От Лейтенант
К Олег...
Дата 28.12.2012 12:58:15
Рубрики Современность; Армия; Евреи и Израиль; Искусство и творчество;

Прям так и в сотни

Бандитов, бывших бандитов и допускающих мысль стать бандитами в стране несколько миллионов и это кстати мужчины призывного возраста, в большинстве физически развитые (а не пузатые офисные хомячки типа ВИФ-овских) и обученные владеть оружием. Учитывая что значительная часть "обычных людей" проявит пассивность в любых обстоятельствах, еще неизвестно у кого численное преимущество вообще.
От Claus
К Лейтенант (28.12.2012 12:58:15)
Дата 29.12.2012 12:10:25

Бандиты тоже не склонны к самоорганизации

Если предположить такой катаклизм, то будут сотни и тысячи группировок, грызущихся в т.ч. и между собой. Не будет единой миллионной бандитской армии.
От Лейтенант
К Claus (29.12.2012 12:10:25)
Дата 29.12.2012 12:41:46

Ну да - феодализм

> Не будет единой миллионной бандитской армии.
Я такого тезиса не выдвигал.

>Если предположить такой катаклизм, то будут сотни и тысячи группировок, грызущихся в т.ч. и между собой.

Само собой. Но каждая в своем домене - власть.
От Colder
К Лейтенант (29.12.2012 12:41:46)
Дата 29.12.2012 13:22:14

Тут есть два, даже три обстоятельства

...способные сильно исказить картину феодализма.
1. Как я понял из прочитанных книг, человек древний и средневековый верил. Конкретная религия вопрос второй, но в какую-то таки верил. Лично для меня очень показателен пример Юлиана Отступника. Чел глубоко и органически с детсва не принял христианство, чуть не пару десятков лет тщательно это скрывал, выполняя все обряды, а, обретя свободу воли, немедленно вернулся к религии предков. На полном серьезе. И написал тонну текстов, в которых объяснял, почему. Человек современный на его месте вообще не заморачивался бы темой. Крестящиеся Ельцин, Путин, Медведев - не то, это просто циничное приспособленчество. Надо будет - и они по примеру Лужкова когда надо и кипу наденут. Делов-то. Фигня вопрос. А, промежду прочим, один из главных постулатов практически любой развитой религии - всякая-де власть от бога. И ей надо подчиняться, потому что боженька велел. Человек тогдашний в это верил, вот почему любые крестьянские восстания были обречены изначально - по большому счету, они хотели лишь доброго царя/короля. А ьез короля жизнь не мыслили. Человек современный рашенский не верит ни в бога, нив черта лысого, ни в коммунизм, ни в рыночную экономику, нив свободу воли. (По крайней мере, мужская половина, с женской посложнее). Он верит в разве что в то, что по жизни главный, у кого толще и кто сильнее. А вопрос силы и толщины дискуссионный и подвержен переоценке :) Во всяком случае, в божественную природу власти не поверят ни за что. Даже не пытайтесь.
2. В Средние века существовала строгая градация людей на сословия и, в частности, крестьянин не воевал и не должен был воевать. Да у него и подготовки-то соответствующей не было и пекаля не было. Большие сомнения в том, что он управился бы с мечом. Несть числа примерам, когда многотысячные крестьянские армии сдерживались буквально горсткой рыцарей и дружинников (правда, под прикрытием стен) - есть характернейший пример из Крестьянской войны в Германии. В нынешнюю эпоху с автоматом Калашникова способен управиться даже ребенок - смю многочисленные африканские примеры :). А, главное, пока что в России есть поголовная воинская обязанность, и значительная часть означенного населения прошла службу в армии. Пусть с боевой подготовкой в РА не айс, но таки управиться с автоматом, пулеметом, РПГ, да даже и с пушкой смогут. И элементарное представление о действии в составе подразделений имеют. В случае БП неясно, кому попадут мобрезервы, и далеко необязательно это будут братки.
3. Пока что имеем практически поголовную грамотность населения. Ну да, литературному стандарту многие не отвечают с луркосленгом и олбанским, но понять друг друга это им не мешает :) Сравни с муками при написании письма "на деревню дедушке". А умение читать и писать - это БОльшая легкость коммуникации, договориться.

ЗЫ: Обычно ссылаются на опыт 90-х, когда братки резвились невозбранно. Но тут была ИМХО уникальная историческая ситуация. Что бы там ни говорили-писали сейчас, тогдашний "советский народ" в массе своей не воспринимал окружающую собственность своей. Потому и смотрел равнодушно как растаскивают и прожирают фабрики-заводы.
От Лейтенант
К Colder (29.12.2012 13:22:14)
Дата 29.12.2012 19:28:02

Re: Тут есть...

> Человек современный на его месте вообще не заморачивался бы темой. Крестящиеся Ельцин, Путин, Медведев - не то, это просто циничное приспособленчество. Надо будет - и они по примеру Лужкова когда надо и кипу наденут. Делов-то. Фигня вопрос.

"Париж стоит мессы" (с). Напомнить кто и по какому поводу сказал?

> Он верит в разве что в то, что по жизни главный, у кого толще и кто сильнее.
В отличии от многих средневековых людей кстати. И это неплохо заменяет веру в божественность власти с практической точки зрения.

>2. В Средние века существовала строгая градация людей на сословия и, в частности, крестьянин не воевал и не должен был воевать. Да у него и подготовки-то соответствующей не было и пекаля не было.

И у простых граждан в РФ что характерно пекаля нет и взять его не от куда.

> Несть числа примерам, когда многотысячные крестьянские армии сдерживались буквально горсткой рыцарей и дружинников (правда, под прикрытием стен) ... В нынешнюю эпоху с автоматом Калашникова способен управиться даже ребенок - смю многочисленные африканские примеры :).

