От Сергей Лотарев
К All
Дата 25.12.2012 04:38:52
Рубрики WWII; Танки; 1941;

Фото Т-35 в бою

Недавно удалось купить фотографию, на которой запечатлен эпизод боя тыловых частей группы Попеля на северо-восточном выезде из села Верба 29 или 30 июня 1941 (фотографии по нему собраны здесь: http://t35incombat.narod.ru/009-012.htm )
Это пока единственный известный мне снимок ведущего бой танка Т-35. Подозреваю, что таковым и останется.
http://img685.imageshack.us/img685/7761/img123a.jpg



Три известных подбитых под Вербой Т-35 на снимке уже присутствуют, один из них еще горит.
За ним на дороге виден еще один Т-35, который отсутствует на всех известных снимках, сделанных после боя - увеличенный фрагмент:
http://img823.imageshack.us/img823/8046/t35e.jpg


Скорее всего, это Т-35, позже подбитый у села Птичье (Птиче, Птыча) - 012 на сайте. Другие Т-35 в группу Попеля не попали.

Снимок сделан вроде бы кем-то из мотопехоты немецкой 16-й танковой дивизии.

С уважением, Сергей
От Сергей Лотарев
К Сергей Лотарев (25.12.2012 04:38:52)
Дата 27.12.2012 11:29:45

еще один снимок

Попалась превьюшка с полгода назад продававшегося снимка, сделанного из того же места и, судя по дыму, примерно в то же время. Только ракурс взят правее, дальше по дороге:
http://img833.imageshack.us/img833/2046/dsc2518a.jpg




С уважением, Сергей
От Олег...
К Сергей Лотарев (25.12.2012 04:38:52)
Дата 26.12.2012 15:03:25

А это точно не 010-й?

>Скорее всего, это Т-35, позже подбитый у села Птичье (Птиче, Птыча) - 012 на сайте.

Если это 012-й, то как он оказщался обратно у Птичье? Причем носов в сторону Вербы? Задним ходом на танке так далеко ездить не реально, тем более по дороге с такими кюветами.

Может это всё-таки 010-й? Который позже съехал с дороги поперек?

В любом случае снимок ведущего бой Т-35, без вариантов.
От Сергей Лотарев
К Олег... (26.12.2012 15:03:25)
Дата 27.12.2012 03:19:52

Re: А это...

>>Скорее всего, это Т-35, позже подбитый у села Птичье (Птиче, Птыча) - 012 на сайте.
>
>Если это 012-й, то как он оказщался обратно у Птичье? Причем носов в сторону Вербы? Задним ходом на танке так далеко ездить не реально, тем более по дороге с такими кюветами.
Ну, это разные боевые эпизоды, если вообще не разные дни. Я думаю, между этими моментами танк успел много поманеврировать. Носом в сторону Вербы - потому что со стороны Вербы атаковал противник.

>Может это всё-таки 010-й? Который позже съехал с дороги поперек?
Может, но скорее все-таки нет - 010-й уже подорван, во всяком случае, ровно на месте 010-го уже что-то есть, еще дымящее.




С уважением, Сергей
От Олег...
К Сергей Лотарев (27.12.2012 03:19:52)
Дата 27.12.2012 10:13:35

Re: А это...

>Ну, это разные боевые эпизоды, если вообще не разные дни. Я думаю, между этими моментами танк успел много поманеврировать. Носом в сторону Вербы - потому что со стороны Вербы атаковал противник.

Не очень состыкуется с раздавленной колонной немецких грузовиков. Как-то странно, у немцев по тылам танк катается, а они колонной движутся. По идее должно было быть наоборот - немцы двигались колонной, а на них неожиданно - русские танки. Раздавили колонну, потеряв один танк, потом двинулись дальше, из Птичье в Вербу.

Как-то слабо верю, что Т-35 мог там несколько раз развернутся. Двое уже развернулись, насколько я понимаю (010 и 009), если это 012. Логично было бы предположить, что все танки стоят носом туда, куда двигались в момент, когда были выведены из строя.

>Может, но скорее все-таки нет - 010-й уже подорван, во всяком случае, ровно на месте 010-го уже что-то есть, еще дымящее.

Да там не видно, возможно это те самые два БТ горят. А за ними, пока ещё движущийся Т-26.

