От papa
К All
Дата 25.12.2012 12:35:21
Рубрики WWII; Танки; Армия;

Спрашивали про "Другую историю танков"

Куценко.

Отвечаем.
Основный посыл у автора= доказать, что к началу войны танковые силы вермахта и красной армии были примерно равны,
и потери за 41 год тоже примерно одинаковые.
для этого

1. Автор пытается доказать, что немцы в России использовали сотни французских и британских танков, причем целые танковые дивизии приходили из франции на французских же танков. Также пишет о каких то немецких танковых бригадах на неучтенных же танках. Панцеркоммисар Попель вроде в мемуарах написал о своих сомнениях по поводу малого количества немецких танков в начале войны.
2. Т-3 и Т-4 немцы накопили перед войной больше, чем по офиц. данным.
Такжеи тысячи других панцертележек немцы привезли в россию= БТР, САУ, бронеавтомобили. У лютфафенов тоже всего много бронеапаратов.
Все это перекрывает Т-26 и БТ.
3. Многотанков (требующие ремонта) наши смогли увезти в тыл из состава приграничных корпусов в тыл, например в Харьков. Потом из этих запасов воевали август-осень 41 года.
Причем получается, что Дубно-41 потери примерно сопостовимые.

Короче говоря натягивания глобуса получается.
От КарАн
К papa (25.12.2012 12:35:21)
Дата 25.12.2012 16:21:41

Единственно, да, ремонтировали танки активно.

>3. Многотанков (требующие ремонта) наши смогли увезти в тыл из состава приграничных корпусов в тыл, например в Харьков. Потом из этих запасов воевали август-осень 41 года.
Но это никак не заслуга автора. ))
От Ulanov
К КарАн (25.12.2012 16:21:41)
Дата 25.12.2012 18:17:33

Это заслуга обстановки конкретно на ЮЗФ

>>3. Многотанков (требующие ремонта) наши смогли увезти в тыл из состава приграничных корпусов в тыл, например в Харьков. Потом из этих запасов воевали август-осень 41 года.
>Но это никак не заслуга автора. ))

8-й МК имел возможность спокойно собрать своих задохликов (порядка двух сотен, емнип) вдоль дорог и отправить их в Харьков. А 6-й примерно в это время на остатках топлива и снарядов пытался проложить себе дорогу из белостокского котла в минский.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От КарАн
К Ulanov (25.12.2012 18:17:33)
Дата 25.12.2012 21:26:57

А где он их мог собрать?

> 8-й МК имел возможность спокойно собрать своих задохликов (порядка двух сотен, емнип) вдоль дорог и отправить их в Харьков. А 6-й примерно в это время на остатках топлива и снарядов пытался проложить себе дорогу из белостокского котла в минский.
Его задохлики уже были рассеяны по Галиции/Волыни даже не в его полосе.
Колтовский Т-35 - тому пример. Как и Елиховичский, как Золочевский и... прочие.
А не задохлики(при таком то отчете) интересны тем - что шло в бой реально, а что было абы где. Иначе никак.
От Львова до Дубно баз не было. Это 4-й мог первоначальные потери относить на Львовский СПАМ - а куда 8-му? На что "садиться"? Из ближайшего - тоько Золочев.
От Ulanov
К КарАн (25.12.2012 21:26:57)
Дата 25.12.2012 23:40:59

Хороший вопрос

>А не задохлики(при таком то отчете) интересны тем - что шло в бой реально, а что было абы где. Иначе никак.
>От Львова до Дубно баз не было. Это 4-й мог первоначальные потери относить на Львовский СПАМ - а куда 8-му? На что "садиться"? Из ближайшего - тоько Золочев.

Вот есть у мну с некоторых пор подозрение, что часть "отставших на дорогах" на самом деле не выезжали за ворота ПДД. Но подозрение против дока не рулит, тут хотя бы косвенные свидетельства...

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От КарАн
К Ulanov (25.12.2012 23:40:59)
Дата 25.12.2012 23:58:33

Re: Хороший вопрос

>Вот есть у мну с некоторых пор подозрение, что часть "отставших на дорогах" на самом деле не выезжали за ворота ПДД. Но подозрение против дока не рулит, тут хотя бы косвенные свидетельства...

