От Скиф
К Александр Стукалин
Дата 25.12.2012 01:04:20
Рубрики ВВС;

Re: А первый

>>Будет ли он серийным ? Сомнительно.
>
>Ну, это увидим, да :-))

Зачем он (Ан-70) вообще нужен, если есть вот такая вот машина:
http://www.military-informant.com/index.php/photo/2384-photo-il-76md-90a.html

По-моему, он - великолепен !

От bedal
К Скиф (25.12.2012 01:04:20)
Дата 25.12.2012 09:03:29

а на самом деле - это фото ужасно

оно иллюстрирует совершенно ненужную современному самолёту морду. Зачем эта веранда? И таких анахронизмов в Ил-76 полно.
От Чайник
К bedal (25.12.2012 09:03:29)
Дата 25.12.2012 14:02:37

?? по анахронизмам (+)

>совершенно ненужную современному самолёту морду. Зачем эта веранда? И таких анахронизмов в Ил-76 полно.
============
Пардон за невежество. 1)С какой целью эту "веранду" спроектировали? Почему она сейчас неактуальна? 2)Какие еще есть анахронизмы у сабжа? Спасибо.
От bedal
К Чайник (25.12.2012 14:02:37)
Дата 25.12.2012 17:49:51

Re: ?? по...

>Пардон за невежество.
да сам такой :-)

>1)С какой целью эту "веранду" спроектировали?
для визуальной работы штурмана

>Почему она сейчас неактуальна?
штурманов сейчас либо вообще нет за ненадобностью, либо они работают по-другому. GPS используют, например.

2)Какие еще есть анахронизмы у сабжа? Спасибо.
ровно с обратного конца :-) Сохранена кабина (и турель?) хвостового стрелка. Нафига? Мало того, что это вес, это ещё и компоновка и аэродинамика в довольно тесном и чувствительном месте.

Знающие люди утверждают, что размеры кабины по нынешним временам вроде не оптимальны. Но, если по написанному выше я согласен, что это косяки, то тут я только повторяю чужие слова.
От VNK
К bedal (25.12.2012 17:49:51)
Дата 26.12.2012 03:06:51

Re: ?? по...

Этот вопрос недавно уже обсуждали, стороны к согласию не пришли. Без штурмана самолет ВТА не как. Сегодня есть спутники, а завтра их нет, а инерциалки у нас слабенькие, балкон нужен, что бы на землю смотреть, глаза очень полезная вещь. Постоянно идет путаница между военными самолетами и коммерческими, разные к ним требования. Вообще на большие военные машины надо ставить астронавигационную систему, звезды вывести из строя тяжело, хотя с новыми системами тоже не очень. А "ЗиЛ" красивый самолет, а АН-12 так себе.

http://www.ipc-megalion.ru/asergeev.html
От bedal
К VNK (26.12.2012 03:06:51)
Дата 28.12.2012 10:11:47

Кстати, китайцы, клонируя Ил, убрали веранду и раздули-таки фюзеляж

http://www.aviationweek.com/Portals/AWeek/Ares/Sweetman/Y-20%20-%2024.12.12%20-%2001.jpg


От ZaReznik
К VNK (26.12.2012 03:06:51)
Дата 27.12.2012 03:06:07

Re: ?? по...

>Этот вопрос недавно уже обсуждали, стороны к согласию не пришли. Без штурмана самолет ВТА не как. Сегодня есть спутники, а завтра их нет, а инерциалки у нас слабенькие, балкон нужен, что бы на землю смотреть, глаза очень полезная вещь. Постоянно идет путаница между военными самолетами и коммерческими, разные к ним требования. Вообще на большие военные машины надо ставить астронавигационную систему, звезды вывести из строя тяжело, хотя с новыми системами тоже не очень. А "ЗиЛ" красивый самолет, а АН-12 так себе.

Последний самолет советской ВТА - Ан-124 "Руслан" - обошелся безо всякой "стеклянной веранды с теплицей".
Еще один самолет, создававшйися тож для советской ВТА в 80-е, - Ан-70 - также не имеет "веранды с теплицей".

К слову сказать, и китайцы на своих последних версиях в линейке "клонов" Ан-12 - Y-8F-400, ZDK-03, KJ200, Y-9 - от исходной штурманской "теплицы" также отказались.
От bedal
К VNK (26.12.2012 03:06:51)
Дата 26.12.2012 06:13:40

от обсуждений здесь мировые процессы зависят слабо (-)
От SadStar3
К bedal (25.12.2012 09:03:29)
Дата 25.12.2012 10:23:05

Что ужасного? Композиция, освещенность, качество в порядке. (-)
От bedal
К SadStar3 (25.12.2012 10:23:05)
Дата 25.12.2012 11:25:41

Это да :-), с этим всё в порядке (-)
От Klinger
К Скиф (25.12.2012 01:04:20)
Дата 25.12.2012 08:30:25

Re: А первый

Здравствуйте!