Причем многотысячная толпа негров с ржавыми автоматами сдерживается буквально горсткой рыцарей и дружинников европейских десантников и наемников (правда, под прикрытием стен бронетехники и авиации).

> А, главное, пока что в России есть поголовная воинская обязанность, и значительная часть означенного населения прошла службу в армии. Пусть с боевой подготовкой в РА не айс, но таки управиться с автоматом, пулеметом, РПГ, да даже и с пушкой смогут.

При отсутвии АК полученный 20-лет наза навых его неполной сборки-разборки не канает.

> И элементарное представление о действии в составе подразделений имеют. В случае БП неясно, кому попадут мобрезервы, и далеко необязательно это будут братки.

Братки уже вооружены, а мобрезервы на каждом углу не валяются, поэтому сходу в руки попадут кому-то только в очень ограниченном количестве мест.

>3. Пока что имеем практически поголовную грамотность населения. Ну да, литературному стандарту многие не отвечают с луркосленгом и олбанским, но понять друг друга это им не мешает :) Сравни с муками при написании письма "на деревню дедушке". А умение читать и писать - это БОльшая легкость коммуникации, договориться.

Это да, но есть и другие стороны на мой взгляд сильно перевешивающие:
1) Средневековое население по нашим меркам очень молодо в среднем. А у молодежи (а по нашим стандартам скорее детей) "точка кипения" значительно ниже.
2) В силу сказанного в п.1, религиозности сознания, отсутствия образования, высокой детской смерности, "средние" средневековые люди по нашим стандартам - полные отморозки. Отношение к смерти (а следовательно и к риску) было совсем другим.
3) Нынешнее общество крайне атомизированно. Средневековое состояло из разного рода общин с готовыми лидерами.
От Олег...
К Лейтенант (28.12.2012 12:58:15)
Дата 28.12.2012 15:47:43

Будет примерно так...

Будет примерно так: http://youtu.be/yQf_QlAnV3c

Конечно, это незаконно, и самосуд. В обществе уже накопилось нетерпение к бандитам разных сортов, и сдерживает самосуд только одно - подавляющее большинство граждан отлично понимают что закон лучше беспредела.

Хотя такое и не обязательно, любой отец за своего ребенка горло перегрызет, как только угроза (цитирую) сжечь заживо ... или хотя бы задушить ребенка станет реальной. Даже не сомневайтесь.
От Лейтенант
К Олег... (28.12.2012 15:47:43)
Дата 28.12.2012 16:01:30

Re: Будет примерно

>Будет примерно так: http://youtu.be/yQf_QlAnV3c

А потом будет примерно так: бандиты прийдут к каждому участнику "акции" домой по одиночке и убьют вместе с семьей. И каждый человек в "зоне влияния" банды будет знать, что сопротивление бандитам означает неминуемую смерть не только для него, и для его семьи. Поэтоу как бы не было тяжко надо терпеть, вполоть до права первой ночи.

От СБ
К Лейтенант (28.12.2012 16:01:30)
Дата 29.12.2012 14:07:32

Re: Будет примерно

>А потом будет примерно так: бандиты прийдут к каждому участнику "акции" домой по одиночке и убьют вместе с семьей. И каждый человек в "зоне влияния" банды будет знать, что сопротивление бандитам означает неминуемую смерть не только для него, и для его семьи. Поэтоу как бы не было тяжко надо терпеть, вполоть до права первой ночи.

Вы тут непонятным мне образом подразумеваете что закон одновременно действует и не действует. Если закон не действует - то никакой возможности отсидеться достаточно долго, чтобы отлавливать противников по одиночке у бандитов не будет. Не сумел отбиться в прямом противостоянии (в силу недостатка численности) - всё, тебе хана на месте. Традиции самосуда в случае достаточно брутальной анархии вспомнятся быстро. Рулить же будут либо умелые разжигатели и демагоги, у которых хорошо подвешен язык и есть способность увлечь толпу за собой; либо те, кто по положению/знакомствам/репутации может перетянуть к себе значительную часть сотрудников силовых структур бывшего государства. См. хоть нашу гражданскую войну.
От Лейтенант
К СБ (29.12.2012 14:07:32)
Дата 29.12.2012 19:43:37

Re: Будет примерно

> Вы тут непонятным мне образом подразумеваете что закон одновременно действует и не действует. Если закон не действует - то никакой возможности отсидеться достаточно долго, чтобы отлавливать противников по одиночке у бандитов не будет.

Так они за одну ночь карательный рейд проведут.

> Не сумел отбиться в прямом противостоянии (в силу недостатка численности)
Каким образом мирное население совершит спонтанное одновременное нападение на десятки/сотни бандитов находящихся в разных местах? Или предполается что банда передвигается строем, а местное неселение в радиусе 10 километров внезапно собирается вокруг нее толпой и набрасывается с яростью берсерков?
От SSC
К Лейтенант (29.12.2012 19:43:37)
Дата 29.12.2012 23:41:05

Вы всё слишком усложняете

Здравствуйте!

>Каким образом мирное население совершит спонтанное одновременное нападение на десятки/сотни бандитов находящихся в разных местах?

" В слободе прежде шибко хулиганили. "Фулиганы", как называли их покровчане, были пожилыми семейными людьми... От хулиганов этих в слободе не было житья. Полиция бездействовала.
Жители решили действовать сами. Был составлен список самых матерых разбойников. По этому списку адресов толпа шла из улицы в улицу. Толпа шла и убивала..."

С уважением, SSC
От Лейтенант
К SSC (29.12.2012 23:41:05)
Дата 30.12.2012 00:33:11

Этот сценарий расчитан на то что слонопотам будет смотреть на небо

> Жители решили действовать сами. Был составлен список самых матерых разбойников.

