От Banzay
К All
Дата 24.12.2012 14:11:52
Рубрики Прочее; WWII; Флот; ВВС;

Простой вопрос авиаторам.

Приветсвую!

Поршневые машины могли бы взлетать с авианосного трамплина? Если да то к4акие могли а какие нет?(Б-17 не рассматриваем).
От Сергей Зыков
К Banzay (24.12.2012 14:11:52)
Дата 25.12.2012 07:00:14

Первый взлет с корабля (Eugene Ely) был сделан с наклонного трамплина в 1910

http://www.militarymuseum.org/Resources/Ely.jpg



Только трамплин должен быть правильный - иметь отрицательный наклон "под горку" для набора скорости и в конце оного желателен загиб кверху для старта-отрыва

>Поршневые машины могли бы взлетать с авианосного трамплина? Если да то к4акие могли а какие нет?(Б-17 не рассматриваем).


Не выдам я вам, краснопузые, секрет хруста настоящей французской булки!
От bedal
К Сергей Зыков (25.12.2012 07:00:14)
Дата 25.12.2012 17:26:02

ну, это "не тот" трамплин. Там загиб в конце только для правильного угла атаки. (-)
От bedal
К Banzay (24.12.2012 14:11:52)
Дата 24.12.2012 15:52:09

не авиатор, но

>Поршневые машины могли бы взлетать с авианосного трамплина?
сначала рассмотрим просто подбрасывание самолёта трамплином.
Угол схода с реального трамплина порядка 14°, то есть вертикальная скорость будет равна примерно четверти скорости при входе на трамплин. Для реактивного самолёта скорость на трамплине - порядка 200км/час, то есть вертикальная будет порядка 50км/час (пусть это будет 15м/сек), выигрыш 3 секунды (до опускания назад на уровень палубы). Вот за эти 3 секунды он и должен разогнаться до взлётной скорости.

Но поршневик при 200км/час и так взлетит даже с полной нагрузкой (В-24)... значит, скорость на входе на трамплин будет меньше, меньше и выигранное время. С учётом меньшей тяговооружённости получается, что с точки зрения укорочения полосы трамплин поршневику ничего не даёт.

Правда, трамплин даёт ещё и увеличение угла атаки, так что "совсем уж бесполезен" - не скажу. Вот АНТ-25 взлетал с трамплином, и ничего :-)
От Инженер-109
К bedal (24.12.2012 15:52:09)
Дата 24.12.2012 21:25:14

АНТ-25 взлетал с горки....

>Правда, трамплин даёт ещё и увеличение угла атаки, так что "совсем уж бесполезен" - не скажу. Вот АНТ-25 взлетал с трамплином, и ничего :-)

...ему скорости поднабрать надо было, у него скорость отрыва во взлетном весе около 120 кмч, он же был фактически гигантский мотопланер
От bedal
К Инженер-109 (24.12.2012 21:25:14)
Дата 24.12.2012 22:09:44

Да уже признал, что ошибся

это мне вспомнился холм, который срывали, за краем полосы.

Но бесполезность трамплина для поршневиков это только подчёркивает.
От Ibuki
К bedal (24.12.2012 22:09:44)
Дата 24.12.2012 22:29:41

Re: Да уже...

>Но бесполезность трамплина для поршневиков это только подчёркивает.
Принципы полета у поршневых самолетов идентичны и трамплин с ними работает.
От kegres
К Ibuki (24.12.2012 22:29:41)
Дата 24.12.2012 22:49:54

Re: Да уже...

>Принципы полета у поршневых самолетов идентичны и трамплин с ними работает.

Но почему Дулитл его не использовал?
Вроде бы и носовое колесо ему в этом помогло бы.
От Сергей Зыков
К kegres (24.12.2012 22:49:54)
Дата 25.12.2012 07:02:59

Дулитлу надо было другое - лететь клином как гуси

впереди лидер с доп.баками без бомб а за ним на вихре остальные :)

>Но почему Дулитл его не использовал?
>Вроде бы и носовое колесо ему в этом помогло бы.
Не выдам я вам, краснопузые, секрет хруста настоящей французской булки!
От Инженер-109
К kegres (24.12.2012 22:49:54)
Дата 24.12.2012 23:25:04

Не совсем работает....