>
>Зачем он (Ан-70) вообще нужен, если есть вот такая вот машина:

Он нужен для замены Ан-12. А проблемы Ан-70 происходят в том числе от того, что его пытаются превратить в тяжелый транспортник.

Niet, Molotoff!
От tarasv
К Klinger (25.12.2012 08:30:25)
Дата 29.12.2012 10:11:35

Re: А первый

>Он нужен для замены Ан-12. А проблемы Ан-70 происходят в том числе от того, что его пытаются превратить в тяжелый транспортник.

Наоборот это Ан-12 нужна замена, только ВТА в 80е ее видели в виде самолета способного таскать на полевые аэродромы практически всю технику дивизии.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Андрей Платонов
К Klinger (25.12.2012 08:30:25)
Дата 25.12.2012 08:38:25

Re: А первый

>>Зачем он (Ан-70) вообще нужен, если есть вот такая вот машина:
>Он нужен для замены Ан-12. А проблемы Ан-70 происходят в том числе от того, что его пытаются превратить в тяжелый транспортник.

Кто пытается?
От Forger
К Андрей Платонов (25.12.2012 08:38:25)
Дата 25.12.2012 08:58:17

Видимо КБ и отчасти заказчик

Получили второй Ил-76 и теперь думают, что с ним делать
От tarasv
К Forger (25.12.2012 08:58:17)
Дата 29.12.2012 10:07:34

Re: В первую голову заказчик

>Получили второй Ил-76 и теперь думают, что с ним делать

ВТА сказала что собирается возить и как, в самолет размерности Ан-12 то что хотели возить не лезло, а Ил-76 не очень то мог летать так как хотели в ВТА.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От xab
К tarasv (29.12.2012 10:07:34)
Дата 29.12.2012 10:47:08

Re: В первую...

>>Получили второй Ил-76 и теперь думают, что с ним делать
>
> ВТА сказала что собирается возить и как, в самолет размерности Ан-12 то что хотели возить не лезло, а Ил-76 не очень то мог летать так как хотели в ВТА.

А сейчас с разработкой нового поколения техники для СВ нада опять пересматривать требования по её размещению в ВТА и не факт, что полезе в Ан-70.

С уважением XAB.
От Андрей Платонов
К Forger (25.12.2012 08:58:17)
Дата 25.12.2012 16:48:00

То есть не знаете

ОКБ делало машину на замену Ан-12 с возможностью КВП. Но получившаяся машина имела большой избыток мощности (из-за выполнения требования КВП), поэтому решили дополнить ее возможности перегрузочным вариантом с увеличенным разбегом и грузоподъемностью, увеличенной сверх номинала до 47 тонн. Насколько я знаю, инициатива эта была от заказчика.
От bedal
К Forger (25.12.2012 08:58:17)
Дата 25.12.2012 09:02:29

да, собственно, это с самого начала эпопеи известно

"Нафига вы его увеличили?"

Думаю, проблема, как всегда у нас - в движках. Для размерности Ан-12 движков нет. Те, что есть - крупноваты, самолёт увеличили под них, "всё равно другой делать не на чем".
От Андрей Платонов
К bedal (25.12.2012 09:02:29)
Дата 25.12.2012 16:50:51

Re: да, собственно,...

>"Нафига вы его увеличили?"
>Думаю, проблема, как всегда у нас - в движках. Для размерности Ан-12 движков нет. Те, что есть - крупноваты, самолёт увеличили под них, "всё равно другой делать не на чем".

То есть АИ-20 запретили укзанием ВЦСПС?
От bedal
К Андрей Платонов (25.12.2012 16:50:51)
Дата 25.12.2012 17:34:05

ну, я не так глубоко информирован, но

АИ-20 - это движок от Ан-12, соответственно, с возросшими требованиями к тяговооружённости ему вряд ли справиться, резерва мощности не будет. Конструкция очень хорошая, но старая со всеми вытекающими недостатками.

Я не утверждаю, просто пытаюсь представить аргументы, по которым его отклонили.
От Андрей Платонов
К bedal (25.12.2012 17:34:05)
Дата 25.12.2012 17:39:46

Re: ну, я...

>АИ-20 - это движок от Ан-12, соответственно, с возросшими требованиями к тяговооружённости ему вряд ли справиться, резерва мощности не будет. Конструкция очень хорошая, но старая со всеми вытекающими недостатками.
>Я не утверждаю, просто пытаюсь представить аргументы, по которым его отклонили.

Аргументы простые: "хотим больше, лучше, дальше и тяжелее". Амеры пошли по пути модернизации и до сих пор клепают свои "геркулесы", а мы забросили свои Ан-12. Считаю, что зря. И китайцы тоже так считают.
От Денис Лобко
К Андрей Платонов (25.12.2012 17:39:46)
Дата 26.12.2012 09:49:07

Негерметичная кабина - это моветон

Здоровенькi були!

