От SSC
К Роман Алымов
Дата 27.12.2012 13:32:39
Рубрики Современность; Армия; Евреи и Израиль; Искусство и творчество;

Альфа - это место в иерархической структуре, а не тип личности

Здравствуйте!

>На практике же сенаторы и прокуроры (и прочие сильные мира сего) и есть самые альфа-мужики, которые берут к ногтю сошку поменьше что при нынешней власти, что при любой другой.

На практике, продвижение в иерархической структуре определяется спецификой формирования и функционирования конкретной иерархической структуры. Меняется структура - меняется специфика.

С уважением, SSC
От bedal
К SSC (27.12.2012 13:32:39)
Дата 27.12.2012 14:56:31

ровно наоборот.

Это именно психо-физиологический тип. А место в иерархии он может и не занять, в современном обществе большинство альфа-людей по тюрьмам сидит.
От SSC
К bedal (27.12.2012 14:56:31)
Дата 27.12.2012 15:20:42

Нет

Здравствуйте!

>Это именно психо-физиологический тип.

Это именно место в иерархии. А психо-физиологический тип называется "особь с высоким ранговым потенциалом".

>А место в иерархии он может и не занять, в современном обществе большинство альфа-людей по тюрьмам сидит.

Разочарую Вас, в тюрьмах таких людей очень мало.

С уважением, SSC
От bedal
К SSC (27.12.2012 15:20:42)
Дата 27.12.2012 17:10:24

Мда, скорее Вы правы

Я неправильно спроецировал этологию на социологию.
От Роман Алымов
К SSC (27.12.2012 13:32:39)
Дата 27.12.2012 13:43:37

Альфа - это способность занять место в иерархической структуре (+)

Доброе время суток!
Те, кто смог один раз протоптать себе дорогу к вершинам власти и бизнеса, ещё легче, используя наработки и связи, протопчут её в новых условиях. Что демонстрируют разные баасисты и полевые командиры в Ираке и Афганистане. Главное вовремя переметнуться на сторону, а это они умеют (да и любые политики и бизнесмены умеют - иначе они бы не стали политиками и бизнесменами, а почили бы в безвестности).

С уважением, Роман
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (27.12.2012 13:43:37)
Дата 27.12.2012 14:01:04

Есть способность, а есть возможность

> Те, кто смог один раз протоптать себе дорогу к вершинам власти и бизнеса, ещё легче, используя наработки и связи, протопчут её в новых условиях.

Это верно в отношении тех, кто топтал ее в 90-е самостоятельно.
Сейчас же достает персонажей, получивших место по наследству или по холуйству.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (27.12.2012 14:01:04)
Дата 27.12.2012 14:10:08

Re: Есть способность,...

>Сейчас же достает персонажей, получивших место по наследству или по холуйству.

Не нужно мешать в кучу первых и вторых. Вторые тоже в некотором роде "добились сами". Смогут проявить холуйство и по отношению к новым хозяевам (см. например "деятели искусства" раннего и позднего СССР).
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (27.12.2012 14:10:08)
Дата 27.12.2012 14:12:03

Re: Есть способность,...

>>Сейчас же достает персонажей, получивших место по наследству или по холуйству.
>
>Не нужно мешать в кучу первых и вторых. Вторые тоже в некотором роде "добились сами".

Это означает, что без покровителя они ничто и беспомощны. А в их экологической нише высокая конкуренция.
От zahar
К Дмитрий Козырев (27.12.2012 14:12:03)
Дата 27.12.2012 19:31:25

Re: Есть способность,...


>Это означает, что без покровителя они ничто и беспомощны. А в их экологической нише высокая конкуренция.

Пример Бориса Годунова не говорит о том что "не всегда"?
Могу ошибаться...
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (27.12.2012 14:12:03)
Дата 27.12.2012 14:20:06

Re: Есть способность,...

>Это означает, что без покровителя они ничто и беспомощны.
Чтобы они стали "ничто" нужно обеспечить полное отсутвие потенциальных покровителей. В человеческом обществе так не бывает, если только на необитаемый остров в одиночку высадить.

> А в их экологической нише высокая конкуренция.
Это нормально. Если в нише низкая конкуренция - значит условия для жизни в этой нише крайне хреновые. Кстати, ставший "холуем" в условиях высокой конкуренции очевидно имеет высокие способности к холуйству и хороший потенциал выиграть и в "следующем раунде".
От Олег...
К Лейтенант (27.12.2012 14:20:06)
Дата 27.12.2012 20:22:35

Это действует до тех пор, пока в обществе действуют современные ценности...

