2012 14:29:41)
Дата	27.12.2012 20:34:32

Я не про способность убивать (+)

Доброе время суток!
Как раз в способности офисных хомячков убивать тех,кто слабее их, я нисколько не сомневаюсь(да недели не проходит, чтобы какой-нибудь хомячокне порешил другого хомячка в дорожном-кабацком споре или не пострелял коллег по хомячению в офисе). Я сомневаюсь в способности хомячков стать волками (по крайней мере массово, какой-нибудь Сфорца может и найдётся но таких один на сотни тысяч).
С уважением, Роман

От	Дмитрий Козырев
К	Роман Алымов (27.12.2012 20:34:32)
Дата	28.12.2012 10:02:43

При чем тут "хомячки"?

"Хомячки" все в интернете, в населении они составляют статистически малую величину.

От	Роман Алымов
К	Дмитрий Козырев (28.12.2012 10:02:43)
Дата	28.12.2012 12:53:45

Водители камазов сильно организованнее? (-)

От	Colder
К	Роман Алымов (28.12.2012 12:53:45)
Дата	28.12.2012 14:43:29

По всякому бывает

Видел на ютубе ролик, когда попытавшихся было пошустрить на трассе с взиманием мягко говоря дорожного сбора братков на девятке довольно быстро блокировали фурщики и отделали как бог черепаху не отделывает. А потом дружненько скинули девятку за обочину.

От	Роман Алымов
К	Colder (28.12.2012 14:43:29)
Дата	28.12.2012 17:55:30

Как раз наоборот(+)

Доброе время суток!
В том ролике водители побили каких-то двух незадачливых деревенских на 9ке, то есть ещё более слабых и неорганизованных (ведь каждая фура стоит как десяток 9к, если не как сотня). Вот если бы водители отлупили седока лимузина с мигалкой - было бы о чём говорить.
С уважением, Роман

От	Colder
К	Роман Алымов (28.12.2012 17:55:30)
Дата	28.12.2012 23:30:42

Возражение некорректно

Лимузин с мигалкой имеет за собой явную и неявную поддержку госструктур, как вам уже неоднократно указывали. Тут даже необязательно быть альфой. Например, есть такой писатель - Макбейн. У него есть сюжет, в котором бандита-отморозка латиноса блокирует несметная туча американских полицаев. Причем каждый из этих полицаев по отдельности сто раз бы подумал, прежде чем связаться с таким уродом. Но их была тыща и у них был стопиццот ящиков патронов. И они подавили отморозка огневой мощью. И им за это ничего не было - потому как официальная власть. В таких условиях да, лимузин с мигалкой переворачивать не станут. Но вот если убрать эту самую власть, повернуться может по-всякому. Тут будут действовать разные факторы. Например, насколько местные новые скоробогачи во власти. Поясню. В последние годы у правящей едросии на муниципальном и районном уровне прослеживается такая нехорошая тенденция, что мэринов и руководителей районов предпочитают ставить залетных варягов, абсолютно ничем не связанных с руководимой территорией. Понятное дело, машина голосования в кармане, местных чуровых хоть пруд пруди. Варяги эти ставятся с откровенной целью проводить самые ущербные решения, вразрез с интересами большинства местных. Даже если в конце концов придется убрать - едросия ничего не теряет - варяг переводится в очередной район и практически моментально исчезает с территории, которую осчастливил. Так вот, в случае серьезного ослабления центральной власти лично я сомневаюсь, что такие вот мэрины усидят и им не пропишут "исконно русское лекарство".
ЗЫ Что касается бандитов в силовых структурах, тут нет сомнений. Чего уж там. Сравнительно недавно имели щастье любоваться, когда наш местный начальник УВД забил стрелку в самом что ни на есть бандитском смысле начальнику ГАИ на центральной площади. Правда разбирались они не боевым оружием, а травматами, причем больше всех пострадал сравнительно левый участник - шофер главгая :).

От	Blitz.
К	Роман Алымов (28.12.2012 17:55:30)
Дата	28.12.2012 18:12:05

Re: Как раз...

>В том ролике водители побили каких-то двух незадачливых деревенских на 9ке, то есть ещё более слабых и неорганизованных (ведь каждая фура стоит как десяток 9к, если не как сотня). Вот если бы водители отлупили седока лимузина с мигалкой - было бы о чём говорить.
>С уважением, Роман
~~Гранаты~~бандиты не той системы)

От	Роман Алымов
К	Blitz. (28.12.2012 18:12:05)
Дата	28.12.2012 18:25:28

Скорее хулинаны, чем бандиты (+)

Доброе время суток!
Бандиты давно уже владеют транспортными компаниями, на которые работают эти дальнобойщики.
С уважением, Роман

От	Blitz.
К	Роман Алымов (28.12.2012 18:25:28)
Дата	28.12.2012 18:50:56

Re: Скорее хулинаны,...

Какая разница кто управляет водителями?