Вот на этом этапе инициативную группу кто-нибудь и сдаст бандитам из тех или иных соображений с вероятностью процентов 90%. И ходить по списку адресов убивать будут как раз "фулиганы".
В оставшихся 10% случаев инициативная группа сама после победы станет новой бандой, и очень может быть еще похуже предыдущей.
От SSC
К Лейтенант (30.12.2012 00:33:11)
Дата 30.12.2012 00:38:01

Слушайте, а Вы не кавказец случаем?

Здравствуйте!

>> Жители решили действовать сами. Был составлен список самых матерых разбойников.
>
>Вот на этом этапе инициативную группу кто-нибудь и сдаст бандитам из тех или иных соображений с вероятностью процентов 90%. И ходить по списку адресов убивать будут как раз "фулиганы".

А чо в описанном то случае всех хулиганов поубивали, если всё так страшно? Воля божья, марсиане помогли, звёзды встали по особому?

С уважением, SSC
От Лейтенант
К SSC (30.12.2012 00:38:01)
Дата 30.12.2012 01:04:24

Нет не кавказец

>А чо в описанном то случае всех хулиганов поубивали, если всё так страшно? Воля божья, марсиане помогли, звёзды встали по особому?

Худлит потому что. А еще потому, что дело происходит в другое время в другой стране. В той, в которой поубивали не только "фулиганов", но и большую часть "членов элиты и представителей власти", а потом на полном серьезе принялись строить царстве всеобщего счастья, равенства и братства. Очень часто не щадя ни других, ни себя, ни своих близких. С точки зрения среднего россиянина не люди, а не то святые, не то демоны, не то просто непостижимые инопланетяне.
От SSC
К Лейтенант (30.12.2012 01:04:24)
Дата 30.12.2012 01:28:47

А по образу мысли похожи, они тоже про слабых русачков тереть любят

Здравствуйте!

>>А чо в описанном то случае всех хулиганов поубивали, если всё так страшно? Воля божья, марсиане помогли, звёзды встали по особому?
>
>Худлит потому что.

Это не худлит, это автобиография.

>А еще потому, что дело происходит в другое время в другой стране. В той, в которой поубивали не только "фулиганов", но и большую часть "членов элиты и представителей власти"

Я напомню только то, что массовая терминация народом членов той элиты была для оной элиты также крайне внезапна и неожиданна.

Короче говоря, в такого рода вещах всегда лучше только за себя выступать - типа "я и моё окружение неспособны самоорганизоваться, трусливы, нас побьют поодиночке, т.д.".

Что касается меня и моего окружения, то мы организоваться несомненно сможем. И я знаю не одного, ныне вполне мирного, человека, которые смогут и организоваться, и сами вполне могут стать лидерами процесса.

С уважением, SSC
От Лейтенант
К SSC (30.12.2012 01:28:47)
Дата 30.12.2012 11:40:32

Мамой клянетесь?

А может это Вы из кавказцев, а то они любят расказывать какие они страшные и как всех порвут, а как до дела доходит, бывает ну очень поразному. Кстати, много бандитов и кавказцев уже убили? А если нет, то, вопрос Кошкина: "Что Вам до сих пор-то мешало?".
От SSC
К Лейтенант (30.12.2012 11:40:32)
Дата 30.12.2012 13:19:10

Вы такой эмоциональный, горячий

Здравствуйте!

>А может это Вы из кавказцев, а то они любят расказывать какие они страшные и как всех порвут,

Я пока что сказал только то, что мы сможем организоваться. А что будет дальше - это уже по обстоятельствам.

>а как до дела доходит, бывает ну очень поразному. Кстати, много бандитов и кавказцев уже убили? А если нет, то, вопрос Кошкина: "Что Вам до сих пор-то мешало?".

А что касается "убивать", то не стоит говорить про это с таким эмоциональным придыханием - для человека убивать себе подобных вполне естественно, особенно в составе группы (стаи).

Но в обычной ситуации на среднего человека действуют постоянно поддерживаемые обществом культурные коды и страх перед системой правопорядка, которую он крайне плохо знает (и поэтому боится неизвестности). В случае же развала всего и вся, оба фактора исчезают - и вполне может случится так, что тот овощ-очкарик за соседним офисным столом, на которого Вы сейчас искоса посматриваете с презрением, в ситуации условного "БП" окажется хладнокровным серийным убийцей.

Так что осторожнее с людьми надо быть, доброжелательнее :).

С уважением, SSC
От Лейтенант
К SSC (30.12.2012 13:19:10)
Дата 30.12.2012 13:55:38

По сравнению с Вами, я спокоен как сытый удав

>А что касается "убивать", то не стоит говорить про это с таким эмоциональным придыханием - для человека убивать себе подобных вполне естественно, особенно в составе группы (стаи). Но в обычной ситуации на среднего человека действуют постоянно поддерживаемые обществом культурные коды и страх перед системой правопорядка, которую он крайне плохо знает (и поэтому боится неизвестности). В случае же развала всего и вся, оба фактора исчезают - и вполне может случится так, что тот овощ-очкарик за соседним офисным столом, на которого Вы сейчас искоса посматриваете с презрением, в ситуации условного "БП" окажется хладнокровным серийным убийцей.

То есть мосье таки теоретик, но как только так сразу ... Понятно, понятно ...


>Так что осторожнее с людьми надо быть, доброжелательнее :).

