От Виталий PQ
К объект 925
Дата 26.12.2012 22:00:07
Рубрики Современность; ВВС;

Так и сейчас решения в МО наверное принимаются после рекомендаций

А не из принципа назло "мебельщику".
От объект 925
К Виталий PQ (26.12.2012 22:00:07)
Дата 26.12.2012 22:02:55

так штаты по рекомендациям если зло, то кто виноват

"специалисты" или министр?
Алеxей
От Чобиток Василий
К объект 925 (26.12.2012 22:02:55)
Дата 26.12.2012 22:38:24

Re: так штаты...

Привет!
>"специалисты" или министр?

И те и другие. Если министр за достаточно непродолжительный период подписывает несколько изменений штатов одной и той же структуры, значит он некомпетентен.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Гегемон
К Чобиток Василий (26.12.2012 22:38:24)
Дата 26.12.2012 23:08:50

Сталин в 1941-1945 гг. много изменений наподписывал (-)
От АМ
К Гегемон (26.12.2012 23:08:50)
Дата 27.12.2012 11:28:34

Ре: Сталин в...

лучше 36 предвоенных месяца и особенно "танковые войска", вот где реформы так реформы без борьбы за выживание, ну а сердюковским увольнениям тоже можно коечто противопоставить в данный период
От Виталий PQ
К АМ (27.12.2012 11:28:34)
Дата 27.12.2012 11:43:49

Господа сравнивают сталинские реформы с реформами АЭС

Чем все это закончилось в 41-ом году?
От АМ
К Виталий PQ (27.12.2012 11:43:49)
Дата 27.12.2012 21:36:25

Ре: Господа сравнивают...

>Чем все это закончилось в 41-ом году?

так это пример что брутально суровый без баб и вроде без личного воровства совсем не грант верных решений...

А Сердюков, у него врядли была абсолютная власть в назначение высшего военного руководства, да и как один человек должен делать все за професионалов?
Проблемы реформы прежде во многом проблемы качества высшего командного состава армии "в среднме по болнице", проблема системы.
От Чобиток Василий
К Виталий PQ (27.12.2012 11:43:49)
Дата 27.12.2012 15:18:41

Re: Господа сравнивают...

Привет!
>Чем все это закончилось в 41-ом году?

На этот вопрос можно ответить по-разному, например так: провалом Барбароссы ;-)

Это не отменяет того факта, что мебельщик страдал фигней.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Гегемон
К Виталий PQ (27.12.2012 11:43:49)
Дата 27.12.2012 12:25:01

Re: Господа сравнивают...

Скажу как гуманитарий

>Чем все это закончилось в 41-ом году?
Это закончилось 1945 годом в Берлине.

С уважением
От Чобиток Василий
К Гегемон (26.12.2012 23:08:50)
Дата 27.12.2012 05:53:19

Они диктовались реальной обстановкой и практикой

Привет!

а изменения вплоть до противоположных в рамках одной реформы в мирное время, это, извините, совсем другое, это больше чем преступление, это глупость

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Виталий PQ
К Чобиток Василий (27.12.2012 05:53:19)
Дата 27.12.2012 11:40:54

Помно вспомнить популисткое решение о разгоне прапорщиков и мичманов

Или с теми же бригадами, в начале придумали штаты, стали в пожарном порядке кромсать даже развернутые дивизии( например 27-ую МСД), сокращать сформированные из контрактников боеспособные полки и лишь потом провели исследовательские учения, на которых оказалось, что штаты несостоятельны. Потом новая перекройка штатов. Затем еще одна. Наконец то додумались сформировать несколько экспериментальных бригад. Спрашивается, а чего раньше так не сделали. Сначала эксперименты, а затем уже по результатам также поступаем со всеми частями. Куда спешили?

А закупки иностранного оружия, израильских беспилотников, которые оказались не приспособленными к нашим температурам, история с ИВЕКО, со снайперскими винтовками ( читайте доклад Мураховского, там про это все детально описано). Все эти показные учения, пользы от которых было мало, над которыми не смеялся разве только ленивый. Это когда войска выводятся на полигон и потом репетируют неделями спектакль к приезду большого начальства. Чтобы потом в слух произнесли заветное: Сердюков лучший министр обороны.

