|
От
|
Kosta
|
|
К
|
All
|
|
Дата
|
29.12.2012 18:54:37
|
|
Рубрики
|
Современность; Армия; Локальные конфликты;
|
Анисимов "Простое воскресное утро". А так ли НАТО начало бы войну?
Знакомый на вопрос стоит ли брать «Абрамсов в Химках» посоветовал прочитать для начала «Простое воскресное утро». О нападении натовцев на Калиниградскую область. И если понравится…
http://lib.rus.ec/b/184769/read#t15
Не то чтобы не понравилось с точки зрения литературы, но с точки зрения б\д возникли вопросы.
Допустим, что российские СЯС украдены инопланетянами в рамках всеобщего ядерного разоружения на земле (иначе, ИМХО, описанный в рассказе сценарий не имеет смысла). Но даже при этом действия натовцев выглядят какими то несуразными. Например, зачем тратить силы спецназа на отстрел в квартирах офицеров морской пехоты батальонного уровня. Нет, я очень уважаю морскую пехоту, но 1) кажется, для спецназа есть цели и поважнее – например, те же системы ПВО; 2) массовая заброска диверсионных групп и начало ими активных операций до «часа Ч» - это, ИМХО, верный путь к преждевременному раскрытию плана нападения, что в реальности и произошло в рассказе. А главное, непонятно зачем. Тот же Анисимов в рассказе «обстрелял» 152-мм гаубицами расположение бригады мп в Балтийске в 8.27 – аккурат перед построение л\с на плацу. Ну и зачем тогда отдельно забрасывать диверсантов для отстрела офицеров? Они же так или иначе соберутся в бригаде. А кто не соберётся (дело происходит в воскресенье), тому после артналета некем и нечем будет командовать.
Далее: расположение бригады прямо «из-за границы» гвоздят 152-мм снарядами. Как пишет сам Анисимов, у поляков таких нет (хотя это вопрос, судя по Вики, как раз спорный). «Скорее всего, это или немцы, или голландцы – а значит, это новейшие PzH-2000». Вопрос – как немецкие САУ в товарных количествах появились у самой российской границы, и при этом никто даже не чухнулся. Разведка не доложила? А про «35-ю механизирванную дивизию, с 2006 года входящей в состав армии США в Европе» и тоже каким-то образом оказавшуюся развернутой у границ калининградской области – тоже не доложила?
Еще цитата: «В небе (майор поднял голову и в очередной раз внимательно осмотрелся) было чисто – ни авиации, ни инверсионных следов. Калининградская область – одна из последних по-настоящему эффективных зон ПВО в современной России. Вероятно, вторая после Подмосковья. Истребителей здесь осталось – кот наплакал, максимум пара сводных эскадрилий, но «Буки», «Эсы», «Тунгуски» и старые «Кубы» в несколько эшелонов, под отлаженным управлением… Все это будет работать, и потери у атакующей авиации НАТО будут такими, что участвующие в покорении варваров государства быстренько вспомнят, когда несли такие в последний раз».
Это удивительно: польские диверсанты отстреливают по квартирам морских пехотинцев, а вот системой ПВО, кажется, никто так и не занялся.
Далее: «Почему ствольная или ракетная артиллерия не бьет по гавани? Загружает боезапас? Если да, то это считанные десятки минут, – на новых самоходках все автоматизировано. Возможно, движение вперед они сочли более важным. Тогда что, обстреляют корабельной артиллерией? Это сработало бы – но артиллерийские корабли с серьезным калибром остались к 2008 году только у каких-нибудь южноамериканцев, которые вряд ли станут лезть в Россию. А быстроходным катерам противника для того, чтобы выйти на дистанцию действительного для их калибров огня, нужно будет проходить через морские ворота – иначе причалы прикроет Балтийская коса. Внутри же гавани дистанция уже почти нулевая: от 600 до 1000 метров: на такой вполне можно нарваться самому. (…) Итак, топить катера будут или авиацией, или диверсантами».
А зачем такие сложности? Почему бы по гавани «Томогавк» не запустить или там TLAM-D какой. Кстати, ровно то же касается ПВО – по идее, приоритетной цели для натовцев (в этом смысле рассказ от лица майора-ПВОшника выглядел бы, наверное, жизненнее).