>С уважением, SSC
От SSC
К Лейтенант (30.12.2012 13:55:38)
Дата 30.12.2012 14:16:03

О, да Вы практик. Расскажите, не стесняйтесь - это всем будет интересно (-)
От Colder
К Лейтенант (28.12.2012 16:01:30)
Дата 29.12.2012 08:23:00

Ну в общем ничего нового под Луной нет

Есть опыт американских комитетов бдительных. Поинтересуйтесь историей судов Линча. Если обратиться к литературе, есть соответствующий рассказ Брет Гарта. Т.е. если вы выдвигаете тезис, что нынешние братки в эпоху разрушения государственности превратятся в нечто вроде феодальной элиты - это одно. Оно, по существу, и сейчас так. С тем ограничениям, что в гипотетическом БП вряд ли будут терпеть залетных варягов, их очень быстро отстранят. А вот если выдвигается тезис, что будет полный беспредел - это другое. Скорее всего, где-то будет реализован ваш вариант - с полным вымиранием и разбеганием населения и последующим исчезновением самих братков (поскольку пропала кормовая база), но, скорее всего, где-то будут правы и ваши оппоненты.
От Лейтенант
К Colder (29.12.2012 08:23:00)
Дата 29.12.2012 11:54:41

Re: Ну в...

>Есть опыт американских комитетов бдительных. Поинтересуйтесь историей судов Линча.

У нас не США. Тамошний опыт к нам слабо применим в силу ряда причин.

> Т.е. если вы выдвигаете тезис, что нынешние братки в эпоху разрушения государственности превратятся в нечто вроде феодальной элиты - это одно.

Выдвигаю.

> Оно, по существу, и сейчас так. С тем ограничениям, что в гипотетическом БП вряд ли будут терпеть залетных варягов, их очень быстро отстранят.

Зависит от соотношения сил и средств у залетных и местных братков. В средневековье имеем массу примеров с закрепившимися залетными.

> Скорее всего, где-то будет реализован ваш вариант - с полным вымиранием и разбеганием населения
Я такого тезиса не выдвигал. Я просто указывал что гражданам крайне проблематично извести братков

> но, скорее всего, где-то будут правы и ваши оппоненты.
"Крестьянские республики" в средневековье встречались, но как исключение.
От Олег...
К Лейтенант (28.12.2012 16:01:30)
Дата 28.12.2012 16:08:18

Ну конечно...

> И каждый человек в "зоне влияния" банды будет знать, что сопротивление бандитам означает неминуемую смерть не только для него, и для его семьи.

Поэтому банду вырежут сразу, не расходясь по домам. Без остатка.


От Лейтенант
К Олег... (28.12.2012 16:08:18)
Дата 28.12.2012 16:16:18

Re: Ну конечно...

>Поэтому банду вырежут сразу, не расходясь по домам. Без остатка.

Это практически невозможно. Такая операция требует очень тщательной подготовки, разведки и планирования (в ходе котрых Слонопотам должен смотреть на небо). А так сходу и спонтанно гражданам будет неизвестно (за малыми исключениями) даже кого вырезать-то надо, кроме тех нескольких кто прямо перед ними.
От Олег...
К Лейтенант (28.12.2012 16:16:18)
Дата 28.12.2012 16:57:54

Попробуйте на досуге отключить свет в многоквартирном доме...

Полагаю, очень быстро увидите, как жильцы самоорганизуются и начнут предпринимать совместные действия. В течение нескольких минут.

Человек - существо социальное, и очень быстро организовывается в чрезвычайных обстоятельствах. А тут бандиты. Да не будет их. И очень быстро. Организуются и уничтожат. Не в течение минут, конечно же, в течение нескольких дней.

А пример я уже привел, не понял, у Вас ю-тьюб, чтоль, не пашет?
От Роман Алымов
К Олег... (28.12.2012 16:57:54)
Дата 28.12.2012 17:50:26

Попробуйте заменить трансформатор в садовом товариществе :-)

Доброе время суток!
Боюсь, после этого мнение о наличии активного и дееспособного начала в населении будет слегка пошатано.
С уважением, Роман
От Darkbird
К Роман Алымов (28.12.2012 17:50:26)
Дата 30.12.2012 13:02:47

Вот вы заколебали со своими делянками...

Разницу между "нет света где-то там" и "нет света дома" понимаете?

Все эти дачи и товарищества - суть фигня полная и заметной роли в жизни не играют. По крайней мере не жизнеобразующую. Вот как раз те кому отсутствие света на даче критично - мгновенно организуются и начнут решать проблему, а остальным - по барабану. Им дача = шашлык на выходных.
От writer123
К Роман Алымов (28.12.2012 17:50:26)
Дата 29.12.2012 18:14:04

Re: Попробуйте заменить...

> Боюсь, после этого мнение о наличии активного и дееспособного начала в населении будет слегка пошатано.
Всё делается, если есть доверие руководству оного садоводства. Если его нет потому что оно ведёт себя как власть (а должно - как обслуга), при этом нихрена полезного не делает и исконно-посконно ворует со взносов и мутит тёмные дела с участками - то и начинаются трения.
От Вельф
К Роман Алымов (28.12.2012 17:50:26)
Дата 29.12.2012 07:24:49

Re: Попробуйте заменить...

>Доброе время суток!
> Боюсь, после этого мнение о наличии активного и дееспособного начала в населении будет слегка пошатано.
>С уважением, Роман
Трансформатор - это фигня. Я помню, как у нас собрание садоводов жестко раскололось на предмет того, выделять ли сторожу дополнительно 100 рублей в месяц на кормление собак.
С уважением,
Вельф
От Олег...
К Роман Алымов (28.12.2012 17:50:26)
Дата 28.12.2012 19:03:10

Хотите сказать, что никто и внимания не обратит? (-)
От Александр Солдаткичев
К Олег... (28.12.2012 19:03:10)
Дата 28.12.2012 19:06:40

Хочет сказать, что российское общество плохо самоорганизуется. (-)
От Лейтенант
К Олег... (28.12.2012 16:57:54)
Дата 28.12.2012 17:16:21

Эксперимент такой проводился в моем садовом товариществе в прошлом году

Самоорганизации не происходит. Делать начинают что-то один-два человека "которым больше всех надо" и далке не через несколько минут, а через несколько часов (оханье, аханье, обмен слухами, и индивидуальные требования "сделать чтобы все работало" к сторожу и председателю садового товарищества - не в счет).
А если "которым больше всех надо" еще и и публично открутить за это бошки, остальные будут сидеть в темноте и бояться пошевлиться.