Можно долго продолжать "заслуги" и "победы" АЭС. Главное чтобы показать, что реформа идет. Куда она шла?


От Alexeich
К Виталий PQ (27.12.2012 11:40:54)
Дата 27.12.2012 11:45:17

Re: Помно вспомнить...

>а чего раньше так не сделали. ... Куда спешили?

Отчитаться о проделанной работе.

>Можно долго продолжать "заслуги" и "победы" АЭС. Главное чтобы показать, что реформа идет. Куда она шла?

А она должна "куда-то идти"? При отсутствии внятной доктрины развития ВС страны (которая невозможна без внятной внешней политики, а последняя невозможно без внятной внутренней) возможна только имитационная деятельность.
От Виталий PQ
К Alexeich (27.12.2012 11:45:17)
Дата 27.12.2012 12:01:08

Вот и получается, что многое в реформе АЭС было просто пиаром

Еще раз повторюсь, подавляющая часть учений сухопутных войск были элементарной отрепетированной показухой, польза от таких маневров минимальна. При Сердюкове разогнали все полки и бригады сформированные из контрактников, а под них создавался казармы и др. Подождите...через некоторое время мы узнаем детальный анализ реформаторской деятельности сего господина.
От vergen
К Виталий PQ (27.12.2012 12:01:08)
Дата 27.12.2012 19:10:51

т.е. до него учения показухой небыли? (-)
От Alexeich
К vergen (27.12.2012 19:10:51)
Дата 28.12.2012 12:05:59

Re: я бы сказал, при нем показуха была поставлена на новый уровень

от некоторого междусобойчика была выведена на уровень общенациональной рекламы.
От Iva
К Alexeich (28.12.2012 12:05:59)
Дата 28.12.2012 12:55:54

Это произошло силами его критиков :) (-)
От Гегемон
К Чобиток Василий (27.12.2012 05:53:19)
Дата 27.12.2012 11:21:32

Они были основаны на рекомендациях военных-профессионалов

Скажу как гуманитарий

Сам Сталин не рисовал штаты, а санкционировал решения, разработанные специалистами-военными.
Он был вполне гражданский нарком обороны.

>а изменения вплоть до противоположных в рамках одной реформы в мирное время, это, извините, совсем другое, это больше чем преступление, это глупость
А сколько противоположных оргштатных изменений завизировал Сталин?
Сконцентрировать минометы в полку - распределить обратно по структурным звеньям до роты.
Расформировать танковые корпуса и оставить бригады - преобразовать танковые бригады в дивизии и мехкорпуса - распустить по танковым дивизиям - расформировать дивизии и наформировать батальоны и бригады - свести бригады в корпуса - свести корпуса в армии.
Распределить авиацию по общевойсковым армиям и фронтам - собрать снова во фронтах.
Укрепить единоначалие - ввести двуначалие с комиссарами - укрепить единоначалие обратно и заменить комиссаров замполитами.

С уважением
От Alex Medvedev
К Гегемон (27.12.2012 11:21:32)
Дата 27.12.2012 14:37:39

Re: Они были...

>А сколько противоположных оргштатных изменений завизировал Сталин?
>Сконцентрировать минометы в полку - распределить обратно по структурным звеньям до роты.
>Расформировать танковые корпуса и оставить бригады - преобразовать танковые бригады в дивизии и мехкорпуса - распустить по танковым дивизиям - расформировать дивизии и наформировать батальоны и бригады - свести бригады в корпуса - свести корпуса в армии.
>Распределить авиацию по общевойсковым армиям и фронтам - собрать снова во фронтах.

Тут логика вполне себе просматривается -- если нет опытных кадров, распыляют. Если есть опытные кадры -- концентрируют.
От Дмитрий Козырев
К Alex Medvedev (27.12.2012 14:37:39)
Дата 27.12.2012 15:13:53

Re: Они были...