>>Принципы полета у поршневых самолетов идентичны и трамплин с ними работает.
>
>Но почему Дулитл его не использовал?
>Вроде бы и носовое колесо ему в этом помогло бы.


Вся разница в наличии пропеллера, углах атаки - разных для поршней и реактивов, и в разной тяговооруженности...

Трамплин очень хорош для самолетов с тяговооруженностью свыше 1. Т.е вы ставите ТРД на максимальный режим тяги, затем короткий разбег и трамплин "задирает" самолет и он выпрыгивает в "небо - при этом тяга больше веса и низкая (пока еще) скорость ни на что не влияет - поскольку оторвавшись такая машина на тяге устремляющейся близко к вертикали, быстро наберет скорость.

А вот когда вы взлетаете на поршневой машине, у которой тяговооруженность не превышает 0,7, то и трамплин вам поможет мало - скорости горизонтальной он не прибавит, разве что даст небольшую вертикальную составляющую вдобавок к подъемной силе... а этого может оказаться недостаточно. В придачу надо всегда помнить о винте и зазоре оного от палубы.

Именно поэтому и были паровые изобретены катапульты, которые быстро "добавляют" взлетающему с палубы самолету максимально возможную скорость на обрезе палубы. Если эта скорость выше скорости отрыва - то и полетит дальше самолет нормально - винт и так уже на максимальной тяге и оборотах. А если нету скорости - то машине с низкой тяговооруженностью, полет не светит...
От Ibuki
К Инженер-109 (24.12.2012 23:25:04)
Дата 24.12.2012 23:59:27

Re: Не совсем...

>А вот когда вы взлетаете на поршневой машине, у которой тяговооруженность не превышает 0,7, то и трамплин вам поможет мало - скорости горизонтальной он не прибавит,
Расскажите как они прибавит скорости машине реактивной, очень интересно...

Трамплин позволят оторваться на скорости меньше скорости отрыва. На этой скорости самолет еще не может поддерживать установившийся горизонтальной полет. Но, в момент отрыва от трамплина у него есть вертикальная составляющая скорости, и чтобы самолету упасть назад на землю, сначала эта составляющая должна обратится в ноль, а потом и в минус, а пока она это будет делать самолет все будет набирать и набирать горизонтальную скорость приближаясь к скорости установившегося горизонтального полета. Этот принцип действия от типа движителя не зависит.
От bedal
К Ibuki (24.12.2012 23:59:27)
Дата 25.12.2012 07:31:19

именно так. Но.

выигрыш, который получает самолёт от трамплина, зависит от полученной вертикальной скорости, которая примерно четверть от горизонтальной. У поршневого горизонтальная невелика, выигрыш составляет всего порядка секунды (меньше), для его темпа разгона это не окупает укорочения взлётной полосы.

От Ibuki
К bedal (25.12.2012 07:31:19)
Дата 25.12.2012 13:44:35

Re: именно так....

>выигрыш, который получает самолёт от трамплина, зависит от полученной вертикальной скорости, которая примерно четверть от горизонтальной. У поршневого горизонтальная невелика, выигрыш составляет всего порядка секунды (меньше), для его темпа разгона это не окупает укорочения взлётной полосы.
Если закатываться на трамплин скажем на скорости 140 км/ч, то это 9,7 м/с вертикальной скорости. 2 секунды полета до то того момента пока самолет опустится назад до уровня кромки трамплина. Точнее даже не самолет, а утюг не создающий никакой подъемной силы и летящий в свободном падении. У самолета ускорение свободно падение будет частично скомпенсировано подъемной силой которая пропорциональна квадрату скорости. То есть допустим если эти 140 км/ч это 0,7 взлетной скорости, то подъемная сила будет 0,5 от массы самолета. Вертикальное ускорение самолета после схода с трамплина будет меньше ускорения свободного падения, -4.9м/с2. Это уже 4 (четыре секунды) разгона до того момента как самолет просядет назад до уровня кромки трамплина, точнее даже больше, так как скорость будет нарастать, а с ней и подъемная сила, и падать вертикальное ускорение. 4+ секунды на скорости 140 км/ч это 140+ метров полосы.
От bedal
К Ibuki (25.12.2012 13:44:35)
Дата 25.12.2012 17:23:55

не совсем верно

Можно прикинуть так:
утюг, подкинутый трамплином, через N секунд окажется в верхней точке баллистической траектории, а через 2*N секунд вернётся на уровень палубы, с _отрицательной_ вертикальной скоростью, равной той, которую получил от трамплина.