>А пример я уже привел, не понял, у Вас ю-тьюб, чтоль, не пашет?

Это частный пример. Я вам могу дохрена привести примеров всяких средневековых крестьянских восстаний и бунтов на первом этапе которых кого-то там удалось побить. А кончалось практически всегда известно чем позно или (что гораздо чаще) рано.
От Александр Солдаткичев
К Лейтенант (28.12.2012 16:16:18)
Дата 28.12.2012 16:29:42

Для начала надо ещё где-то найти таких тупых бандитов,

Здравствуйте

которые бы вдруг зачем-то начали угрожать детям большой группы людей одновременно и открыто.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Лейтенант
К Александр Солдаткичев (28.12.2012 16:29:42)
Дата 28.12.2012 16:40:22

Re: Для начала...

>которые бы вдруг зачем-то начали угрожать детям большой группы людей одновременно и открыто.

Не угрожать, а резать, совершенно не обязательно одновременно, и не большой группы, а только активных "смутьянов" (которых не факт что и больше-то чем бандитов) вместе с ними самими (опционально, в качестве меры дополнительного устрашения). Ну в общем стандартное феодальное поведение. Если правоохранительные органы куда-то делись или бездействуют, бандиты имеет тенденцию превращаться в феодальную аристократию прямо на глазах.
От СБ
К Лейтенант (28.12.2012 16:40:22)
Дата 29.12.2012 14:49:25

Re: Для начала...

>>которые бы вдруг зачем-то начали угрожать детям большой группы людей одновременно и открыто.
>
>Не угрожать, а резать, совершенно не обязательно одновременно, и не большой группы, а только активных "смутьянов" (которых не факт что и больше-то чем бандитов) вместе с ними самими (опционально, в качестве меры дополнительного устрашения). Ну в общем стандартное феодальное поведение. Если правоохранительные органы куда-то делись или бездействуют, бандиты имеет тенденцию превращаться в феодальную аристократию прямо на глазах.

Назовите, пожалуйста, пару примеров такого превращения из жизни (общества, где феодализм/родоплеменные отношения вообще реально никогда не исчезали, типа Афганистана или экваториальной Африки не подходят, по понятным причинам, даже если бы не подходили уже потому, что в них роль бывшего криминалитета в рядах полевых командиров - ноль без палочки)?
От Ibuki
К СБ (29.12.2012 14:49:25)
Дата 29.12.2012 15:05:22

Re: Для начала...

> Назовите, пожалуйста, пару примеров такого превращения из жизни (общества, где феодализм/родоплеменные отношения вообще реально никогда не исчезали, типа Афганистана или экваториальной Африки не подходят, по понятным причинам, даже если бы не подходили уже потому, что в них роль бывшего криминалитета в рядах полевых командиров - ноль без палочки)?
Чечня, Таджикистан.
От СБ
К Ibuki (29.12.2012 15:05:22)
Дата 29.12.2012 20:48:18

Re: Для начала...

>> Назовите, пожалуйста, пару примеров такого превращения из жизни (общества, где феодализм/родоплеменные отношения вообще реально никогда не исчезали, типа Афганистана или экваториальной Африки не подходят, по понятным причинам, даже если бы не подходили уже потому, что в них роль бывшего криминалитета в рядах полевых командиров - ноль без палочки)?
>Чечня, Таджикистан.

Насчёт Таджикистана я не копенгаген, пусть кто другой скажет, если хочет. В Чечне среди видных ичкерийских деятелей уголовное прошлое до распада СССР (да и то не карьера профессионального преступника) было разве что у Умарова. А Доку Умаров выдвинулся когда Ичкерия уже давно накрылась медным тазом и оставшиеся "борцы за независимость" и превратились как раз, по факту, в международную преступную организацию. До этого превалировали выходцы из силовиков (Дудаев, Масхадов, Арсанов) и интиллехенции (Яндарбиев, Абумуслимов, Абдуллаев).
От Олег...
К СБ (29.12.2012 14:49:25)
Дата 29.12.2012 15:02:18

Re: Для начала...

> ... типа Афганистана или экваториальной Африки не подходят...

Почему не подходят? Как раз очень показательные примеры. Там как раз бандиты не то что не выживают, они там даже не появляются! Отсутствуют как класс.
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (28.12.2012 16:29:42)
Дата 28.12.2012 16:36:05

Между тем любой регион этнических конфликтов наглядно это демонстрирует (-)
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (28.12.2012 16:36:05)
Дата 28.12.2012 17:34:59

Наглядно демонстрирует что? Не понял вас. (-)
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (28.12.2012 17:34:59)
Дата 28.12.2012 19:35:16

Обсуждаемую бандитскую тактику

позволяющую организованному беспредельничающему меньшинство изгонять большинтсво.
От СБ
К Дмитрий Козырев (28.12.2012 19:35:16)
Дата 29.12.2012 14:52:12

Re: Обсуждаемую бандитскую...

>позволяющую организованному беспредельничающему меньшинство изгонять большинтсво.

А можно, для начала, тоже накидать примеров, где именно меньшинство успешно изгнало большинство?
От Дмитрий Козырев
К СБ (29.12.2012 14:52:12)
Дата 29.12.2012 21:16:12

Re: Обсуждаемую бандитскую...


> А можно, для начала, тоже накидать примеров, где именно меньшинство успешно изгнало большинство?