А что там у немцев было? Куча артиллерии? Вон, и КВ весь избитый. Что стало с немецкой двойкой, башня которой валяется в кювете? Там, вродле, и взрываться нечему, чтобы башня улетала куда-нибудь далеко.



От Сергей Лотарев
К Олег... (27.12.2012 10:13:35)
Дата 27.12.2012 11:08:40

Re: А это...

>>Ну, это разные боевые эпизоды, если вообще не разные дни. Я думаю, между этими моментами танк успел много поманеврировать. Носом в сторону Вербы - потому что со стороны Вербы атаковал противник.
>
>Не очень состыкуется с раздавленной колонной немецких грузовиков. Как-то странно, у немцев по тылам танк катается, а они колонной движутся. По идее должно было быть наоборот - немцы двигались колонной, а на них неожиданно - русские танки. Раздавили колонну, потеряв один танк, потом двинулись дальше, из Птичье в Вербу.
У меня пока вообще нет оснований связывать сожженные машины с танком. Есть снимки горящих машин и разгуливающих возле них немцев, так что это уже последний этап боя за Птичье, или, может позже, например, потери от авиаудара.
А последовательность событий там обратная была - сначала немцы, перерезав коммуникации группы Попеля, атаковали танками Птичье от Вербы, потом их отбросили обратно к Вербе и как бы не за нее, а потом они уже вернули утраченное, и из Птичьего тылы уходили через Икву из окружения. Так что 012, вероятно, был потерян на заключительном этапе.

>Как-то слабо верю, что Т-35 мог там несколько раз развернутся. Двое уже развернулись, насколько я понимаю (010 и 009), если это 012. Логично было бы предположить, что все танки стоят носом туда, куда двигались в момент, когда были выведены из строя.
Ну, может, он задом отъехал на безопасное расстояние и там развернулся, а может, наша пехота нажала, и немцам не до него стало.

>>Может, но скорее все-таки нет - 010-й уже подорван, во всяком случае, ровно на месте 010-го уже что-то есть, еще дымящее.
>
>Да там не видно, возможно это те самые два БТ горят. А за ними, пока ещё движущийся Т-26.
Нет, БТ уже стоят на своих первоначальных местах, до того, как зданий сдвинули вплотную к переднему. От переднего - свой столб дыма, на заднем видны треугольники, он и не горел. А Т-26 уже тоже стоит возле Т-35 009, но еще на середине дороги.

>А что там у немцев было? Куча артиллерии? Вон, и КВ весь избитый. Что стало с немецкой двойкой, башня которой валяется в кювете? Там, вроде, и взрываться нечему, чтобы башня улетала куда-нибудь далеко.
По гешихте 16 тд, процитированной у Исаева, они боролись с "пятибашенными КВ" зенитками (зенитная батарея из "Генерала Геринга" и артиллерией, хотя на Т-35 я вижу пробоины, скорее, от ПТО или танковых пушек. Возможно, тут смешались разные данные, поскольку КВ там тоже был, и на нем пробоины уже покрупнее. Вот он как раз развернулся к Вербе кормой, но далеко не ушел.
Про двойку не знаю. Может, баки взорвались. Она, кстати, могла быть потеряна еще 27 июня, когда при прорыве к Дубно 34-я дивизия отчиталась о четырех уничтоженных легких танках.

С уважением, Сергей
От Ларинцев
К Сергей Лотарев (27.12.2012 11:08:40)
Дата 27.12.2012 22:05:50

Посильный вклад в коллективный разум

>По гешихте 16 тд, процитированной у Исаева, они боролись с "пятибашенными КВ" зенитками (зенитная батарея из "Генерала Геринга" и артиллерией,

Попытался проверить потери немецкой ЗА за 29 и 30 июня 1941 года (потери в л/с). Вот результаты (транслитерировать названия н.п. не буду, чтобы не вносить отсебятины)
30.06 II./FlakR43 Werba = 1 Огонь противника
29.06 II./FlakR43 Krabamowk = 1 Ружейно-пулеметный огонь
30.06 II./FlakR43 Werba Огонь противника + 1, = 4
30.06 II./FlakR43 Werba - Kamienna Ружейно-пулеметный огонь = 1
29.06 II./FlakR43 Werba - Kamienna придавлен танком = 1
29.06 II./FlakR43 Werba - Kamienna авианалет = 1
01.07 II./FlakR43 Ptycza Огонь противника = 1, +2 (в т.ч. Olt. Rengermann O., Battr.-Chef)
Примечания:
- цифры за одни и те же числа надо складывать;
- по Интернет- ресурсам зендн П/43 работал в полосе 3-й ТГр, но мне кажется, что это ошибка (исходя из вышеприведенной инфы);
-зенитчиков "ГГ" или нет, или не нашел, хотя старался;
- инфу за 1 июля привел, так как место, КМК, - Птичье.
От Сергей Лотарев
К Ларинцев (27.12.2012 22:05:50)
Дата 28.12.2012 11:34:19

Большое спасибо!