Как только система ценностей изменится - поменяются "покровители". Ну, например, сейчас многое решают деньги. Но как только деньги потеряют всякую ценность, те кто имеет много денег сейчас станет ничем. И наоборот, тот кто умеет что-то делать руками вдруг окажется "влиятельным".

Так что всё относительно. Очень относительно.
От Лейтенант
К Олег... (27.12.2012 20:22:35)
Дата 27.12.2012 20:50:43

Re: Это действует

>И наоборот, тот кто умеет что-то делать руками вдруг окажется "влиятельным".

Это сильно вряд-ли. Бросто вместо "бизнесменов" опять будут влиятельны бандиты. Благо многим бизнесменам даже долго вспоминать старые навыки не нужно.
От Олег...
К Лейтенант (27.12.2012 20:50:43)
Дата 27.12.2012 21:05:04

Re: Это действует

>Это сильно вряд-ли. Бросто вместо "бизнесменов" опять будут влиятельны бандиты.

В обществе, где действует "право сильного" - да, вполне возможно. Но такое общество долго не живет, как показывает практика.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (27.12.2012 14:20:06)
Дата 27.12.2012 15:12:36

Re: Есть способность,...

>>Это означает, что без покровителя они ничто и беспомощны.
>Чтобы они стали "ничто" нужно обеспечить полное отсутвие потенциальных покровителей.

Не потенциальных, а реальных.
Потому что чтобы стать чем-то - нужно как раз обрести покровителя. А у существующих - свои холуи есть. Конкуренция.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (27.12.2012 15:12:36)
Дата 27.12.2012 15:22:06

Re: Есть способность,...

>Потому что чтобы стать чем-то - нужно как раз обрести покровителя. А у существующих - свои холуи есть. Конкуренция.

Ну так какие проблемы. Если после БП "альфы" остаются старые, у них остаются старые холуи. А если выдвигаются новые, то холуев у них еще нет - к ним перебегают холуи отодвинутых.
От SSC
К Роман Алымов (27.12.2012 13:43:37)
Дата 27.12.2012 13:53:21

Ещё раз: альфа - это формальное место, и альфа в стаде может быть только одна

Здравствуйте!

>Что демонстрируют разные баасисты и полевые командиры в Ираке и Афганистане.

Полевые командиры стали альфами в условиях децентрализации. Баасисты ничем особых не стали.

>Главное вовремя переметнуться на сторону

Приспособленчество - это как раз яркое свойство гамм.

Много альф может быть только при децентрализации и наличии большого количества независимых стай (Афганистан). Централизация же человеческого общества в пределе приводит к тому, что в стране остаётся только одна альфа (и одна бета, кстати). А то, что одна гамма оказывается сильнее (или имеет в активе покровительство альфы) и отнимает у второй гаммы орехи - увы, не делает первую гамму альфой.

С уважением, SSC
От Роман Алымов
К SSC (27.12.2012 13:53:21)
Дата 27.12.2012 13:58:11

Для омеги и гама-альфа (+)

Доброе время суток!
Большинство общества - омеги (уж не знаю, есть ли такой термин в зооологии), трепещущие даже перед начальником отдела, рядовым полицейским и братком-пехотинцем в кожаной куртке. Это даёт исчерпывающий ответ на заданный в творении Кошкина вопрос "почему они не делали это раньше", и нет никаких оснований что даже при новой власти они вдруг станут крутыми альфами (или хотя бы гамамаи) с автоматами, карающими бывших альф.
С уважением, Роман
От Alex Medvedev
К Роман Алымов (27.12.2012 13:58:11)
Дата 27.12.2012 14:29:41

Как показывает опыт ПМВ в России

Очень многие условно названные "омегой" до революции, после ужасов окопной войны совершенно спокойно убивали в революцию и гражданскую тех кого они считали своими врагами. как говорил один солдат бывший крестьян "во мне что-то оборвалось и я больше не боюсь ни бога ни дьявола"
От Роман Алымов
К Alex Medvedev (27.12.2012 14:29:41)
Дата 27.12.2012 20:34:32

Я не про способность убивать (+)

Доброе время суток!
Как раз в способности офисных хомячков убивать тех,кто слабее их, я нисколько не сомневаюсь(да недели не проходит, чтобы какой-нибудь хомячокне порешил другого хомячка в дорожном-кабацком споре или не пострелял коллег по хомячению в офисе). Я сомневаюсь в способности хомячков стать волками (по крайней мере массово, какой-нибудь Сфорца может и найдётся но таких один на сотни тысяч).
С уважением, Роман
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (27.12.2012 20:34:32)
Дата 28.12.2012 10:02:43

При чем тут "хомячки"?