Вместо этого ракетой уничтожается одинокий БТР с главными героями на шоссе: «Система наведения шедшей почти точно по оси шоссе оперативно-тактической ракеты MGM-140 «ATACMS» засекла движущуюся быстроходную цель, параметры отраженного и излучаемого сигнала которой соответствовали бронетехнике».
В итоге создалось ощущение, что в жертву литературе принесены военные уставы стран НАТО )) Кто читал, «Абрамсы в Химках» - скажите, как там война начинается? Тоже с Калиниграда? И как решена проблема СЯС?
|
От
|
certero
|
|
К
|
Kosta (29.12.2012 18:54:37)
|
|
Дата
|
30.12.2012 18:37:43
|
Re: Анисимов "Простое...
>Знакомый на вопрос стоит ли брать «Абрамсов в Химках» посоветовал прочитать для начала «Простое воскресное утро». О нападении натовцев на Калиниградскую область. И если понравится…
> http://lib.rus.ec/b/184769/read#t15
Читал это рассказ - мне понравился. Технические детали там имхо не очень важны, атмосфера начала военных действий и да - внезапность и ужасающее превосходство противника - вот что можно оценить в рассказе. Из других произведений этого сборника разве что Куршская коса запомнилась. Остальные не понравились.
|
От
|
Евгений Путилов
|
|
К
|
Kosta (29.12.2012 18:54:37)
|
|
Дата
|
30.12.2012 14:07:08
|
у меня другой ?: для чего такая литература вообще пишется?
Почему людям интересно покупать и читать соверешнно выдуманный мир какого-то человека, который слабан "по мотивам" текущей реальности, пропущенной через дым и дурман настроений, предпочтений и просто комплексов автора? У читателей слишком много свободного времени? Или праздное проведение времени стало, как "Камеди клаб", признаком поколения?
Все сказанное безотносительно собственно Анисимова.
|
От
|
Роман Алымов
|
|
К
|
Евгений Путилов (30.12.2012 14:07:08)
|
|
Дата
|
31.12.2012 18:18:06
|
"Фантасты не предсказывают будущее, они его предотвращают"(-)
|
От
|
Рядовой-К
|
|
К
|
Роман Алымов (31.12.2012 18:18:06)
|
|
Дата
|
31.12.2012 18:33:47
|
АФАИК - мобилки-коммуникаторы ни один не предсказал. )) (-)
|
От
|
Antenna
|
|
К
|
Рядовой-К (31.12.2012 18:33:47)
|
|
Дата
|
01.01.2013 21:56:52
|
Эти коммуникаторы общее место. И обстебать и предугадать проблемы успели.
https://www.youtube.com/watch?v=wDsURw1rsj8
|
От
|
Сергей Зыков
|
|
К
|
Рядовой-К (31.12.2012 18:33:47)
|
|
Дата
|
01.01.2013 07:53:15
|
не успели - ОТЕЧЕСТВЕННЫЕ МОБИЛЬНИКИ 50-Х рядовая сенсация космической эры
http://izmerov.narod.ru/okno/index.html
|
От
|
Юрий Лямин
|
|
К
|
Рядовой-К (31.12.2012 18:33:47)
|
|
Дата
|
31.12.2012 21:50:17
|
Многие предсказывали, у Брэдбери вокруг этого гаджета один из рассказов выстроен
Рассказ "Убийца", написанный Брэдбери в начале 1950х как-раз выстроен вокруг мобильного устройства связи, только оно у него было меньше размером и носилось как браслет на руке.
" А если не музыка, так служебный селектор и главное орудие пытки - радиобраслет; жена и друзья вызывают меня каждые пять минут. И что за секрет у этих штучек, чем они так соблазняют людей? Обыкновенный человек сидит и думает: делать мне нечего, скучища, а на руке этот самый наручный телефон - дай-ка позвоню старине Джо. Алло, алло! Я люблю жену, друзей, вообще человечество, очень люблю... Но вот жена в сотый раз спрашивает: "Ты сейчас где, милый?" - а через минуту вызывает приятель и говорит: "Слушай, отличный анекдот: один парень..." А потом кто-то орет: "Вас вызывает Статистическое бюро. Какой марки резинку вы жуете в данную минуту?" Ну, знаете!"
...