Значит, высота, "набранная" самолётом за эти 2*N секунд, должна быть равна высоте подъёма утюга за счёт трамплина. Это условие эквивалентно тому, что самолёт окажется на уровне палубы с нулевой вертикальной скоростью, зато с горизонтальной, увеличенной за эти 2*N секунд. Это, собственно, минимальное, необходимое условие успешного взлёта.

При скорости ~140км/час (40м/сек) вертикальная скорость будет 10м/сек, N=1 секунда, высота траектории 5м.
Соответственно, самолёт должен разгоняться так, чтобы имея в начале только 50% компенсации подъёмной силы, через 2 секунды набрать 5м высоты.

Сразу скажу - для В-24, раз уж для примера взяли его, это невозможно. У него максимальная скороподъёмность (пустого и с наивыгоднейшей скоростью) 5м/сек, а тут ещё из положения "половина подъёмной силы" надо стартовать.
От Инженер-109
К Ibuki (24.12.2012 23:59:27)
Дата 25.12.2012 00:37:26

Ладно, расскажу...

>>А вот когда вы взлетаете на поршневой машине, у которой тяговооруженность не превышает 0,7, то и трамплин вам поможет мало - скорости горизонтальной он не прибавит,
>Расскажите как они прибавит скорости машине реактивной, очень интересно...

Никак, и я про "прибавление скорости машине реактивной" - и не пишу....
Я пишу, что трамплин для самолетов с тяговооруженностью более 1 очень хорош, тем то позволяет "оторваться" при более короткой палубе, а далее тяга более веса - сама все сделает... собс-но и вы об том же ниже пишете...

>Трамплин позволят оторваться на скорости меньше скорости отрыва. На этой скорости самолет еще не может поддерживать установившийся горизонтальной полет. Но, в момент отрыва от трамплина у него есть вертикальная составляющая скорости, и чтобы самолету упасть назад на землю, сначала эта составляющая должна обратится в ноль, а потом и в минус, а пока она это будет делать самолет все будет набирать и набирать горизонтальную скорость приближаясь к скорости установившегося горизонтального полета. Этот принцип действия от типа движителя не зависит.

Точно, принцип не зависит, но... если нету тяги у поршневого... и хоть обподпрыгивайся, максиму что можно - разменять полученную при подпрыгивании высоту - на прирост скорости при пологом пикировании с этой самой высоты... т.е. крохи... тут согласитесь катапульта намного лучше...
От kegres
К Инженер-109 (24.12.2012 23:25:04)
Дата 24.12.2012 23:40:38

Re: Не совсем...

>Трамплин очень хорош для самолетов с тяговооруженностью свыше 1.

А Су-25? Вполне умеренная тяговооружённость.

И катапульта - как повезёт. Много кадров в инете, когда самолёт после схода, проседает и спасается буквально чудом.

Может быть разница в выходе на критически углы, что приводит к сваливанию? Плоский трамплин именно к этому приведёт.
Избежать можно если трамплин будет иметь вид вогнутого цилиндра, с переменным радиусом.
Тогда, скорее всего просто не умели такое строить.
От Инженер-109
К kegres (24.12.2012 23:40:38)
Дата 25.12.2012 00:04:57

Су-25 - 0.5 примерно

>А Су-25? Вполне умеренная тяговооружённость.

взлетает - пустой так и очень красиво, но с подвесками - не видел...

>И катапульта - как повезёт. Много кадров в инете, когда самолёт после схода, проседает и спасается буквально чудом.

Катапульта дает импульс, самолет имеет вес и тягу на взлетном режиме, все можно посчитать - главное чтобы на обрезе палубы, при максимальных оборотах уже была скорость отрыва.... Поскольку при катапультном взлете все "на грани", то для поршневика и встречный ветер надо учесть, и погодные условия - а то и правда, скорости может не хватить для взлета...

>Может быть разница в выходе на критически углы, что приводит к сваливанию? Плоский трамплин именно к этому приведёт.