"Хомячки" все в интернете, в населении они составляют статистически малую величину.
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (28.12.2012 10:02:43)
Дата 28.12.2012 12:53:45

Водители камазов сильно организованнее? (-)
От Colder
К Роман Алымов (28.12.2012 12:53:45)
Дата 28.12.2012 14:43:29

По всякому бывает

Видел на ютубе ролик, когда попытавшихся было пошустрить на трассе с взиманием мягко говоря дорожного сбора братков на девятке довольно быстро блокировали фурщики и отделали как бог черепаху не отделывает. А потом дружненько скинули девятку за обочину.
От Роман Алымов
К Colder (28.12.2012 14:43:29)
Дата 28.12.2012 17:55:30

Как раз наоборот(+)

Доброе время суток!
В том ролике водители побили каких-то двух незадачливых деревенских на 9ке, то есть ещё более слабых и неорганизованных (ведь каждая фура стоит как десяток 9к, если не как сотня). Вот если бы водители отлупили седока лимузина с мигалкой - было бы о чём говорить.
С уважением, Роман
От Colder
К Роман Алымов (28.12.2012 17:55:30)
Дата 28.12.2012 23:30:42

Возражение некорректно

Лимузин с мигалкой имеет за собой явную и неявную поддержку госструктур, как вам уже неоднократно указывали. Тут даже необязательно быть альфой. Например, есть такой писатель - Макбейн. У него есть сюжет, в котором бандита-отморозка латиноса блокирует несметная туча американских полицаев. Причем каждый из этих полицаев по отдельности сто раз бы подумал, прежде чем связаться с таким уродом. Но их была тыща и у них был стопиццот ящиков патронов. И они подавили отморозка огневой мощью. И им за это ничего не было - потому как официальная власть. В таких условиях да, лимузин с мигалкой переворачивать не станут. Но вот если убрать эту самую власть, повернуться может по-всякому. Тут будут действовать разные факторы. Например, насколько местные новые скоробогачи во власти. Поясню. В последние годы у правящей едросии на муниципальном и районном уровне прослеживается такая нехорошая тенденция, что мэринов и руководителей районов предпочитают ставить залетных варягов, абсолютно ничем не связанных с руководимой территорией. Понятное дело, машина голосования в кармане, местных чуровых хоть пруд пруди. Варяги эти ставятся с откровенной целью проводить самые ущербные решения, вразрез с интересами большинства местных. Даже если в конце концов придется убрать - едросия ничего не теряет - варяг переводится в очередной район и практически моментально исчезает с территории, которую осчастливил. Так вот, в случае серьезного ослабления центральной власти лично я сомневаюсь, что такие вот мэрины усидят и им не пропишут "исконно русское лекарство".
ЗЫ Что касается бандитов в силовых структурах, тут нет сомнений. Чего уж там. Сравнительно недавно имели щастье любоваться, когда наш местный начальник УВД забил стрелку в самом что ни на есть бандитском смысле начальнику ГАИ на центральной площади. Правда разбирались они не боевым оружием, а травматами, причем больше всех пострадал сравнительно левый участник - шофер главгая :).
От Blitz.
К Роман Алымов (28.12.2012 17:55:30)
Дата 28.12.2012 18:12:05

Re: Как раз...

>В том ролике водители побили каких-то двух незадачливых деревенских на 9ке, то есть ещё более слабых и неорганизованных (ведь каждая фура стоит как десяток 9к, если не как сотня). Вот если бы водители отлупили седока лимузина с мигалкой - было бы о чём говорить.
>С уважением, Роман
Гранатыбандиты не той системы)
От Роман Алымов
К Blitz. (28.12.2012 18:12:05)
Дата 28.12.2012 18:25:28

Скорее хулинаны, чем бандиты (+)

Доброе время суток!
Бандиты давно уже владеют транспортными компаниями, на которые работают эти дальнобойщики.
С уважением, Роман
От Blitz.
К Роман Алымов (28.12.2012 18:25:28)
Дата 28.12.2012 18:50:56

Re: Скорее хулинаны,...

Какая разница кто управляет водителями?
От Blitz.
К Роман Алымов (28.12.2012 12:53:45)
Дата 28.12.2012 14:24:42

Re: Водители камазов...

Наверное таки да.
http://www.youtube.com/watch?v=yQf_QlAnV3c
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (28.12.2012 12:53:45)
Дата 28.12.2012 14:18:07

Какие нибудь дальнобойщики или спортивные фанаты - организованнее (-)
От john1973
К Дмитрий Козырев (28.12.2012 14:18:07)
Дата 28.12.2012 23:48:03

Re: Какие нибудь...

