От Инженер-109
К bedal
Дата 24.12.2012 21:25:14
Рубрики Прочее; WWII; Флот; ВВС;

АНТ-25 взлетал с горки....

>Правда, трамплин даёт ещё и увеличение угла атаки, так что "совсем уж бесполезен" - не скажу. Вот АНТ-25 взлетал с трамплином, и ничего :-)

...ему скорости поднабрать надо было, у него скорость отрыва во взлетном весе около 120 кмч, он же был фактически гигантский мотопланер
От bedal
К Инженер-109 (24.12.2012 21:25:14)
Дата 24.12.2012 22:09:44

Да уже признал, что ошибся

это мне вспомнился холм, который срывали, за краем полосы.

Но бесполезность трамплина для поршневиков это только подчёркивает.
От Ibuki
К bedal (24.12.2012 22:09:44)
Дата 24.12.2012 22:29:41

Re: Да уже...

>Но бесполезность трамплина для поршневиков это только подчёркивает.
Принципы полета у поршневых самолетов идентичны и трамплин с ними работает.
От kegres
К Ibuki (24.12.2012 22:29:41)
Дата 24.12.2012 22:49:54

Re: Да уже...

>Принципы полета у поршневых самолетов идентичны и трамплин с ними работает.

Но почему Дулитл его не использовал?
Вроде бы и носовое колесо ему в этом помогло бы.
От Сергей Зыков
К kegres (24.12.2012 22:49:54)
Дата 25.12.2012 07:02:59

Дулитлу надо было другое - лететь клином как гуси

впереди лидер с доп.баками без бомб а за ним на вихре остальные :)

>Но почему Дулитл его не использовал?
>Вроде бы и носовое колесо ему в этом помогло бы.
Не выдам я вам, краснопузые, секрет хруста настоящей французской булки!
От Инженер-109
К kegres (24.12.2012 22:49:54)
Дата 24.12.2012 23:25:04

Не совсем работает....

>>Принципы полета у поршневых самолетов идентичны и трамплин с ними работает.
>
>Но почему Дулитл его не использовал?
>Вроде бы и носовое колесо ему в этом помогло бы.


Вся разница в наличии пропеллера, углах атаки - разных для поршней и реактивов, и в разной тяговооруженности...

Трамплин очень хорош для самолетов с тяговооруженностью свыше 1. Т.е вы ставите ТРД на максимальный режим тяги, затем короткий разбег и трамплин "задирает" самолет и он выпрыгивает в "небо - при этом тяга больше веса и низкая (пока еще) скорость ни на что не влияет - поскольку оторвавшись такая машина на тяге устремляющейся близко к вертикали, быстро наберет скорость.

А вот когда вы взлетаете на поршневой машине, у которой тяговооруженность не превышает 0,7, то и трамплин вам поможет мало - скорости горизонтальной он не прибавит, разве что даст небольшую вертикальную составляющую вдобавок к подъемной силе... а этого может оказаться недостаточно. В придачу надо всегда помнить о винте и зазоре оного от палубы.

Именно поэтому и были паровые изобретены катапульты, которые быстро "добавляют" взлетающему с палубы самолету максимально возможную скорость на обрезе палубы. Если эта скорость выше скорости отрыва - то и полетит дальше самолет нормально - винт и так уже на максимальной тяге и оборотах. А если нету скорости - то машине с низкой тяговооруженностью, полет не светит...
От Ibuki
К Инженер-109 (24.12.2012 23:25:04)
Дата 24.12.2012 23:59:27

Re: Не совсем...

>А вот когда вы взлетаете на поршневой машине, у которой тяговооруженность не превышает 0,7, то и трамплин вам поможет мало - скорости горизонтальной он не прибавит,
Расскажите как они прибавит скорости машине реактивной, очень интересно...

Трамплин позволят оторваться на скорости меньше скорости отрыва. На этой скорости самолет еще не может поддерживать установившийся горизонтальной полет. Но, в момент отрыва от трамплина у него есть вертикальная составляющая скорости, и чтобы самолету упасть назад на землю, сначала эта составляющая должна обратится в ноль, а потом и в минус, а пока она это будет делать самолет все будет набирать и набирать горизонтальную скорость приближаясь к скорости установившегося горизонтального полета. Этот принцип действия от типа движителя не зависит.
От bedal
К Ibuki (24.12.2012 23:59:27)
Дата 25.12.2012 07:31:19

именно так. Но.

выигрыш, который получает самолёт от трамплина, зависит от полученной вертикальной скорости, которая примерно четверть от горизонтальной. У поршневого горизонтальная невелика, выигрыш составляет всего порядка секунды (меньше), для его темпа разгона это не окупает укорочения взлётной полосы.

От Ibuki
К bedal (25.12.2012 07:31:19)
Дата 25.12.2012 13:44:35

Re: именно так....