угол сваливания определяется для самолета по профилю и в РЛЭ прописывается, летчик просто знает, что при превышении угла - происходит сваливание... Хорошим считается самолет который "предупреждает" о сваливании - например тряской или еще как, а также стремится "свалиться" строго по курсу, без штопорения... Можно рассчитать трамплин для конкретного самолета, но не уверен, что он будет универсальным...

>Избежать можно если трамплин будет иметь вид вогнутого цилиндра, с переменным радиусом.
>Тогда, скорее всего просто не умели такое строить.

...ну вообще то и при строительстве Титаника уже гнули листы стали до 2х дюймов толщиной, вряд ли "не могли" - скорее всего паровая катапульта казалась эффективнее
От Митрофанище
К bedal (24.12.2012 15:52:09)
Дата 24.12.2012 16:47:37

Re: не авиатор,...

...

>Правда, трамплин даёт ещё и увеличение угла атаки, так что "совсем уж бесполезен" - не скажу. Вот АНТ-25 взлетал с трамплином, и ничего :-)

Если точно, то не с трамплина, а со стартовой (или разгонной) горки.


С уважением
От Ibuki
К bedal (24.12.2012 15:52:09)
Дата 24.12.2012 16:11:17

Re: не авиатор,...

>С учётом меньшей тяговооружённости получается, что с точки зрения укорочения полосы трамплин поршневику ничего не даёт.
Все ему даст, но обычный поршневик может ударится винтом о трамплин при въезде, нужен специальный со значительно увеличенным зазором между лопастями и землей.

>Вот АНТ-25 взлетал с трамплином, и ничего :-)
Он начинал разбег с горки, какой трамплин?
От bedal
К Ibuki (24.12.2012 16:11:17)
Дата 24.12.2012 19:08:45

да, попутал

Задеть винтом рампу, впрочем - проблематично.
Угол невелик, а шасси перед ЦМ. Так что, раз уж садились...

>>С учётом меньшей тяговооружённости получается, что с точки зрения укорочения полосы трамплин поршневику ничего не даёт.
>Все ему даст, но обычный поршневик может ударится винтом о трамплин при въезде, нужен специальный со значительно увеличенным зазором между лопастями и землей.

>>Вот АНТ-25 взлетал с трамплином, и ничего :-)
>Он начинал разбег с горки, какой трамплин?
От Андрей Платонов
К Ibuki (24.12.2012 16:11:17)
Дата 24.12.2012 16:25:16

Re: не авиатор,...

>>Вот АНТ-25 взлетал с трамплином, и ничего :-)
>Он начинал разбег с горки,

и отрывался за счет кривизны земной поверхности :-)
От bedal
К bedal (24.12.2012 15:52:09)
Дата 24.12.2012 15:53:52

Ссылка на более корректное изложение

"Трамплин против катапульты"
http://paralay.iboards.ru/download/file.php?id=11502
От mina
К bedal (24.12.2012 15:53:52)
Дата 27.12.2012 03:04:25

пожалуйста не таскайте в приличные места "плоских прямоугольных котов" г.paralaя

>"Трамплин против катапульты"
> http://paralay.iboards.ru/download/file.php?id=11502

вполне исчерпываюше:
http://forums.airbase.ru/2006/11/t52025,23--tramplin-protiv-katapulty-chast-2.html

С уважением, mina
От bedal
К mina (27.12.2012 03:04:25)
Дата 27.12.2012 07:34:53

по Вашей ссылке только ругань - зачем она ещё и здесь-то?

в приведённой мной ссылке есть хоть какая-то попытка посчитать, а ведь именно об этом идёт речь здесь. Кто там считал - мне всё равно, смотрю на цифры.

Если расчёты там, при всей их приблизительности неверны - покажите, я задумаюсь.
От mina
К bedal (27.12.2012 07:34:53)
Дата 27.12.2012 09:59:54

по ссылке абсолютно адекватная оценка этим паралаевским "трамплиноКОТОпультам"

>в приведённой мной ссылке есть хоть какая-то попытка посчитать, а ведь именно об этом идёт речь здесь. Кто там считал - мне всё равно, смотрю на цифры.