"А в автобусе полным-полно замученных канцелярских крыс, и все переговариваются по радиобраслетам с женами: я, мол, уже на Сорок третьей улице... на Сорок четвертой... на Сорок девятой... поворачиваю на Шестьдесят первую... А один супруг бранится: "Хватит тебе околачиваться в баре, черт возьми! Иди домой и разогрей обед, я уже на Семидесятой!""
|
От
|
Colder
|
|
К
|
Юрий Лямин (31.12.2012 21:50:17)
|
|
Дата
|
31.12.2012 22:52:58
|
Тут вот какая штука
Мобильный телефон предсказывали многие. С разной степенью приближения. Но не помню предсказаний, в которых мобила будет совмещена с музыкой, а, в особенности с фото и видео камерой. И GPS. Игры отметаю, потому что пустое баловство :)
|
От
|
СанитарЖеня
|
|
К
|
Colder (31.12.2012 22:52:58)
|
|
Дата
|
01.01.2013 10:20:03
|
Re: Тут вот...
>Мобильный телефон предсказывали многие. С разной степенью приближения. Но не помню предсказаний, в которых мобила будет совмещена с музыкой, а, в особенности с фото и видео камерой. И GPS. Игры отметаю, потому что пустое баловство :)
"Блок-универсал" Сапарина.
"Налюбовавшись вдоволь, Игорь, вынув из нагрудного кармана блок-универсал и направив объектив на тигров, стал смотреть на экран. Когда кадр казался ему подходящим, он нажимал кнопку "съемка". Он вел кинолетопись тигриной семьи уже несколько месяцев и полагал, что года через полтора документальный фильм будет готов.
Он уже было сунул блок-универсал обратно в карман, как тот подал сигнал: "вас вызывают".
- Слушаю, - сказал Игорь.
По самой последней моде он вкладывал блок в нагрудный карман так, что микрофон торчал наружу. Это давало возможность вести разговор, не вынимая блока.
- Что ты делаешь и где находишься? - спросил веселый голос.
О, кажется, придется поработать. Игорь вынул плоский, из упругой пластмассы, блок и повернул экраном к себе. Рыжие волосы, веснушчатый нос, насмешливые глаза...
Портрет, который он держал в руках, раскрыл рот и сказал:
- Наконец-таки ты вынул меня из кармана. Ну-ка, покажись, какой ты. Сто лет не видались.
Игорь повернул глаз объектива к себе.
...
Пассажиры, достав свои блок-универсалы, читали книги, просматривали журналы, смотрели кинофильмы. С тех пор, как Центральная библиотека, Главная журнальная экспедиция и Генеральный фильм организовали передачи для индивидуального обслуживания обладателей блок-универсалов, многое изменилось в этом мире. Всего лет пять назад на полках самолета лежали настоящие книги и журналы, небольшая библиотечка в сотню-другую томов. Сейчас каждый носит в кармане библиотеку в десятки миллионов томов с отделом уникумов и редких рукописей - любую книгу можно посмотреть в блок-универсале, передав заказ и прождав не больше трех минут.
...
Про кино и театр нечего и говорить. Премьеру, как правило, смотрит несколько миллионов человек, где бы они в этот момент ни находились. А обсуждение премьеры? Вы можете высказать ваше мнение всем, не покидая кресло самолета. И вы не мешаете соседу: достаточно нажать кнопку "немой разговор", и голос певца, изображение которого вы смотрите на экране блок-универсала, будет слышен только вам (а давно ли надевали громоздкие наушники!).
...
Стоило ему только захотеть, и он мог нажать кнопку "повтор" в блок-универсале и прослушать записанные на тончайшем волоске утренние наблюдения или продиктовать свои мысли, потом машинка-автомат все аккуратно перепечатает. Мог прослушать любую лекцию, даже ту, что читалась неделю назад или год, мог делать еще тысячу вещей."
("Последний пилот", 1958)
|
От
|
Лейтенант
|
|
К
|
Рядовой-К (31.12.2012 18:33:47)
|
|
Дата
|
31.12.2012 20:46:39
|
Мобилки-коммуникаторы были, например у Лема в "Магеланновом облаке" (1955 г).