>- по Интернет- ресурсам зендн П/43 работал в полосе 3-й ТГр, но мне кажется, что это ошибка (исходя из вышеприведенной инфы);
>-зенитчиков "ГГ" или нет, или не нашел, хотя старался;
>- инфу за 1 июля привел, так как место, КМК, - Птичье.

Ptycza - верно определили, Птыча и есть, польский вариант названия.
Верба-Каменная - это те, кто сдерживал силы 8-го мк, пытавшиеся снаружи прорвать кольцо вокруг группы Попеля.
Крабамовк - загадочное название. Грановка там близко, Комаровка сильно в стороне.
3-я ТГр - конечно, ошибка, потому что по тем же интернет-ресурсам 2-й дивизион 43-го полка летом 1941 был подчинен штабу полка "Генерал Геринг".
http://www.axishistory.com/index.php?id=2706
Жаль, что нет информации по батареям погибших. Первые три батареи были вооружены 8,8, еще две - 2-см пушками.
Интересно, какие из них были задействованы под Вербой и Птичьим, и чей расчет раскатал танк.

С уважением, Сергей
От Ларинцев
К Сергей Лотарев (28.12.2012 11:34:19)
Дата 28.12.2012 21:17:58

Re: Большое спасибо!


А Вы попробуйте спросить на буржуйских форумах по фамилии комбата. Вдруг да кто ответит.

>Интересно, какие из них были задействованы под Вербой и Птичьим, и чей расчет раскатал танк.
От Alex Lee
К Сергей Лотарев (25.12.2012 04:38:52)
Дата 25.12.2012 23:57:00

А при желании на танке можно разглядеть две человеческие фигуры. (-)
От Сергей Лотарев
К Alex Lee (25.12.2012 23:57:00)
Дата 26.12.2012 09:34:43

При желании можно, но при таком качестве...

гарантий никаких. На главной башне это может оказаться и открытый люк и пулемет на турели. На задней средней башне шансов больше, но тоже наверняка не скажешь.


С уважением, Сергей
От Исаев Алексей
К Сергей Лотарев (25.12.2012 04:38:52)
Дата 25.12.2012 20:58:02

А само фото взяли?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

А то фото с превьюшки, конечно, не фонтан.

С уважением, Алексей Исаев
От Сергей Лотарев
К Исаев Алексей (25.12.2012 20:58:02)
Дата 25.12.2012 22:05:53

Это оказался негатив

>А то фото с превьюшки, конечно, не фонтан.

Лучшее качество, которое пока удалось вытащить, видно на вырезанном фрагменте с танком.
Превьюшка была хуже, по ней еще были некоторые сомнения.

Но тут нежелание немца подойти поближе - лишнее подтверждение, что бой еще не кончился.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Сергей
От КарАн
К Исаев Алексей (25.12.2012 20:58:02)
Дата 25.12.2012 21:16:02

Взял, конечно.

Вот в ветке как раз и фрагментируется
http://nemirov41.forum24.ru/?1-17-0-00000011-000-20-0
От КарАн
К КарАн (25.12.2012 21:16:02)
Дата 25.12.2012 21:18:39

Сергей, конечно, взял. (-)
От Коля-Анархия
К Сергей Лотарев (25.12.2012 04:38:52)
Дата 25.12.2012 19:18:35

осталось только объяснить как 18.07 про т-35 подбитых узнали в нежине... (-)
От Сергей Лотарев
К Коля-Анархия (25.12.2012 19:18:35)
Дата 25.12.2012 19:29:37

Так тылы же через Старые Носовицы вышли

С ними, вероятно, и выжившие члены экипажей, и уж во всяком случае те, кто видел, как было дело - ведь бои у Вербы как раз подразделения вели.