>Аргументы простые: "хотим больше, лучше, дальше и тяжелее". Амеры пошли по пути модернизации и до сих пор клепают свои "геркулесы", а мы забросили свои Ан-12. Считаю, что зря. И китайцы тоже так считают.

А если делать Ан-12 с герметичной кабиной, то это был бы другой самолёт. Да и ширина/высота грузовой кабины у Ан-12 бледная по сравнению с "Геркулесом". Короче, СССР надо было клепать свой "Геркулес". Получось бы что-то подобное, но явно красивее и попроще с точки зрения всяких удобств и оборудования.

"Мопед не мой", читал отзывы лётчика, работавшего во всяких африках на Ан-12 и знакомого с Геркулесом. Наш Ан-12 выглядит по его словам бледно. У американца отмечает роликовый пол, удобство расположения всяких тумблеров в кабине - можно одному самолёт подготовить к взлёту, не отрывая пятой точки от кресла (на Ан-12, пишет, приходится либо всей толпой, либо одному метаться по всей кабине). Ещё отмечает рампу, размер кабины и общее удобство погрузочных работ.

С уважением, Денис Лобко.
От Андрей Платонов
К Денис Лобко (26.12.2012 09:49:07)
Дата 26.12.2012 17:00:39

Re: Негерметичная кабина...

>>Аргументы простые: "хотим больше, лучше, дальше и тяжелее". Амеры пошли по пути модернизации и до сих пор клепают свои "геркулесы", а мы забросили свои Ан-12. Считаю, что зря. И китайцы тоже так считают.
>А если делать Ан-12 с герметичной кабиной, то это был бы другой самолёт.

Да прям. Герметичную СЧФ ОКБ уже создало для Ан-10, соединили бы ее с силовым полом без больших проблем.

>Да и ширина/высота грузовой кабины у Ан-12 бледная по сравнению с "Геркулесом".

Эти параметры близки, как и многие другие у этих аналогичных самолетов.

>Короче, СССР надо было клепать свой "Геркулес".

Он и склепал - получился Ан-12. :-)
От Exeter
К Андрей Платонов (25.12.2012 17:39:46)
Дата 25.12.2012 18:26:07

Где делать эти Ан-12 мод было-то? Только за счет Ил-76 в Ташкенте (-)
От Андрей Платонов
К Exeter (25.12.2012 18:26:07)
Дата 25.12.2012 19:06:08

Сравнительно небольшой серией можно были и в Ташкенте,

и на другом заводе - параллельный выпуск разных самолетов тогда не был чем-то экстремальным.
От Exeter
К Андрей Платонов (25.12.2012 19:06:08)
Дата 25.12.2012 19:32:28

Зачем, если Ил-76 не хватало?

В чем был бы мотив продолжения производства Ан-12, уважаемый Андрей Платонов, если для их замены в ВТА уже вовсю шли Ил-76? А для всех прочих эксплуатантов в СССР было вполне достаточно Ан-12, высвобождаемых из ВТА.

С уважением, Exeter
От bedal
К Андрей Платонов (25.12.2012 17:39:46)
Дата 25.12.2012 17:56:23

всё от движков

имея "старый и слабый" АИ-20 в 4000лс и новый Д-27 в 14000(!)лс трудно сделать нечто "чуть сильнее Ан-12". Ну не получается это "чуть". Никак.

Собственно, это проблема не только Анов, слишком мало у нас разных движков было, а сейчас - тем более.
От Андрей Платонов
К bedal (25.12.2012 17:56:23)
Дата 25.12.2012 18:09:54

Re: всё от...

>имея "старый и слабый" АИ-20 в 4000лс и новый Д-27 в 14000(!)лс трудно сделать нечто "чуть сильнее Ан-12". Ну не получается это "чуть". Никак.

Вполне получался АИ-20Д за 5000 л.с., и дальше можно было развивать эту линейку.

>Собственно, это проблема не только Анов, слишком мало у нас разных движков было, а сейчас - тем более.