"Мальчик посмотрел на меня внимательно, но ничего не ответил. Он громко раскашлялся. Это определило дальнейшее. Хотя мне никогда не приходилось прибегать к тревожному сигналу, я знал, что делать в этом случае. Я укутал ребенка в пиджак и достал свой телеэкран. Вытаскивая его из кармана, я обнаружил еще какой-то круглый предмет: золотистый шарик с крапинками, который я поднял на ракетном вокзале. Я дал его мальчику и нашел на краю телеэкрана кнопку, на которую мне никогда еще не приходилось нажимать. Вокруг нее краснела надпись: «Общий вызов». Я нажал на кнопку, и в аппарате послышался шум; человеческие голоса, свист автоматических станций, сигналы далеких судов, гул ракетных передатчиков, отрывки слов, музыки, песен, — все это, слившееся в миллионоголосый шум, доносилось из небольшого плоского ящичка. Я наклонился над аппаратом и тихо — мне не хотелось, чтобы меня услышал мальчик, — сказал:
— Внимание! Человек в опасности!
|
От
|
Exeter
|
|
К
|
Рядовой-К (31.12.2012 18:33:47)
|
|
Дата
|
31.12.2012 20:12:33
|
Никто иной, как Беляев предсказал, еще в 1927 году
Произведение "Радиополис" (оно же "Война в эфире"), уважаемый Рядовой-К.
СССР будущего:
"По широкой аллее, уходящей лентой в обе стороны, ходили в разных направлениях люди. Почти все они были молоды. Стариков, бредущих дряхлой походкой, я не видел. Все были одеты в костюмы, напоминавшие греческие туники: широкая, опоясанная рубашка, доходившая до колен, открытые руки и грудь. Этот костюм был прост и однообразен по покрою, но в каждом было нечто особенное, очевидно отражавшее вкус носителя. Костюмы отличались один от другого цветом. Преобладали нежные цвета — сиреневые, бледно-палевые и голубые. Но были туники и более яркой окраски, с узорами и затейливыми накладками. Ноги жителей неизвестной страны были обуты в лёгкие сандалии. Головы с остриженными волосами — непокрыты. Все они были пропорционально сложены, смуглы от загара, здоровы и жизнерадостны. Среди них не было ни толстых, ни худых, ни чрезмерно физически развитых. И, правду сказать, я не всегда мог разобрать, кто из них юноша, а кто девушка.
Особенно поразила меня одна их странность: одинокие люди шли, о чём-то разговаривая, хотя вблизи никого не было, смеялись, отвечали на вопросы кого-то невидимого. Каждый держал около своего рта левую руку, как будто желая прикрыть его.
"Может быть, они сумасшедшие? И этот парк находится при лечебнице?" — подумал я. Но тогда здесь должны быть сиделки, врачи, сторожа, которые присматривали бы за больными. Однако белых халатов не было видно. Некоторые проходили довольно близко около меня, и тогда я слышал обрывки их одиноких разговоров. Но они говорили на каком-то незнакомом языке. Где же в конце концов я нахожусь? И отчего они все смотрят на меня с таким удивлением? Я, кажется, вполне прилично одет в костюм от "Москвошвея"...
Рядом со мной было свободное кресло. Я хотел и одновременно боялся, что кто-нибудь подсядет ко мне, старался не привлекать к себе взглядов этих людей. Сидел с независимым видом и слушал мелодичную музыку, которая доносилась из стоявшей неподалёку от меня статуи Аполлона.
Не знаю, долго ли я просидел бы ещё в таком одиночестве, если бы не случай, который привёл меня к более близкому соприкосновению с этим новым миром. Совершенно пустячный случай: мне захотелось курить. Я вынул коробку папирос "Люкс" и закурил. Это невинное занятие произвело совершенно неожиданный для меня эффект.
Несмотря на то, что все эти юноши (или девушки) были, по-видимому, очень сдержанными, они вдруг целой толпой окружили меня, глядя на выходящий из моего рта дым с таким изумлением, как если бы я начал вдруг дышать пламенем. Они о чём-то начали горячо говорить между собою на своем языке. Я невольно смутился, но постарался сохранить непринуждённый вид и даже заложил ногу на ногу.
Наконец один из них отделился от толпы, приблизился ко мне и спросил:
— Kiu vi (Киу ви)?
"Ви" — очень похоже на "вы". О чём они могут спрашивать? Конечно же о том, кто я. Не эсперанто ли это? Как досадно, что я не изучал эсперанто.
— Я русский, из Москвы.