Дальнобойщики только косячить на дорогах способны в организованном порядке. Напр., блокировать трассы в снегопад.
От Олег...
К Роман Алымов (27.12.2012 20:34:32)
Дата 27.12.2012 23:51:24

Вам нужно почаще изх офиса выходить, по-моему... :о) (-)
От Kimsky
К Alex Medvedev (27.12.2012 14:29:41)
Дата 27.12.2012 19:13:52

ну французским санкюлотам и ужасов окопной войны не понадобилось (-)
От Alexr
К Alex Medvedev (27.12.2012 14:29:41)
Дата 27.12.2012 18:00:08

Re: Как показывает...

>Очень многие условно названные "омегой" до революции, после ужасов окопной войны совершенно спокойно убивали в революцию и гражданскую тех кого они считали своими врагами. как говорил один солдат бывший крестьян "во мне что-то оборвалось и я больше не боюсь ни бога ни дьявола"
 Но для этого нужно "ужасы окопной войны". "омеге" нечего терять в жизни вообще.
От Claus
К Alexr (27.12.2012 18:00:08)
Дата 27.12.2012 19:30:48

Re: Как показывает...

> Но для этого нужно "ужасы окопной войны". "омеге" нечего терять в жизни вообще.
Почему именно окопной? Локальных войн в последнее время хватает. можно ведь вспомнить,что в криминал довольно много ветеранов афганистана и чечни пошли.
Плюс в РФ имеется немало "диких территорий", население которых и так в состоянии перманентной войны живет.
От SSC
К Роман Алымов (27.12.2012 13:58:11)
Дата 27.12.2012 14:13:40

Re: Для омеги...

Здравствуйте!

>Большинство общества - омеги (уж не знаю, есть ли такой термин в зооологии), трепещущие даже перед начальником отдела, рядовым полицейским и братком-пехотинцем в кожаной куртке. Это даёт исчерпывающий ответ на заданный в творении Кошкина вопрос "почему они не делали это раньше", и нет никаких оснований что даже при новой власти они вдруг станут крутыми альфами (или хотя бы гамамаи) с автоматами, карающими бывших альф.

В стаде есть альфа, бета, и многия гаммы - это всё. При централизации, "большинство общества" - это гаммы, некоторые из которых пользуются расположением альфы; братки-пехотинцы и рядовые полицейские - это точно так же гаммы (что доказывается реальностью сплошь и рядом).

При децентрализации же, альф станет много больше, и большинство из них произойдёт не из официальных иерархических структур (т.к. такие структуры особи с реальным альфа-потенциалом не любят).

С уважением, SSC
От Лейтенант
К SSC (27.12.2012 13:53:21)
Дата 27.12.2012 13:56:45

Re: Ещё раз:...

>Много альф может быть только при децентрализации и наличии большого количества независимых стай (Афганистан). Централизация же человеческого общества в пределе приводит к тому, что в стране остаётся только одна альфа (и одна бета, кстати).

Жизнь, она сложнее - не бывает ни полной централизации ни полной децентрализации. Впрочем можете вместо термина "альфа" использовать термин "особь с большим потенциалом занять высокое положение в иерархии".
От SSC
К Лейтенант (27.12.2012 13:56:45)
Дата 27.12.2012 14:08:45

Re: Ещё раз:...

Здравствуйте!

>>Много альф может быть только при децентрализации и наличии большого количества независимых стай (Афганистан). Централизация же человеческого общества в пределе приводит к тому, что в стране остаётся только одна альфа (и одна бета, кстати).
>
>Жизнь, она сложнее - не бывает ни полной централизации ни полной децентрализации.

Жизнь наша на самом деле очень проста, и очень близко описывается поведением стаи шимпанзе. Прокуроры, менты, и т.п. на 90+% даже близко не являются особями, способными претендовать на место альфы в классическом смысле. Собственно, и не должны являться, т.к. это очень зависимые должности.

>Впрочем можете вместо термина "альфа" использовать термин "особь с большим потенциалом занять высокое положение в иерархии".

Соответственно, при изменении свойств иерархии, меняется определение "потенциала".

С уважением, SSC
От СБ
К SSC (27.12.2012 14:08:45)
Дата 29.12.2012 13:44:21

Я гляжу...

>Жизнь наша на самом деле очень проста, и очень близко описывается поведением стаи шимпанзе.

...что у маркскистской пятичленки нашлась ещё одна достойная замена на роли Всеобщего Объяснения Всего в форме биологического детерминизма.
От Claus
К SSC (27.12.2012 14:08:45)
Дата 27.12.2012 19:32:55

Re: Ещё раз:...