Я расширю. Есть свидетельства - хотя бы те же СудовоВишенские Т-35 (ака утюги утопшие в болоте якобы - по ведомости потерь), но не отмеченные в актах там же.
И возникшие из пепла(один точно) аж после Сасова.
Николаевские КВ(2 штуки), там же Т-34 и БТ - с той же оперы. Явно не "наши" БТ в районе Яворова и по дороге до Львова. "Тысячи их"....
Не в том дело, что были даже в парках, т.б. что панорамных видов сонма захваченных бронеобъектов и нет. Кроме - ессно: Львова, Золочева, Тернопольского СПАМа у вокзала, и 2-х Т-34 в Яворове на фоне артиллерии, мосинок и максимов с котлами.
Всё!
Вот то, что отставшие машины действовали сами и до района Верба-Дубно-Повча не дошли - уверен. И если кто и мог их куда то собрать(отставших), то только централизованно. Начиная со Стрыя и заканчивая Буском(Красне).
Опять таки, надо по датам смотреть. Короче говоря - Тема та ещё!
От Ulanov
К Ulanov (25.12.2012 18:17:33)
Дата 25.12.2012 19:30:24

Проверил по сайту ув.Дрига.

" Даже после столько тяжелых потерь корпус представлял из себя внушительную силу, оставалось в 12-й танковой и 7-й моторизованной дивизиях 19000 человек личного состава, 207 танков(после сбора отставших).
2 июля корпус начал выдвижение к Проскурову.
К утру 5 июля дивизии закончили сосредоточение в Проскурове. Отсюда были отправлены в Харьков на ремонт 134 танка, 5 тракторов."

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От КарАн
К Ulanov (25.12.2012 19:30:24)
Дата 25.12.2012 21:22:13

Я ж написал. Отправить не равно получить.

Смотрим эшелон в Тернополе(особенно матчасть), смотрим Гусятин.
4-й тоже немало отправлял. Как бы да(документы). Но сколько дошло, и сколько из
того, что было отремонтировано(а оно было)относилось к довоенному заделу, а сколько - уже к военным потерям.
От IAM
К Ulanov (25.12.2012 19:30:24)
Дата 25.12.2012 20:37:18

Re: Проверил по...

> К утру 5 июля дивизии закончили сосредоточение в Проскурове. Отсюда были отправлены в Харьков на ремонт 134 танка, 5 тракторов."

В реальности меньше. На 22 июня значительная часть из этих танков уже находилась на заводах.
От Коля-Анархия
К Ulanov (25.12.2012 19:30:24)
Дата 25.12.2012 19:40:52

только т. поппель в этот момент занимался выводом "группы попеля" из окружения.. (-)
От Ulanov
К Коля-Анархия (25.12.2012 19:40:52)
Дата 25.12.2012 20:32:21

А при чем тут Попель?

Я кагебе отвечал на замечание ув.КарАн - в том ключе, что возможность отправить поломатышей на заводской ремнот была сильно не везде и не у всех.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Коля-Анархия
К Ulanov (25.12.2012 20:32:21)
Дата 25.12.2012 20:47:25

при том, что...

Приветствую.
>Я кагебе отвечал на замечание ув.КарАн - в том ключе, что возможность отправить поломатышей на заводской ремнот была сильно не везде и не у всех.

..для половины этого (рябышевкого) мк все было как и у хацкилевича... а у 4-го мк по третьему... НЕЛЬЗЯ обобщать даже на уровне фронта((( каждый случай это отдельный случай...

С уважением, Коля-Анархия.
От Ulanov
К Коля-Анархия (25.12.2012 20:47:25)
Дата 26.12.2012 04:23:41

Re: при том,


>..для половины этого (рябышевкого) мк все было как и у хацкилевича...

В группе Поппеля не было половины - 238 танк это никак не 50% от численности на 22.06.

>а у 4-го мк по третьему... НЕЛЬЗЯ обобщать даже на уровне фронта((( каждый случай это отдельный случай...

Разумеется, было всякое, но "в среднем по больнице" на первом этапе части ЮЗФ имели больше возможностей для утаскивания поломатышей в тыл или еще куда - просто в силу того, что бодались с одной ТГ и не попадали в мегакотлы.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Коля-Анархия
К Ulanov (25.12.2012 18:17:33)
Дата 25.12.2012 19:16:44

такого у 8 мк не было...\ (-)
От papa
К КарАн (25.12.2012 16:21:41)
Дата 25.12.2012 17:07:24

Re: Единственно, да,...

>>3. Многотанков (требующие ремонта) наши смогли увезти в тыл из состава приграничных корпусов в тыл, например в Харьков. Потом из этих запасов воевали август-осень 41 года.
>Но это никак не заслуга автора. ))


Автор какбы намякивает, что все таки за первые две недели войны танков потеряли гораздо меньше, чем безвозврата по офиц. данным.( что то более 12-13тыс.)
От КарАн
К papa (25.12.2012 17:07:24)
Дата 25.12.2012 17:18:45

Re: Единственно, да,...