>Тут логика вполне себе просматривается -- если нет опытных кадров, распыляют. Если есть опытные кадры -- концентрируют.

Это не кадры, а количество ресурса.
Мало - централизуют.
Много - можно децентрализовывать.

Точно также ВС РФ в 00-е отказывались от армейской авиации.
От ВикторК
К Гегемон (27.12.2012 11:21:32)
Дата 27.12.2012 12:01:38

Re: Они были...

>Скажу как гуманитарий

>Сам Сталин не рисовал штаты, а санкционировал решения, разработанные специалистами-военными.
>Он был вполне гражданский нарком обороны.
Это не так.
Он не только рулил финансовыми потоками но и был верховным главнокомандующим.

>>а изменения вплоть до противоположных в рамках одной реформы в мирное время, это, извините, совсем другое, это больше чем преступление, это глупость
>А сколько противоположных оргштатных изменений завизировал Сталин?
>Сконцентрировать минометы в полку - распределить обратно по структурным звеньям до роты.
Это да. Хотя мотивы обоих решений волне обьяснялись и были логичны.
>Расформировать танковые корпуса и оставить бригады - преобразовать танковые бригады в дивизии и мехкорпуса - распустить по танковым дивизиям - расформировать дивизии и наформировать батальоны и бригады - свести бригады в корпуса - свести корпуса в армии.
Не совсем так. Расформировать мехкорпуса, создать танковые дивизии. Потом расформировать дивизии(кроме одной), создать танковыы бригады и отдельные танковые батальоны(было время когда и отдельные танковые роты формировались). Потом были созданы мехбригады, танковые и мехкорпуса(численностью как довоенные дивизии). Потом были танковые армии(численностью как довоенны корпуса). При этом танковые и механизированные корпуса сохранялись, также как и отдельные танковые батальоны. Все решения были логичны и вполне обьяснимы.
>Распределить авиацию по общевойсковым армиям и фронтам - собрать снова во фронтах.
Авиация в распоряжении армий это довоенное решение, когда Сталин не был НКО.
>Укрепить единоначалие - ввести двуначалие с комиссарами - укрепить единоначалие обратно и заменить комиссаров замполитами.
Не упомянута ливидация замполитов рот в 1943 году.

С уважением
От Гегемон
К ВикторК (27.12.2012 12:01:38)
Дата 27.12.2012 12:23:32

Re: Они были...

Скажу как гуманитарий

>>Сам Сталин не рисовал штаты, а санкционировал решения, разработанные специалистами-военными.
>>Он был вполне гражданский нарком обороны.
>Это не так.
>Он не только рулил финансовыми потоками но и был верховным главнокомандующим.
Господин Дракон - тоже верховный главнокомандующий по конституции. Последний наш чисто военный главковерх - Тимошенко.

>>>а изменения вплоть до противоположных в рамках одной реформы в мирное время, это, извините, совсем другое, это больше чем преступление, это глупость
>>А сколько противоположных оргштатных изменений завизировал Сталин?
>>Сконцентрировать минометы в полку - распределить обратно по структурным звеньям до роты.
>Это да. Хотя мотивы обоих решений волне обьяснялись и были логичны.
А любые решения имели свои мотивы и обоснования.

>>Расформировать танковые корпуса и оставить бригады - преобразовать танковые бригады в дивизии и мехкорпуса - распустить по танковым дивизиям - расформировать дивизии и наформировать батальоны и бригады - свести бригады в корпуса - свести корпуса в армии.
>Не совсем так. Расформировать мехкорпуса, создать танковые дивизии. Потом расформировать дивизии(кроме одной), создать танковыы бригады и отдельные танковые батальоны(было время когда и отдельные танковые роты формировались). Потом были созданы мехбригады, танковые и мехкорпуса(численностью как довоенные дивизии). Потом были танковые армии(численностью как довоенны корпуса). При этом танковые и механизированные корпуса сохранялись, также как и отдельные танковые батальоны. Все решения были логичны и вполне обьяснимы.
Ага, все решения объяснимы главной причиной: методом проб и ошибок искали оптимальный вариант. Но расчеты и обоснования военных профессионалов были всегда.