>Жизнь наша на самом деле очень проста, и очень близко описывается поведением стаи шимпанзе. Прокуроры, менты, и т.п. на 90+% даже близко не являются особями, способными претендовать на место альфы в классическом смысле. Собственно, и не должны являться, т.к. это очень зависимые должности.
Кстати да - на многие "вкусные" должности люди едва ли не по принципу обратного отбора берутся. Наблюдал такое не раз и в государственных структурах и в коммерческих.
От Лейтенант
К SSC (27.12.2012 14:08:45)
Дата 27.12.2012 14:13:46

Re: Ещё раз:...

>Соответственно, при изменении свойств иерархии, меняется определение "потенциала".

Есть гипотеза что свойства иерархии в случае с хомо определяются в первую очередь природой элементов из которых она состоят. Поэтому в смысле "потенциала" большинство иерархий у человеков весьма схожи.
От SSC
К Лейтенант (27.12.2012 14:13:46)
Дата 27.12.2012 14:18:59

Re: Ещё раз:...

Здравствуйте!

>>Соответственно, при изменении свойств иерархии, меняется определение "потенциала".
>
>Есть гипотеза что свойства иерархии в случае с хомо определяются в первую очередь природой элементов из которых она состоят. Поэтому в смысле "потенциала" большинство иерархий у человеков весьма схожи.

Это если считать, что все люди - одинаковые. А если так не считать, то набранные из разных "элементов" иерархии будут иметь разные свойства.

Собственно, военная история это нам наглядно демонстрирует.

С уважением, SSC
От Лейтенант
К SSC (27.12.2012 14:18:59)
Дата 27.12.2012 14:25:23

Re: Ещё раз:...

>Это если считать, что все люди - одинаковые. А если так не считать, то набранные из разных "элементов" иерархии будут иметь разные свойства.

Ну так в описаной Кошкиным ситуации иерархию-то предлагается строить как раз из тех же самых элементов. Население на окупированной территории в общем то же самое остается, случай организации партизанского движения силами иностранных инструкторов мы вроде не рассматриваем?
От SSC
К Лейтенант (27.12.2012 14:25:23)
Дата 27.12.2012 14:39:07

Re: Ещё раз:...

Здравствуйте!

>>Это если считать, что все люди - одинаковые. А если так не считать, то набранные из разных "элементов" иерархии будут иметь разные свойства.
>
>Ну так в описаной Кошкиным ситуации иерархию-то предлагается строить как раз из тех же самых элементов.

В описанной Кошкиным ситуации, крайне вряд ли будут воспроизводить "вертикаль", скорее, как показывает опыт, будут стремиться к децентрализации.

Т.е. альф появится много, и они, можно предположить, ан-масс будут не из сердцевины "вертикали", а из её боковых отростков - где имеются особи с высоким ранговым потенциалом, желающие как-то приобщиться к благам, но не желающие/не могущие исполнять жёсткую функцию гамм в сердцевине.

Собственно, см. революцию - когда в генералы пробились прапорщики.

С уважением, SSC
От Лейтенант
К SSC (27.12.2012 14:39:07)
Дата 27.12.2012 14:55:45

Re: Ещё раз:...

>Т.е. альф появится много, и они, можно предположить, ан-масс будут не из сердцевины "вертикали", а из её боковых отростков - где имеются особи с высоким ранговым потенциалом, желающие как-то приобщиться к благам, но не желающие/не могущие исполнять жёсткую функцию гамм в сердцевине.

В нашей вертикали в ее середине до сих пор многие никаких таких "жестких функций" не выполняют, так что альф там еще много. Хотя да, менты и прокуроры будут несколько разбавлены "авторитетными бизнесменами".
От SSC
К Лейтенант (27.12.2012 14:55:45)
Дата 27.12.2012 15:26:08

Re: Ещё раз:...

Здравствуйте!

>>Т.е. альф появится много, и они, можно предположить, ан-масс будут не из сердцевины "вертикали", а из её боковых отростков - где имеются особи с высоким ранговым потенциалом, желающие как-то приобщиться к благам, но не желающие/не могущие исполнять жёсткую функцию гамм в сердцевине.
>
>В нашей вертикали в ее середине до сих пор многие никаких таких "жестких функций" не выполняют, так что альф там еще много.

Альф там один на тыщу в лучшем случае.

>Хотя да, менты и прокуроры будут несколько разбавлены "авторитетными бизнесменами".

Насчёт прокуроров вообще сомневаюсь, а менты там будут, но в основном сержанты-прапорщики.

С уважением, SSC