>выигрыш, который получает самолёт от трамплина, зависит от полученной вертикальной скорости, которая примерно четверть от горизонтальной. У поршневого горизонтальная невелика, выигрыш составляет всего порядка секунды (меньше), для его темпа разгона это не окупает укорочения взлётной полосы.
Если закатываться на трамплин скажем на скорости 140 км/ч, то это 9,7 м/с вертикальной скорости. 2 секунды полета до то того момента пока самолет опустится назад до уровня кромки трамплина. Точнее даже не самолет, а утюг не создающий никакой подъемной силы и летящий в свободном падении. У самолета ускорение свободно падение будет частично скомпенсировано подъемной силой которая пропорциональна квадрату скорости. То есть допустим если эти 140 км/ч это 0,7 взлетной скорости, то подъемная сила будет 0,5 от массы самолета. Вертикальное ускорение самолета после схода с трамплина будет меньше ускорения свободного падения, -4.9м/с2. Это уже 4 (четыре секунды) разгона до того момента как самолет просядет назад до уровня кромки трамплина, точнее даже больше, так как скорость будет нарастать, а с ней и подъемная сила, и падать вертикальное ускорение. 4+ секунды на скорости 140 км/ч это 140+ метров полосы.
От bedal
К Ibuki (25.12.2012 13:44:35)
Дата 25.12.2012 17:23:55

не совсем верно

Можно прикинуть так:
утюг, подкинутый трамплином, через N секунд окажется в верхней точке баллистической траектории, а через 2*N секунд вернётся на уровень палубы, с _отрицательной_ вертикальной скоростью, равной той, которую получил от трамплина.

Значит, высота, "набранная" самолётом за эти 2*N секунд, должна быть равна высоте подъёма утюга за счёт трамплина. Это условие эквивалентно тому, что самолёт окажется на уровне палубы с нулевой вертикальной скоростью, зато с горизонтальной, увеличенной за эти 2*N секунд. Это, собственно, минимальное, необходимое условие успешного взлёта.

При скорости ~140км/час (40м/сек) вертикальная скорость будет 10м/сек, N=1 секунда, высота траектории 5м.
Соответственно, самолёт должен разгоняться так, чтобы имея в начале только 50% компенсации подъёмной силы, через 2 секунды набрать 5м высоты.

Сразу скажу - для В-24, раз уж для примера взяли его, это невозможно. У него максимальная скороподъёмность (пустого и с наивыгоднейшей скоростью) 5м/сек, а тут ещё из положения "половина подъёмной силы" надо стартовать.
От Инженер-109
К Ibuki (24.12.2012 23:59:27)
Дата 25.12.2012 00:37:26

Ладно, расскажу...

>>А вот когда вы взлетаете на поршневой машине, у которой тяговооруженность не превышает 0,7, то и трамплин вам поможет мало - скорости горизонтальной он не прибавит,
>Расскажите как они прибавит скорости машине реактивной, очень интересно...

Никак, и я про "прибавление скорости машине реактивной" - и не пишу....
Я пишу, что трамплин для самолетов с тяговооруженностью более 1 очень хорош, тем то позволяет "оторваться" при более короткой палубе, а далее тяга более веса - сама все сделает... собс-но и вы об том же ниже пишете...

>Трамплин позволят оторваться на скорости меньше скорости отрыва. На этой скорости самолет еще не может поддерживать установившийся горизонтальной полет. Но, в момент отрыва от трамплина у него есть вертикальная составляющая скорости, и чтобы самолету упасть назад на землю, сначала эта составляющая должна обратится в ноль, а потом и в минус, а пока она это будет делать самолет все будет набирать и набирать горизонтальную скорость приближаясь к скорости установившегося горизонтального полета. Этот принцип действия от типа движителя не зависит.

Точно, принцип не зависит, но... если нету тяги у поршневого... и хоть обподпрыгивайся, максиму что можно - разменять полученную при подпрыгивании высоту - на прирост скорости при пологом пикировании с этой самой высоты... т.е. крохи... тут согласитесь катапульта намного лучше...
От kegres
К Инженер-109 (24.12.2012 23:25:04)
Дата 24.12.2012 23:40:38

Re: Не совсем...

>Трамплин очень хорош для самолетов с тяговооруженностью свыше 1.

А Су-25? Вполне умеренная тяговооружённость.

И катапульта - как повезёт. Много кадров в инете, когда самолёт после схода, проседает и спасается буквально чудом.

Может быть разница в выходе на критически углы, что приводит к сваливанию? Плоский трамплин именно к этому приведёт.
Избежать можно если трамплин будет иметь вид вогнутого цилиндра, с переменным радиусом.
Тогда, скорее всего просто не умели такое строить.
От Инженер-109
К kegres (24.12.2012 23:40:38)
Дата 25.12.2012 00:04:57

Су-25 - 0.5 примерно

>А Су-25? Вполне умеренная тяговооружённость.

взлетает - пустой так и очень красиво, но с подвесками - не видел...

>И катапульта - как повезёт. Много кадров в инете, когда самолёт после схода, проседает и спасается буквально чудом.

Катапульта дает импульс, самолет имеет вес и тягу на взлетном режиме, все можно посчитать - главное чтобы на обрезе палубы, при максимальных оборотах уже была скорость отрыва.... Поскольку при катапультном взлете все "на грани", то для поршневика и встречный ветер надо учесть, и погодные условия - а то и правда, скорости может не хватить для взлета...

>Может быть разница в выходе на критически углы, что приводит к сваливанию? Плоский трамплин именно к этому приведёт.

угол сваливания определяется для самолета по профилю и в РЛЭ прописывается, летчик просто знает, что при превышении угла - происходит сваливание... Хорошим считается самолет который "предупреждает" о сваливании - например тряской или еще как, а также стремится "свалиться" строго по курсу, без штопорения... Можно рассчитать трамплин для конкретного самолета, но не уверен, что он будет универсальным...

>Избежать можно если трамплин будет иметь вид вогнутого цилиндра, с переменным радиусом.
>Тогда, скорее всего просто не умели такое строить.

...ну вообще то и при строительстве Титаника уже гнули листы стали до 2х дюймов толщиной, вряд ли "не могли" - скорее всего паровая катапульта казалась эффективнее