Чечня например.
От СБ
К Дмитрий Козырев (29.12.2012 21:16:12)
Дата 30.12.2012 10:33:39

Re: Обсуждаемую бандитскую...


>> А можно, для начала, тоже накидать примеров, где именно меньшинство успешно изгнало большинство?
>
>Чечня например.

В Чечне русские были меньшинством.
От john1973
К СБ (29.12.2012 14:52:12)
Дата 29.12.2012 16:09:43

Re: Обсуждаемую бандитскую...

>А можно, для начала, тоже накидать примеров, где именно меньшинство успешно изгнало большинство?
Октябрьский переворот. Захват власти фактически в одном городе, и пошло, поехало...
От Evg
К john1973 (29.12.2012 16:09:43)
Дата 29.12.2012 19:58:31

Re: Обсуждаемую бандитскую...

>>А можно, для начала, тоже накидать примеров, где именно меньшинство успешно изгнало большинство?
>Октябрьский переворот. Захват власти фактически в одном городе, и пошло, поехало...

Практически в каждом городе были Советы_кого-нибудь. Которые и объявили себя властью вслед за Центром. На значительной части страны они через несколько месяцев столь же легко и слились.
От Олег...
К john1973 (29.12.2012 16:09:43)
Дата 29.12.2012 16:14:22

Это как раз ровно обратный пример...

>Октябрьский переворот. Захват власти фактически в одном городе, и пошло, поехало...

...когда большинство скинуло бандитское меньшинство... :о)
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (28.12.2012 19:35:16)
Дата 28.12.2012 19:43:30

Тактика в этом случае совершенно другая.

Здравствуйте

>позволяющую организованному беспредельничающему меньшинство изгонять большинтсво.

Меньшинство вовсе не заявляет большинству, что их детей завтра сожгут. Большинству ставится альтернатива - уезжайте, или будет хуже. Самые активные уезжают первыми.
Задача бандитов разъединить потенциальных противников, а вовсе не сплотить их, как предлагает Олег.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Лейтенант
К Александр Солдаткичев (28.12.2012 19:43:30)
Дата 28.12.2012 20:08:37

Re: Тактика в...

>Меньшинство вовсе не заявляет большинству, что их детей завтра сожгут. Большинству ставится альтернатива - уезжайте, или будет хуже. Самые активные уезжают первыми.

Так и в обсуждаемом случае ставится примерно такая же альтернатива - подчиняйтесь, или будет хуже. С неподчиняющимися начинают происходить всякие нехорошие вещи.
От Александр Солдаткичев
К Лейтенант (28.12.2012 20:08:37)
Дата 28.12.2012 20:25:00

Неа.

Здравствуйте

>Так и в обсуждаемом случае ставится примерно такая же альтернатива - подчиняйтесь, или будет хуже. С неподчиняющимися начинают происходить всякие нехорошие вещи.

Олег же написал, как он рассматривает ситуацию -
"А когда ему уже нечего терять?"
Ну я вот не понимаю, зачем бандитам ставить людей в такие условия. Разделяй и властвуй никто не отменял.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Олег...
К Александр Солдаткичев (28.12.2012 20:25:00)
Дата 29.12.2012 00:12:10

Re: Неа.

>Ну я вот не понимаю, зачем бандитам ставить людей в такие условия.

Кто-то из нас чего-то не понял. Не бандиты поставили людей в такие условия, а сложившиеся обстоятельства (ядерная война, например, утрата государственности и т.п.). Кто-то предположил, что в таких условиях власть захватят обычные бандиты. Я же считаю, что бандитов в этих условиях уничтожат первыми.
От Evg
К Олег... (29.12.2012 00:12:10)
Дата 29.12.2012 13:38:44

Re: Неа.

>>Ну я вот не понимаю, зачем бандитам ставить людей в такие условия.
>
>Кто-то из нас чего-то не понял. Не бандиты поставили людей в такие условия, а сложившиеся обстоятельства (ядерная война, например, утрата государственности и т.п.). Кто-то предположил, что в таких условиях власть захватят обычные бандиты. Я же считаю, что бандитов в этих условиях уничтожат первыми.

Если власти сохраняться - да, уничтожат.
Если власти не сохранятся - их место займут бандиты, которые со временем сделаются новой властью.
От Олег...
К Evg (29.12.2012 13:38:44)
Дата 29.12.2012 14:55:46

Да не будет никаких бандитов...

Ну представьте ситуацию. Всё. Наступил конец света. Государство и власть моментально куда-то испарились. Что будет?

Это уже было и не раз. Люди начнут самоорганизовываться, начнут добывать пропитание, топливо, воду и т.д. В первую очередь, как ни странно, организуются отряды самообороны. Хотя бы для того, чтобы разбирать завалы и пожары тушить. И тут вдруг, приезжают некие бандиты. В численном меньшинстве (естественно), и вооруженные не лучше отрядов самообороны. И что? Полагаете, один наезд таких бандитов решит всё, люди начнут им подчиняться?

Я чего-то уверен, что будет все наоборот. Минимум - пошлют в грубой форме. А скорее всего сразу уничтожат, на месте. Просто ради того, чтобы в следующий раз они не приехали с подкреплением.

От Evg
К Олег... (29.12.2012 14:55:46)
Дата 29.12.2012 19:52:24

Re: Да не будет

>Ну представьте ситуацию. Всё. Наступил конец света. Государство и власть моментально куда-то испарились. Что будет?

Вся власть испариться не может.
Ну вот есть некий городок провинциальный. Ну вот ядерная война. Областной центр уничтожен, Связи с "большим миром" нет. НО в городке есть глава администрации, какая то там дума, есть начальник МВД, Командир пожарной охраны, может даже и военкомат какой, плюс парочка местных "олигархов". Если хотя бы один-два из этих людей окажутся более менее дееспособными, они удержат положение. Преступности разгуляться не дадут. Ни внутренней, ни внешнюю не пустят.