Я понимаю. Равно как и то, что отправленные не равно полученные заводом.
>Автор какбы намякивает, что все таки за первые две недели войны танков потеряли гораздо меньше, чем безвозврата по офиц. данным.( что то более 12-13тыс.)
От ЖУР
К papa (25.12.2012 12:35:21)
Дата 25.12.2012 15:37:57

Вот список использованной афтором литературы



[189K]



ЖУР
От Исаев Алексей
К ЖУР (25.12.2012 15:37:57)
Дата 25.12.2012 16:15:46

Ссылка фееричная

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

"опись 52872" в фонде Юго-Западного фронта (ф.229). Таковой там нет(нынешние описи ЮЗФ трехзначные, оп.181 ВВС, Оп.157 БТиМВ ЕМНИП), а если и была, то сдаточная(с букавками "сс").

Так что тыренная ссылка, скорее всего.

С уважением, Алексей Исаев
От Моцарт
К ЖУР (25.12.2012 15:37:57)
Дата 25.12.2012 15:54:56

Список использованной литературы

Никогда не понимал смысла этого аппендикса в бумажных книгах, в условиях разгорающегося 21-го века.
Средняя статья в Википедии (ну например биография имперского генерала) содержит 5-6 ссылок, фигачь их все себе, включая малотиражные североитальянские книги 17 века. Кто проверит, читал ты их или нет...Утеряна функция проверки уровня работы.
От ЖУР
К Моцарт (25.12.2012 15:54:56)
Дата 25.12.2012 16:01:09

.Тут сам список говорит об уровне погружения в тему. (-)
От Моцарт
К ЖУР (25.12.2012 16:01:09)
Дата 25.12.2012 16:08:31

Просто человек простой

У каждой таблички в ВИЖе есть ссылка на архивный фонд.
Можно было привести её...
От Baren
К Моцарт (25.12.2012 16:08:31)
Дата 25.12.2012 16:47:13

совсем простой

Не очень прилично давать ссылки из ВИЖ,мимо ВИЖ
Если текст цитируется не по первоисточнику, а по другому изданию или по иному документу, то ссылку следует начинать словами "Цит. по"; "Цит. по кн."; "Цит. по ст.".
Рекомендации по оформлению ссылок, цитат, списка литературы
к учебным и научным работам.
От ЖУР
К Моцарт (25.12.2012 16:08:31)
Дата 25.12.2012 16:13:36

Он настолько простой что у него из немцев только М-Г. Которого же он и упрекает

в неполноте данных.

ЖУР
От Г.С.
К papa (25.12.2012 12:35:21)
Дата 25.12.2012 14:24:58

О подбитых трофеях встречал как минимум в двух мемуарах

>1. Автор пытается доказать, что немцы в России использовали сотни французских и британских танков

1. Первый бой Катукова. Там по его утверждению был целый зоопарк.

2. Первый бой Петрова. Там на его батарею притащили прибор с французской надписью с танка, разбитого тяжелой гаубицей.
От КарАн
К Г.С. (25.12.2012 14:24:58)
Дата 25.12.2012 15:13:41

Re: О подбитых...

Приветствую!
>1. Первый бой Катукова. Там по его утверждению был целый зоопарк.
Откуда это у 13-й тд?
...Обойдя сожженные и подбитые танки врага, я увидел, что они сделаны не только в Германии. Кроме немецких T-II, T-III, T-IV здесь были и чехословацкие машины завода «Шкода», и французские — «Шнейдер-Крезо», «Рено» и даже захваченные в Польше танкетки английских заводов «Карден-Лойд»...
"Французы" были на ЮЗФ в виде огнеметного 102-го батальона (30 штук), пары Сомуа в Перемышле(с БЕПО) да "шенилетты" в пехотных дивизиях как тягачи ПТО.
От Г.С.
К КарАн (25.12.2012 15:13:41)
Дата 25.12.2012 15:36:32

Меня это тоже удивило

>>1. Первый бой Катукова. Там по его утверждению был целый зоопарк.
>Откуда это у 13-й тд?
>...Обойдя сожженные и подбитые танки врага, я увидел, что они сделаны не только в Германии. Кроме немецких T-II, T-III, T-IV здесь были и чехословацкие машины завода «Шкода», и французские — «Шнейдер-Крезо», «Рено» и даже захваченные в Польше танкетки английских заводов «Карден-Лойд»...
>"Французы" были на ЮЗФ в виде огнеметного 102-го батальона (30 штук), пары Сомуа в Перемышле(с БЕПО) да "шенилетты" в пехотных дивизиях как тягачи ПТО.