>>Распределить авиацию по общевойсковым армиям и фронтам - собрать снова во фронтах.
>Авиация в распоряжении армий это довоенное решение, когда Сталин не был НКО.
Передача авиации в ВВС фронтов - это как раз новаторское решение в разрыв с мнением военных профессионалов по опыту ПМВ. Просто техника изменилась, и старые формы стали тормозом.

>>Укрепить единоначалие - ввести двуначалие с комиссарами - укрепить единоначалие обратно и заменить комиссаров замполитами.
>Не упомянута ливидация замполитов рот в 1943 году.
На фоне принципиально вопроса о единоначалии и комиссародержавии это уже мелочь. И потом - их ведь все равно ввели обратно в послевоени. У меня в стройбате замполит в роте был.

>С уважением
С уважением
От Виталий PQ
К Гегемон (27.12.2012 11:21:32)
Дата 27.12.2012 11:45:42

В 41 году враг был у порога, отсюда все метания (-)
От марат
К Чобиток Василий (27.12.2012 05:53:19)
Дата 27.12.2012 11:18:04

Re: Они диктовались...

>Привет!

>а изменения вплоть до противоположных в рамках одной реформы в мирное время, это, извините, совсем другое, это больше чем преступление, это глупость

>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
Так и здесь диктовались обстановкой - менять надо, как - никто не знает. Вот и набивали шишки на практике.
С уважением, Марат
От Виталий PQ
К марат (27.12.2012 11:18:04)
Дата 27.12.2012 11:54:24

Как это никто не знает, Вы о чем?

Можно подумать, что до "гениального" МАкарова в армии не было военных теоретиков и практиков.
От марат
К Виталий PQ (27.12.2012 11:54:24)
Дата 27.12.2012 13:26:39

Re: Как это...

>Можно подумать, что до "гениального" МАкарова в армии не было военных теоретиков и практиков.
Как о чем? Как нам реформировать Вооруженные силы. Вы знаете как? Или можете указать того, кто занет.
С уважением, Марат
От Гегемон
К Виталий PQ (27.12.2012 11:54:24)
Дата 27.12.2012 12:24:19

Re: Как это...

Скажу как гуманитарий

>Можно подумать, что до "гениального" МАкарова в армии не было военных теоретиков и практиков.
Был "гениальный" Балуевский с его дивизиями, которые никогда не смогут выступить в укомплектованном виде.

С уважением
От Виталий PQ
К Гегемон (27.12.2012 12:24:19)
Дата 27.12.2012 17:12:58

Балуевский как раз выступал за бригады (-)
От Гегемон
К Виталий PQ (27.12.2012 17:12:58)
Дата 28.12.2012 01:21:51

Ссылок на мнение Балуевского найти нетрудно

Скажу как гуманитарий

Ну и обоснование его позиции от Шурыгина тоже
http://forum.vif2ne.ru/nvk/forum/archive/2414/2414821.htm

С уважением
От Виталий PQ
К Гегемон (28.12.2012 01:21:51)
Дата 28.12.2012 14:44:59

А ,что до Сердюкова с Макаровым бригад не было?

И где там Балуевский?
От Гегемон
К Виталий PQ (28.12.2012 14:44:59)
Дата 28.12.2012 15:31:54

были. Как продукт временного сокращения дивизий

Скажу как гуманитарий

> И где там Балуевский?
Балуевский черным по белому писал, что в Карелии и на Кавказе бригады - да, а вот на равнинных театрах дивизии - огого.

С уважением
От Виталий PQ
К Гегемон (28.12.2012 15:31:54)
Дата 29.12.2012 12:29:16

Эти "временные" бригады прошли две чеченские войны (-)
От Гегемон
К Виталий PQ (29.12.2012 12:29:16)
Дата 29.12.2012 12:55:37

Ага. Но жалобы на их недивизионность не прекращались (-)