А если "власть испарится" - это значит пол-города в руинах и люди пытаются выжить в развалинах. Им надо самоорганизоваться. Они это конечно сделают. НО преступности организовываться не надо - она, как правило, уже организована. И скорее всего местный авторитет выступит центром организации. Будет мобилизовывать людей на какие то восстановительные работы (ему же тоже не улыбается сидеть в развалинах без электричества), приберёт доступные ресурсы и будет их распределять среди "подданных". При этом, разумеется будет жёстко сопротивляться попыткам перераспределить эти ресурсы не в свою пользу, равно как и выдвижению неподконтрольных ему лидеров "из народа". Уличная преступность тоже наверняка будет давиться, как претенденты на ресурсы и источник новых лидеров.

Во втором случае уровень насилия первое время будет выше.
От john1973
К Олег... (29.12.2012 14:55:46)
Дата 29.12.2012 16:08:10

Re: Да не

>>Я чего-то уверен, что будет все наоборот. Минимум - пошлют в грубой форме. А скорее всего сразу уничтожат, на месте. Просто ради того, чтобы в следующий раз они не приехали с подкреплением.
А это зависит от наличных на тот момент лидеров. Необязательно волчара нужен. Пусть даже горлопан приговорит - "задавить!". А если будут группа тихонь, озабоченных только спасением себя и близких... нет, их-то как раз либо "рекрутируют", либо "возьмут под крышу"...
От Олег...
К john1973 (29.12.2012 16:08:10)
Дата 29.12.2012 16:27:20

Лидеры в экстремальной ситуации выявляются за несколько минут...

И чем ситуация экстремальней, тем лидеры быстрее появляются.

Если в доме отключить свет, например, лидеры выявятся в течение часа. Если его залить водой, то они проявятся быстрее; и ещё быстрее они проявятся, если дом будет гореть.

Так что если у нас ситуация "ядерная война плюс несколько дней", то лидеры уже давно определились и выявились.
От john1973
К Олег... (29.12.2012 16:27:20)
Дата 29.12.2012 20:55:26

Re: Лидеры в

Соглашусь с Лейтенантом
>Если в доме отключить свет, например, лидеры выявятся в течение часа. Если его залить водой, то они проявятся быстрее; и ещё быстрее они проявятся, если дом будет гореть.
Живу в ТСЖ, дом построен фактически самими жильцами (раскуплен на фундаменте). Лидеры... их много! Но повесить камеры , смотреть придомовую территорию (стали портить машины окрестные жители, район не самый лучший) - "лидеры" долго и много орали друг на друга, а 90% мужского населения молча ждало, какие варианты будут озвучены (не в смысле пассивно принять, а обдумать свой интерес). Договорились конечно, но не сразу...
От Darkbird
К john1973 (29.12.2012 20:55:26)
Дата 30.12.2012 12:34:57

Re: Лидеры в

>Соглашусь с Лейтенантом
>>Если в доме отключить свет, например, лидеры выявятся в течение часа. Если его залить водой, то они проявятся быстрее; и ещё быстрее они проявятся, если дом будет гореть.
>Живу в ТСЖ, дом построен фактически самими жильцами (раскуплен на фундаменте). Лидеры... их много! Но повесить камеры , смотреть придомовую территорию (стали портить машины окрестные жители, район не самый лучший) - "лидеры" долго и много орали друг на друга, а 90% мужского населения молча ждало, какие варианты будут озвучены (не в смысле пассивно принять, а обдумать свой интерес). Договорились конечно, но не сразу...

Вы читать вообще умеете? Или для вас отсутствие камер - экстремальная ситуация???
От Лейтенант
К Олег... (29.12.2012 16:27:20)
Дата 29.12.2012 19:36:14

Ерунду Вы пишете

>Если в доме отключить свет, например, лидеры выявятся в течение часа.

Я в такой ситуации был. Никаких лидеров не выявлялось. Спепень доверия друг к другу у людей - ноль. Готовность что-то делать не для себя лично - ноль. Вот и Алымов о том же пишет, тоже с точки зрения реальной практики. Так что ваша гипотеза на практике не подтверждается. Либо вы "теоретик" либо Вам очень повезло с соседями (ну или, допускаю что от региона зависит).
От Олег...
К Лейтенант (29.12.2012 19:36:14)
Дата 29.12.2012 23:18:20

То есть дом прост о бросили, но сделать ничего не смогли? (-)
От Лейтенант
К Олег... (29.12.2012 23:18:20)
Дата 30.12.2012 00:27:30

Не дом. Садовое товарищество.

Неисправность устранили через несколько дней те кому и положено этим заниматься - ремонтники из сетевой компании, когда у них рук дошли и неведомые мне внутренние бюрократические жернова провернулись (неведомым садоводам образом). А не было бы сетевой компании или жернова бы не провернулись - не было бы и эликтричества в обозримой перспективе.
От Darkbird
К Лейтенант (30.12.2012 00:27:30)
Дата 30.12.2012 12:32:31

Re: Не дом....

>Неисправность устранили через несколько дней те кому и положено этим заниматься - ремонтники из сетевой компании, когда у них рук дошли и неведомые мне внутренние бюрократические жернова провернулись (неведомым садоводам образом). А не было бы сетевой компании или жернова бы не провернулись - не было бы и эликтричества в обозримой перспективе.

Неправильная аналогия между ДОМом и какой то там делянкой с картошкой и помидорами.

У меня в жизни была ситуация именно такая, о которой говорил Олег. После теракта. Все шло именно так как он описывал. Подробности могу изложить, если интересно
От Лейтенант
К Darkbird (30.12.2012 12:32:31)
Дата 30.12.2012 13:53:02

Re: Не дом....