Движков было мало, но продолжать модернизировать Ан-12 можно было.
От Чайник
К Андрей Платонов (25.12.2012 18:09:54)
Дата 26.12.2012 05:14:10

модернизация Ан-12

>>имея "старый и слабый" АИ-20 в 4000лс и новый Д-27 в 14000(!)лс трудно сделать нечто "чуть сильнее Ан-12". Ну не получается это "чуть". Никак.
============
А если так: вместо 4хАИ-20 (в сумме 20000 лс) 2хД-27 (28000 лс) как раз "чуть сильнее Ан-12". Но, как я понимаю, для ВТА критично число двигателей на случай отказа или их поражения от вражеского огня. Не поэтому ли на всех тяжелых транспортниках 4 двигателя?
От Андрей Платонов
К Чайник (26.12.2012 05:14:10)
Дата 26.12.2012 16:37:29

Re: модернизация Ан-12

>>>имея "старый и слабый" АИ-20 в 4000лс и новый Д-27 в 14000(!)лс трудно сделать нечто "чуть сильнее Ан-12". Ну не получается это "чуть". Никак.
>============
>А если так: вместо 4хАИ-20 (в сумме 20000 лс) 2хД-27 (28000 лс) как раз "чуть сильнее Ан-12". Но, как я понимаю, для ВТА критично число двигателей на случай отказа или их поражения от вражеского огня. Не поэтому ли на всех тяжелых транспортниках 4 двигателя?

Энерговоруженность у 4-моторника, конечно, меньше страдает при отказе одного двигателя, чем у 2-моторного. Но количество двигателей при создании самолета задавалось в основном мощностью тех двигателей, что имелись на тот момент в наличии. А также играют рояль и многие другие причины, вроде отработанности той или иной схемы СУ на данной фирме. Возвращаясь к Ан-70, антоновцы предлагали его двухдвигательный гражданский вариант.
От Андрей Платонов
К Скиф (25.12.2012 01:04:20)
Дата 25.12.2012 04:29:34

Ил-76 - урод,

>Зачем он (Ан-70) вообще нужен, если есть вот такая вот машина:
> http://www.military-informant.com/index.php/photo/2384-photo-il-76md-90a.html
>По-моему, он - великолепен !

по-моему, конечно. Антоновкие машины как правило красивые, а ильюшинские - как правило некрасивые.
От Александр Стукалин
К Андрей Платонов (25.12.2012 04:29:34)
Дата 28.12.2012 00:47:37

Ил-76 может и "урод", но замены нет (-)
От desdi
К Андрей Платонов (25.12.2012 04:29:34)
Дата 25.12.2012 07:26:25

"улыбайка" - урод? это Вы зря...

да покрасивше Гэлэкси всяких там , а Ан-12БК всяко красивше Геркулесов.

Ан-70 менее эстетичен, но зачем рабочему фрак?, в нем работать неудобно ))
От SERGIVS
К Андрей Платонов (25.12.2012 04:29:34)
Дата 25.12.2012 05:04:52

Ан-70 - пузатый уродец. (-)
От Andreas
К Скиф (25.12.2012 01:04:20)
Дата 25.12.2012 04:17:39

Re: А первый

>>>Будет ли он серийным ? Сомнительно.
>>
>>Ну, это увидим, да :-))
>
>Зачем он (Ан-70) вообще нужен, если есть вот такая вот машина:
> http://www.military-informant.com/index.php/photo/2384-photo-il-76md-90a.html

>По-моему, он - великолепен !

Он в два раза больше, и при этом тащит почти такой же груз.

От Андрейка
К Andreas (25.12.2012 04:17:39)
Дата 25.12.2012 04:53:29

Re: А первый

Здравствуйте!

>Он в два раза больше, и при этом тащит почти такой же груз.

44 и 50 метров размах - это в два раза?
40 и 46 метров длина - это в два раза?

200 и 300 квадратов площадь крыла - это тоже меньше двух раз соотношение, не находите? :-)

вот что заметно лучше - соотношение макс взлётный вес/груз:

135/47 и 210/52

С Уважением
От Андрей Платонов
К Андрейка (25.12.2012 04:53:29)
Дата 25.12.2012 08:37:56

Re: А первый

>>Он в два раза больше, и при этом тащит почти такой же груз.
>44 и 50 метров размах - это в два раза?
>40 и 46 метров длина - это в два раза?
>200 и 300 квадратов площадь крыла - это тоже меньше двух раз соотношение, не находите? :-)
>вот что заметно лучше - соотношение макс взлётный вес/груз:
>135/47 и 210/52

Осталось длины разбега сравнить.
От А.Никольский
К Андрей Платонов (25.12.2012 08:37:56)
Дата 25.12.2012 09:16:06

и дальность полета с грузами различной величины

а также дальность полета в зависимости от длины ВПП
От Andreas
К А.Никольский (25.12.2012 09:16:06)
Дата 25.12.2012 15:51:56

Re: и дальность...

>а также дальность полета в зависимости от длины ВПП

А также количество десантников на борту и габариты грузовой кабины.

Я писал о том, что просто это разные самолеты.
От Андрей Платонов
К Andreas (25.12.2012 15:51:56)
Дата 25.12.2012 16:49:44

Re: и дальность...

>>а также дальность полета в зависимости от длины ВПП
>А также количество десантников на борту и габариты грузовой кабины.
>Я писал о том, что просто это разные самолеты.

И будете правы. Хотя Михайлов Вам за это руки не подаст.