Спрашивавший обернулся к толпе, и они опять о чём-то заговорили. Поняли ли они меня? Поговорив, они вдруг замолчали, и тот, который говорил со мной, приложил руку ко рту. В руке его я заметил небольшой круглый чёрный предмет. Молодой человек держал этот предмет у рта, когда говорил. Вот оно что! Телефон! Телефон без проводов. Очевидно, радио. Во всяком случае, я попал к культурным людям. О таких успехах радио мы ещё не мечтали и Москве. Но что это за страна, что за народ?"
С уважением, Exeter
|
От
|
объект 925
|
|
К
|
Exeter (31.12.2012 20:12:33)
|
|
Дата
|
01.01.2013 00:58:20
|
причем похоже точно
> И, правду сказать, я не всегда мог разобрать, кто из них юноша, а кто девушка.
+++
унисекс однако.
Алеxей
|
От
|
sss
|
|
К
|
объект 925 (01.01.2013 00:58:20)
|
|
Дата
|
01.01.2013 14:21:42
|
"хипстеры с айфонами", ага :) (-)
|
От
|
Рядовой-К
|
|
К
|
объект 925 (01.01.2013 00:58:20)
|
|
Дата
|
01.01.2013 13:32:21
|
стиль унисекс имел короткий век
>> И, правду сказать, я не всегда мог разобрать, кто из них юноша, а кто девушка.
>+++
>унисекс однако.
буквально несколько лет был в моде... Да и то, для возрастов 13-16 лет... :)))
>Алеxей
http://www.ryadovoy.ru
|
От
|
Nachtwolf
|
|
К
|
Рядовой-К (01.01.2013 13:32:21)
|
|
Дата
|
01.01.2013 16:32:43
|
Re: стиль унисекс...
>>> И, правду сказать, я не всегда мог разобрать, кто из них юноша, а кто девушка.
>>+++
>>унисекс однако.
>буквально несколько лет был в моде... Да и то, для возрастов 13-16 лет... :)))
>>Алеxей
> http://www.ryadovoy.ru
Да ладно. Ещё Штепсель с Тарапунькой на этот счёт стебались.
|
От
|
Рядовой-К
|
|
К
|
Nachtwolf (01.01.2013 16:32:43)
|
|
Дата
|
01.01.2013 18:25:54
|
Re: стиль унисекс...
>Да ладно. Ещё Штепсель с Тарапунькой на этот счёт стебались.
Не слышал я у них такого :)) Да и разве можно сравнить тот "унисекс" с тем, который был лет 10 назад? :)) В 60-е ИМХО, это простой факт наличия и на парнях и на девушках джинсов и рубашек уже за "унисекс" канал :))
http://www.ryadovoy.ru
|
От
|
объект 925
|
|
К
|
Рядовой-К (01.01.2013 18:25:54)
|
|
Дата
|
01.01.2013 18:31:10
|
родственники с гОроду приехали,
у них сын в спортивном костюме и по тогдашней моде длинными волосами. Бабушка "а ето у вас кто парнишка али девчонка":)
Алеxей
|
От
|
Рядовой-К
|
|
К
|
Exeter (31.12.2012 20:12:33)
|
|
Дата
|
31.12.2012 22:51:15
|
Признаю своё поражение и гениальность Беляева! :)) (-)
|
От
|
Дмитрий Болтенков
|
|
К
|
Рядовой-К (31.12.2012 22:51:15)
|
|
Дата
|
31.12.2012 22:52:27
|
ты запусти наконец свой форум (-)
|
От
|
Ulanov
|
|
К
|
Рядовой-К (31.12.2012 18:33:47)
|
|
Дата
|
31.12.2012 18:51:44
|
Было-было:)
Сейчас не вспомню автора, но в одном из советских романов описывался "универсальный блок" с функциями примерно равными смартфону.
Ну а "коммы" (тм) это практически стандартный атрибут. :)
Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
Ulanov (31.12.2012 18:51:44)
|
|
Дата
|
01.01.2013 22:30:00
|
у Гуревича было. (-)
|
От
|
Alex Bullet
|
|
К
|
Ulanov (31.12.2012 18:51:44)
|
|
Дата
|
01.01.2013 21:43:47
|
Было. "Связь через браслет" у Стругацких. (-)
|
От
|
Alex Bullet
|
|
К
|
Alex Bullet (01.01.2013 21:43:47)
|
|
Дата
|
01.01.2013 21:46:39
|
Точнее
Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
– За ним. Ни в коем случае не упускать. Связь через браслет. Я буду в музее.