по ссылке абсолютно адекватная оценка этим паралаевским "трамплиноКОТОпультам" полность высосаным из пальца, назначение которых "типа обосновать" персоональные фантазии г. паралая на предмет трамплина - не имеющие никакого отношения к реальности (и подобное шуллерство с цифрами - система у него и его "Ынжэнэров")

>Если расчёты там, при всей их приблизительности неверны - покажите, я задумаюсь.
1. Точные данные являются закрытой информацией, тем не менее реальной практикой они не то что не подтверждаются, а полностью противоречат. Примеро этой практики - по ссылке достаточно. Наиболее яркий - фактический взлет Пугачева с ближней стартовой позиции с полной нагрузкой, когда самолет полностью провалился "за трамплин", и практически не наблюдался с ходового - это ФАКТ и ПРАКТИКА. А теперь смотрите "чудесный типа расчетик" г.паралая где "все замечательно", и Су-33 с ПН легко и свободно уходит с передней позиции практически без просадки (во всяком случае "типа наблюдаясь".
2.
paralay> Владимир, как только выложишь здесь официальные расчеты я тут же прекращу.
Владимир Малюх> Даже если у меня был бы у ним доступ - хрен-то там, ибо нефик. Болтун- находка для шпиона (с) А вот все вышеприведенные с позволения сказать вкладки - даже комментировать лень, все высосано из пальца и этим пальцем в небо же тыкнуто.
paralay> Есть чудное лекарство – математика,
Владимир Малюх> Ее одной мало (хотя судя по некоторым выкладкам и с ней - нелады, на что например Миахил неоднократно указывал) нужно знать еще и физику и реальные технические характеристики (с чем вовсе худо - высасывание из пальца - в каждой строчке). Одно вольное использование поляр МиГ-29 для расчетов по Су-27 чего стоит.
Или "вычисление" силы лобового сопротивления по времени разгона... Перлл на перле..
http://www.balancer.ru/g/p1473579

PS паралай = "Известия", и не надо тащить сюда это ...но
От bedal
К mina (27.12.2012 09:59:54)
Дата 27.12.2012 10:33:11

Пользы оказалось таки много

С удовольствием заметил Владимира Малюха - когда-то приятно с ним общались, но вот давно не сталкивался. При случае передайте ему привет.

В любом случае именно направление расчётов, заданное в этой статье, подтолкнуло меня к, уверен, корректной формулировке необходимого условия для трамплина. Критика, при всей Вашей эмоциональности- не дала ничегошеньки.
От mina
К bedal (27.12.2012 10:33:11)
Дата 27.12.2012 11:11:08

т.е. вырезанию гланд через опу ...

>В любом случае именно направление расчётов, заданное в этой статье, подтолкнуло меня к, уверен, корректной формулировке необходимого условия для трамплина.

т.е. вырезанию гланд через опу ...
Главная беда "Кузнецова" - это трамплин

>Критика, при всей Вашей эмоциональности- не дала ничегошеньки.
понятно, пойте "харе кришна" дальше ...
От bedal
К mina (27.12.2012 11:11:08)
Дата 27.12.2012 11:46:38

не переносите ту войну сюда, лучше прочтите старт топика

нет постановки "трамплин против катапульты", есть вопрос "поможет ли трамплин поршнякам хоть как-то". Как там это у МиГов и Сушек получается, в принципе, пофиг.

Умерьте эмоции и придержите ваши религиозные оценки при себе - никто здесь и сейчас с Вами не спорит, зачем нервы тратить? И не сочтите за ответный наезд - я _действительно_ и не думаю вам возражать и пропихивать полезность или вредность трамплинов. Речь - совсем о другом.

С уважением.
От mina
К bedal (27.12.2012 11:46:38)
Дата 27.12.2012 12:04:37

добро

С уважением, mina
От Олег...
К Banzay (24.12.2012 14:11:52)
Дата 24.12.2012 14:53:50

См.: "Взлет по баллистической траектории"... (-)
От объект 925
К Banzay (24.12.2012 14:11:52)
Дата 24.12.2012 14:16:27

Ре: Простой вопрос...

>Поршневые машины могли бы взлетать с авианосного трамплина?
+++
гы, я уже спрашивал. Сказали что еффект только у реактивных.
Алеxей