Я при первом прочтении удивлялся: это действительно зоопарк в одном бою или собирательный образ?
Ниже я задал здесь вопрос: м.б. это переделки или сверхштат?
От ЖУР
К Г.С. (25.12.2012 15:36:32)
Дата 25.12.2012 15:41:11

Re: Меня это...

>Ниже я задал здесь вопрос: м.б. это переделки или сверхштат?

Это просто фантазии. Обобщенный образ трофейной техники которую немцы юзали сведенный Катуковым в одну точку в пространстве и времени.


ЖУР
От VVS
К ЖУР (25.12.2012 15:41:11)
Дата 25.12.2012 19:15:20

Re: Меня это...

>>Ниже я задал здесь вопрос: м.б. это переделки или сверхштат?
>
>Это просто фантазии. Обобщенный образ трофейной техники которую немцы юзали сведенный Катуковым в одну точку в пространстве и времени.

Почему именно там ? Больше у него таких фантазий - нет нигде.
От ЖУР
К VVS (25.12.2012 19:15:20)
Дата 25.12.2012 19:17:10

Re: Меня это...

>Почему именно там ? Больше у него таких фантазий - нет нигде.

Может потому что больше не надо было? Галочку напротив пункта "на Гитлера работала вся Европа" поставили и ок.

ЖУР
От КарАн
К ЖУР (25.12.2012 15:41:11)
Дата 25.12.2012 15:44:59

Именно что

>Это просто фантазии. Обобщенный образ трофейной техники которую немцы юзали сведенный Катуковым в одну точку в пространстве и времени.
в контексте показа мощи противника("на Гитлера работала вся Европа").
От берег
К КарАн (25.12.2012 15:13:41)
Дата 25.12.2012 15:21:54

Ммм... А что это за "шенилетты"? Может "лорейны" (Lorraine)? (-)
От КарАн
К берег (25.12.2012 15:21:54)
Дата 25.12.2012 15:27:50

Re: Ммм... А...

Вот это

http://s018.radikal.ru/i512/1202/82/5b82818a62d8.jpg


От берег
К КарАн (25.12.2012 15:27:50)
Дата 25.12.2012 15:53:18

Ясно.

Это Renault UE (нем. обозначение: Infanterie Schlepper UE 630(f))
>
http://s018.radikal.ru/i512/1202/82/5b82818a62d8.jpg


были и вот такие:
Tracteur Blinde 37L (нем. обозначение Schlepper Lorraine 37L(f))
http://weapons-of-war.ucoz.ru/_pu/3/05239268.jpeg



По нем. данным первых в вермахте было 1200, вторых около 300.
От papa
К Г.С. (25.12.2012 14:24:58)
Дата 25.12.2012 15:06:44

Re: О подбитых...

>>1. Автор пытается доказать, что немцы в России использовали сотни французских и британских танков
>
>1. Первый бой Катукова. Там по его утверждению был целый зоопарк.

>2. Первый бой Петрова. Там на его батарею притащили прибор с французской надписью с танка, разбитого тяжелой гаубицей.


А фототугаменты?
C чехотанками то полно фотов.
От sas
К Г.С. (25.12.2012 14:24:58)
Дата 25.12.2012 14:54:16

Re: О подбитых...

>>1. Автор пытается доказать, что немцы в России использовали сотни французских и британских танков
>
>1. Первый бой Катукова. Там по его утверждению был целый зоопарк.

>2. Первый бой Петрова. Там на его батарею притащили прибор с французской надписью с танка, разбитого тяжелой гаубицей.

То, что трофейные танки немцами использовались никто и не спорит-весь вопрос в количестве использованных трофейных танков.

Кстати, оба указанных случая относятся ЕМНИП к ЮЗФ.
От Г.С.
К sas (25.12.2012 14:54:16)
Дата 25.12.2012 15:28:03

Пара вопросов к тем, кто железо считает

>То, что трофейные танки немцами использовались никто и не спорит-весь вопрос в количестве использованных трофейных танков.

1. Есть ли примерный расклад по польским-французским-английским трофеям: сколько сами немцы использовали (как танки и с переделками в бронесараи и тягачи), сколько сателлитам сплавили?

2. Использовали ли немцы сверхштат? Казалось бы, логично использовать сверхштат как расходный материал для первых боев, где ожидаются потери, а дальше ехать на родных, для которых есть поддерживающая инфраструктура.
От берег
К papa (25.12.2012 12:35:21)
Дата 25.12.2012 13:05:07

"Панцеркоммисар Попель" наоборот, посчитал немецкую танковую дивизию

по штатам своей:) Вот у него и получилось !ОГО!