Более того, историю с захваченными и использованными в обороне немецкими танками узнали и в газете напечатали задолго до выхода группы Попеля.

С уважением, Сергей
От Коля-Анархия
К Сергей Лотарев (25.12.2012 19:29:37)
Дата 25.12.2012 20:16:35

за. а маршрут выхода этих тылов имеется? (-)
От Сергей Лотарев
К Коля-Анархия (25.12.2012 20:16:35)
Дата 25.12.2012 22:33:30

Re: за. а...

По ЖБД:
"С наступлением темноты 30.6. тылы дивизии с боем прорываются на Птичье и в дальнейшем через мост на Стар.. Носовица на шоссейную дорогу, откуда с боями выходят на Кременец, Староконстантинов и дальше в глубину, потеряв в Птичье до 50% машин, полностью приведенных в негодность артогнем, хлебозавод и понтонный парк понтонного батальона."

По отчету о боевых действиях:
"Тылы дивизии отходят на ПТИЧЬЕ и далее на СТАР.НОСОВИЦА, КРЕМЕНЕЦ. Пр-к сильно обстреливает тылы по мосту у СТАР.НОСОВИЦА и после прохода тылов уничтожает мост у СТАР.НОСОВИЦА через р.ИКВА. Оставшиеся танки и бронемашины застревают на мосту и расстреливаются огнем артиллерии пр-ка".

С уважением, Сергей
От Коля-Анархия
К Сергей Лотарев (25.12.2012 19:29:37)
Дата 25.12.2012 19:55:10

в общем - почему с этими тылами не могли идти т-35 ломаясь? (-)
От Сергей Лотарев
К Коля-Анархия (25.12.2012 19:55:10)
Дата 25.12.2012 22:10:11

Заболоченная долина Иквы

Там же вообще никакую бронетехнику не вывели, по отчетам (кроме двух БТ Пенежко, если ему верить. Но у него свой путь был). А у Т-35 среди прочих шансы ехать по болоту как бы не наименьшие.


С уважением, Сергей
От Коля-Анархия
К Сергей Лотарев (25.12.2012 22:10:11)
Дата 29.12.2012 00:38:18

несколько смущает одно-вр-ость появления инфы об брошенных и потеряных... но ва (-)
От КарАн
К Коля-Анархия (29.12.2012 00:38:18)
Дата 29.12.2012 00:48:00

Количество потерянных машин и обстоятельства потерь

даже в посуточных ведомостях разное.
И эти посуточные ведомости, разумеется, не бьются с актами.
А время заполнения - по выходу. Подбивание итогов.
Не 37-я, конечно дивизия, с посуточным раскладом, но и не 8-я, по которой
вообще толком ничего...
От КарАн
К Коля-Анархия (25.12.2012 19:55:10)
Дата 25.12.2012 21:18:06

По лесам? У Тарнополя же стоят, ничего. Вот и край. (-)
От IAM
К Сергей Лотарев (25.12.2012 04:38:52)
Дата 25.12.2012 06:34:21

Спасибо. Очень интересная находка. (-)
От Василий Дюнов
К Сергей Лотарев (25.12.2012 04:38:52)
Дата 25.12.2012 06:30:11

Re: Фото Т-35...

Доброго дня!

Мне кажется, или на снимке два Т-35? Один уничтожен и горит, второй более целый, за ним горит колонна грузовиков.

[161K]



С уважением, Василий.

http://beute.narod.ru/
От Сергей Лотарев
К Василий Дюнов (25.12.2012 06:30:11)
Дата 25.12.2012 09:53:56

Re: Фото Т-35...

>Мне кажется, или на снимке два Т-35? Один уничтожен и горит, второй более целый, за ним горит колонна грузовиков.
Вообще говоря, их на снимке четыре, просто два хорошо видны. Горит Т-35 011 (№220-25)
Позади не колонна грузовиков, а Т-35 010 и два БТ-7 за дорогой ( http://t35incombat.narod.ru/images/010/010-02.jpg ), Т-26 на дороге и Т-35 009 в кювете ( http://t35incombat.narod.ru/images/009/009-73.jpg ) и КВ-1 на дороге.
Ну и непосредственно за целым Т-35 на откосе по эту сторону дороги что-то непонятное, может, "двушка" немецкая - на других снимках это место не просматривается, но напротив за дорогой башня от "двушки" валяется.


С уважением, Сергей