От	Blitz.
К	Роман Алымов (28.12.2012 12:53:45)
Дата	28.12.2012 14:24:42

Re: Водители камазов...

Наверное таки да.
http://www.youtube.com/watch?v=yQf_QlAnV3c

От	Дмитрий Козырев
К	Роман Алымов (28.12.2012 12:53:45)
Дата	28.12.2012 14:18:07

Какие нибудь дальнобойщики или спортивные фанаты - организованнее (-)

От	john1973
К	Дмитрий Козырев (28.12.2012 14:18:07)
Дата	28.12.2012 23:48:03

Re: Какие нибудь...

Дальнобойщики только косячить на дорогах способны в организованном порядке. Напр., блокировать трассы в снегопад.

От	Олег...
К	Роман Алымов (27.12.2012 20:34:32)
Дата	27.12.2012 23:51:24

Вам нужно почаще изх офиса выходить, по-моему... :о) (-)

От	Kimsky
К	Alex Medvedev (27.12.2012 14:29:41)
Дата	27.12.2012 19:13:52

ну французским санкюлотам и ужасов окопной войны не понадобилось (-)

От	Alexr
К	Alex Medvedev (27.12.2012 14:29:41)
Дата	27.12.2012 18:00:08

Re: Как показывает...

>Очень многие условно названные "омегой" до революции, после ужасов окопной войны совершенно спокойно убивали в революцию и гражданскую тех кого они считали своими врагами. как говорил один солдат бывший крестьян "во мне что-то оборвалось и я больше не боюсь ни бога ни дьявола"
Но для этого нужно "ужасы окопной войны". "омеге" нечего терять в жизни вообще.

От	Claus
К	Alexr (27.12.2012 18:00:08)
Дата	27.12.2012 19:30:48

Re: Как показывает...

> Но для этого нужно "ужасы окопной войны". "омеге" нечего терять в жизни вообще.
Почему именно окопной? Локальных войн в последнее время хватает. можно ведь вспомнить,что в криминал довольно много ветеранов афганистана и чечни пошли.
Плюс в РФ имеется немало "диких территорий", население которых и так в состоянии перманентной войны живет.

От	SSC
К	Роман Алымов (27.12.2012 13:58:11)
Дата	27.12.2012 14:13:40

Re: Для омеги...

Здравствуйте!

>Большинство общества - омеги (уж не знаю, есть ли такой термин в зооологии), трепещущие даже перед начальником отдела, рядовым полицейским и братком-пехотинцем в кожаной куртке. Это даёт исчерпывающий ответ на заданный в творении Кошкина вопрос "почему они не делали это раньше", и нет никаких оснований что даже при новой власти они вдруг станут крутыми альфами (или хотя бы гамамаи) с автоматами, карающими бывших альф.

В стаде есть альфа, бета, и многия гаммы - это всё. При централизации, "большинство общества" - это гаммы, некоторые из которых пользуются расположением альфы; братки-пехотинцы и рядовые полицейские - это точно так же гаммы (что доказывается реальностью сплошь и рядом).

При децентрализации же, альф станет много больше, и большинство из них произойдёт не из официальных иерархических структур (т.к. такие структуры особи с реальным альфа-потенциалом не любят).

С уважением, SSC

От	Лейтенант
К	SSC (27.12.2012 13:53:21)
Дата	27.12.2012 13:56:45

Re: Ещё раз:...

>Много альф может быть только при децентрализации и наличии большого количества независимых стай (Афганистан). Централизация же человеческого общества в пределе приводит к тому, что в стране остаётся только одна альфа (и одна бета, кстати).

Жизнь, она сложнее - не бывает ни полной централизации ни полной децентрализации. Впрочем можете вместо термина "альфа" использовать термин "особь с большим потенциалом занять высокое положение в иерархии".

От	SSC
К	Лейтенант (27.12.2012 13:56:45)
Дата	27.12.2012 14:08:45

Re: Ещё раз:...

Здравствуйте!

>>Много альф может быть только при децентрализации и наличии большого количества независимых стай (Афганистан). Централизация же человеческого общества в пределе приводит к тому, что в стране остаётся только одна альфа (и одна бета, кстати).
>
>Жизнь, она сложнее - не бывает ни полной централизации ни полной децентрализации.

Жизнь наша на самом деле очень проста, и очень близко описывается поведением стаи шимпанзе. Прокуроры, менты, и т.п. на 90+% даже близко не являются особями, способными претендовать на место альфы в классическом смысле. Собственно, и не должны являться, т.к. это очень зависимые должности.

>Впрочем можете вместо термина "альфа" использовать термин "особь с большим потенциалом занять высокое положение в иерархии".

Соответственно, при изменении свойств иерархии, меняется определение "потенциала".

С уважением, SSC

От	СБ
К	SSC (27.12.2012 14:08:45)
Дата	29.12.2012 13:44:21

Я гляжу...