>Неправильная аналогия между ДОМом и какой то там делянкой с картошкой и помидорами.

В моем садоводстве у половины не делянка, а скорее котедж с лужайкой Где живут постоянно полгода.(реально треть участков без грядок вообще совсем и миниумом половина с двухэтажными утепленными домами).
От Darkbird
К Лейтенант (30.12.2012 13:53:02)
Дата 30.12.2012 14:06:51

Re: Не дом....

>>Неправильная аналогия между ДОМом и какой то там делянкой с картошкой и помидорами.
>
>В моем садоводстве у половины не делянка, а скорее котедж с лужайкой Где живут постоянно полгода.(реально треть участков без грядок вообще совсем и миниумом половина с двухэтажными утепленными домами).


Но наверняка у поголовного большинства это не единственное и не главное жилье. Случись что - рванули в город. Вот и всех делов
От Олег...
К Лейтенант (30.12.2012 00:27:30)
Дата 30.12.2012 12:18:45

Это всё-таки немного не тот пример...

Я про экстремальные ситуации, когда выбора нет.
От Лейтенант
К Олег... (30.12.2012 12:18:45)
Дата 30.12.2012 13:50:05

Выбор всегда есть, ну или так кажется по крайней мере

а когда приходит понимание что выбора нет, обычно уже нет ни сил, ни возможностей.
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (28.12.2012 19:43:30)
Дата 28.12.2012 19:46:51

Непонятно чем она "другая"


>Меньшинство вовсе не заявляет большинству, что их детей завтра сожгут. Большинству ставится альтернатива - уезжайте, или будет хуже.

В чем тут разница не пойму?
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (28.12.2012 19:46:51)
Дата 28.12.2012 19:58:14

Re: Непонятно чем...

Здравствуйте

Разница в том, что здесь у человека выбор - уехать или начать убивать людей. А Олег ставит выбор - убивать людей или смотреть, как убивают твоего ребёнка.

С уважением, Александр Солдаткичев
От SSC
К Александр Солдаткичев (28.12.2012 19:58:14)
Дата 28.12.2012 22:29:23

Всё это глупости

Здравствуйте!

>Разница в том, что здесь у человека выбор - уехать или начать убивать людей. А Олег ставит выбор - убивать людей или смотреть, как убивают твоего ребёнка.

"Бандиты" в том виде, в котором тут их обсуждают, неотделимы от одновременного наличия на территории проживания государственного аппарата подавления. Именно это даёт бандитам фору перед "лохами" в виде:

а) психологической готовности и привычки нарушать закон;
б) навыков относительно безопасного нарушения закона;
в) отработанных каналов взаимодействия с официальными силовыми структурами, как в смысле повышения безопасности своей деятельности, так и в качестве стороннего инструмента подавления сопротивления особо агрессивных "лохов".

В случае же полного исчезновения государственных структур с территории, традиционные бандиты всю эту фору мгновенно теряют, и у них остаётся только две опции на выбор:

а) переквалифицироваться в некое подобие официальной власти на территории, с поддержкой существенной части населения;
б) погибнуть в гражданской войне с другой группировкой, которая воспользуется ресурсом поддержки населения. Такая группировка может вновь образоваться из инциативных граждан, из отколовшихся бандитов, и т.п. - главное, что её возникновение неизбежно.

С уважением, SSC
От john1973
К SSC (28.12.2012 22:29:23)
Дата 29.12.2012 01:07:44

Re: Всё это...

>В случае же полного исчезновения государственных структур с территории, традиционные бандиты всю эту фору мгновенно теряют, и у них остаётся только две опции на выбор:
>а) переквалифицироваться в некое подобие официальной власти на территории, с поддержкой существенной части населения - хотя бы в виде народного ополчения
Правильно, и в любом случае такой власти потребуются мотивированные бойцы, по типу ополчения
>б) погибнуть в гражданской войне с другой группировкой, которая воспользуется ресурсом поддержки населения. Такая группировка может вновь образоваться из инциативных граждан, из отколовшихся бандитов, и т.п. - главное, что её возникновение неизбежно.
Правильно, народившая власть погибнет, не имея существенной поддержки населения. Тривиально не смогут восполнять потери в рядовых бойцах. Вариант "княжеской дружины" из профессиональных отморозков, доящих местных, хорош до начала этапа передела власти и укрепления подконтрольных территорий, имхо
От Олег...
К john1973 (29.12.2012 01:07:44)
Дата 29.12.2012 14:58:44

Re: Всё это...

>Правильно, и в любом случае такой власти потребуются мотивированные бойцы, по типу ополчения

Только бандитов туда вряд ли позовут. Не тот контингент.

>Правильно, народившая власть погибнет, не имея существенной поддержки населения. Тривиально не смогут восполнять потери в рядовых бойцах. Вариант "княжеской дружины" из профессиональных отморозков, доящих местных, хорош до начала этапа передела власти и укрепления подконтрольных территорий, имхо

Княжеские дружины - это не отморозки. Ё-клмн, это у Вас с пропаганды 90-х, чтоль, такие представления?
От Александр Солдаткичев
К Олег... (28.12.2012 15:47:43)
Дата 28.12.2012 15:53:42

Детская наивность какая-то.

Здравствуйте

>Хотя такое и не обязательно, любой отец за своего ребенка горло перегрызет, как только угроза (цитирую) сжечь заживо ... или хотя бы задушить ребенка станет реальной. Даже не сомневайтесь.

В России полно отцов, которые даже алименты брошенным детям не платят. Какое там горло.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Олег...
К Александр Солдаткичев (28.12.2012 15:53:42)
Дата 28.12.2012 16:08:31

Я не про них... (-)