>Жизнь наша на самом деле очень проста, и очень близко описывается поведением стаи шимпанзе.

...что у маркскистской пятичленки нашлась ещё одна достойная замена на роли Всеобщего Объяснения Всего в форме биологического детерминизма.

От	Claus
К	SSC (27.12.2012 14:08:45)
Дата	27.12.2012 19:32:55

Re: Ещё раз:...

>Жизнь наша на самом деле очень проста, и очень близко описывается поведением стаи шимпанзе. Прокуроры, менты, и т.п. на 90+% даже близко не являются особями, способными претендовать на место альфы в классическом смысле. Собственно, и не должны являться, т.к. это очень зависимые должности.
Кстати да - на многие "вкусные" должности люди едва ли не по принципу обратного отбора берутся. Наблюдал такое не раз и в государственных структурах и в коммерческих.

От	Лейтенант
К	SSC (27.12.2012 14:08:45)
Дата	27.12.2012 14:13:46

Re: Ещё раз:...

>Соответственно, при изменении свойств иерархии, меняется определение "потенциала".

Есть гипотеза что свойства иерархии в случае с хомо определяются в первую очередь природой элементов из которых она состоят. Поэтому в смысле "потенциала" большинство иерархий у человеков весьма схожи.

От	SSC
К	Лейтенант (27.12.2012 14:13:46)
Дата	27.12.2012 14:18:59

Re: Ещё раз:...

Здравствуйте!

>>Соответственно, при изменении свойств иерархии, меняется определение "потенциала".
>
>Есть гипотеза что свойства иерархии в случае с хомо определяются в первую очередь природой элементов из которых она состоят. Поэтому в смысле "потенциала" большинство иерархий у человеков весьма схожи.

Это если считать, что все люди - одинаковые. А если так не считать, то набранные из разных "элементов" иерархии будут иметь разные свойства.

Собственно, военная история это нам наглядно демонстрирует.

С уважением, SSC

От	Лейтенант
К	SSC (27.12.2012 14:18:59)
Дата	27.12.2012 14:25:23

Re: Ещё раз:...

>Это если считать, что все люди - одинаковые. А если так не считать, то набранные из разных "элементов" иерархии будут иметь разные свойства.

Ну так в описаной Кошкиным ситуации иерархию-то предлагается строить как раз из тех же самых элементов. Население на окупированной территории в общем то же самое остается, случай организации партизанского движения силами иностранных инструкторов мы вроде не рассматриваем?

От	SSC
К	Лейтенант (27.12.2012 14:25:23)
Дата	27.12.2012 14:39:07

Re: Ещё раз:...

Здравствуйте!

>>Это если считать, что все люди - одинаковые. А если так не считать, то набранные из разных "элементов" иерархии будут иметь разные свойства.
>
>Ну так в описаной Кошкиным ситуации иерархию-то предлагается строить как раз из тех же самых элементов.

В описанной Кошкиным ситуации, крайне вряд ли будут воспроизводить "вертикаль", скорее, как показывает опыт, будут стремиться к децентрализации.

Т.е. альф появится много, и они, можно предположить, ан-масс будут не из сердцевины "вертикали", а из её боковых отростков - где имеются особи с высоким ранговым потенциалом, желающие как-то приобщиться к благам, но не желающие/не могущие исполнять жёсткую функцию гамм в сердцевине.

Собственно, см. революцию - когда в генералы пробились прапорщики.

С уважением, SSC

От	Лейтенант
К	SSC (27.12.2012 14:39:07)
Дата	27.12.2012 14:55:45

Re: Ещё раз:...

>Т.е. альф появится много, и они, можно предположить, ан-масс будут не из сердцевины "вертикали", а из её боковых отростков - где имеются особи с высоким ранговым потенциалом, желающие как-то приобщиться к благам, но не желающие/не могущие исполнять жёсткую функцию гамм в сердцевине.

В нашей вертикали в ее середине до сих пор многие никаких таких "жестких функций" не выполняют, так что альф там еще много. Хотя да, менты и прокуроры будут несколько разбавлены "авторитетными бизнесменами".

От	SSC
К	Лейтенант (27.12.2012 14:55:45)
Дата	27.12.2012 15:26:08

Re: Ещё раз:...

Здравствуйте!

>>Т.е. альф появится много, и они, можно предположить, ан-масс будут не из сердцевины "вертикали", а из её боковых отростков - где имеются особи с высоким ранговым потенциалом, желающие как-то приобщиться к благам, но не желающие/не могущие исполнять жёсткую функцию гамм в сердцевине.
>
>В нашей вертикали в ее середине до сих пор многие никаких таких "жестких функций" не выполняют, так что альф там еще много.

Альф там один на тыщу в лучшем случае.

>Хотя да, менты и прокуроры будут несколько разбавлены "авторитетными бизнесменами".

Насчёт прокуроров вообще сомневаюсь, а менты там будут, но в основном сержанты-прапорщики.

С уважением, SSC