А.и Б.Стругацкие "Жук в муравейнике"
С уважением, Александр.
|
От
|
Рядовой-К
|
|
К
|
Ulanov (31.12.2012 18:51:44)
|
|
Дата
|
31.12.2012 22:49:39
|
Стардарт для разведчика-космонавта, а не для КАЖДОГО :)) (-)
Вообще-то фэнтези :)) про "будущую войну" пишут давным давно...
>Или праздное проведение времени стало, как "Камеди клаб", признаком поколения?
100 с лишним лет назад подобным сочинительством занимались Блиох, Макаров, Крестовский и множество других.
Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
|
От
|
Игорь Кулаков
|
|
К
|
Евгений Путилов (30.12.2012 14:07:08)
|
|
Дата
|
31.12.2012 13:25:08
|
Re: у меня...
Dark Side forever!
>Почему людям интересно покупать и читать соверешнно выдуманный мир какого-то человека, который слабан "по мотивам" текущей реальности, пропущенной через дым и дурман настроений, предпочтений и просто комплексов автора? У читателей слишком много свободного времени? Или праздное проведение времени стало, как "Камеди клаб", признаком поколения?
Вы слишком преувеличиваете популярность таких альт-произведений. Просто, с появлением интернета и доступа к нему, разнообразное творчество (или "творчество") разных товарищей стало доступно всем. Раньше человеку можно было стругать только "в стол"... или в "стул" :-) А сейчас больше возможностей творить в разных направлениях и больше возможностей получать их. Вот и те, кому такое интересно создавать нашли выход публиковать свое. Ну и аналогично, читающие их - читать...
|
От
|
Strannic
|
|
К
|
Евгений Путилов (30.12.2012 14:07:08)
|
|
Дата
|
30.12.2012 16:30:53
|
Мне кажется что...
Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе
>Почему людям интересно покупать и читать соверешнно выдуманный мир какого-то человека, который слабан "по мотивам" текущей реальности, пропущенной через дым и дурман настроений, предпочтений и просто комплексов автора? У читателей слишком много свободного времени? Или праздное проведение времени стало, как "Камеди клаб", признаком поколения?
... у людей просто стало мало свободного времени и сил. Поэтому и пользуются популярностью книги которые потакают старательно взращиваемым социумом комплексам маленького человека. А более или менее серьёзная литература заставляет человека напрягаться и думать в процессе чтения, что требует или свободного времени и сил, или очень большого желания.
Бульбалэнд мая краiна. На Смаленск! З намі святы Zянон!
|
От
|
Евгений Путилов
|
|
К
|
Strannic (30.12.2012 16:30:53)
|
|
Дата
|
30.12.2012 16:49:57
|
в этой связи: науч и научпоп постепенно переходит в категорию непокупаемых книг(
или непродаваемых - смотря с какой стороны баррикады оценивать
прежде всего в категорию непишущихся
>или непродаваемых - смотря с какой стороны баррикады оценивать
Но, последнее время научпоп стал появляться, за немалые деньги (рублей по 800 - книжка).
|
От
|
Евгений Путилов
|
|
К
|
vergen (30.12.2012 16:55:57)
|
|
Дата
|
30.12.2012 17:44:32
|
возможно, тут в политике издательств дело
>>или непродаваемых - смотря с какой стороны баррикады оценивать
>
>Но, последнее время научпоп стал появляться, за немалые деньги (рублей по 800 - книжка).
Научную литературу мелкими тиражами чаще всего издают. Как я понимаю, так как за счет авторов или за счет небогатых ВУЗов. По научпопу не скажу.
ето в политике библиотек прежде всего
и в СССР, и в современных странах библиотеки (государственные, университетские, итп) -основные покупатели таких книг.
Алпака
|
От
|
Евгений Путилов
|
|
К
|
Alpaka (30.12.2012 17:51:59)
|
|
Дата
|
30.12.2012 22:30:44
|
Re: ето в...
Доброго здравия!
>и в СССР, и в современных странах библиотеки (государственные, университетские, итп) -основные покупатели таких книг.
Но у них вобщем нет денег. Ключевые библиотеки получают обязательные экземпляры, а остальные довольствуются подарками от отечественных авторов - все равно они не распродадут весь тираж. У меня книгу на основе кандидатской все профильные специалисты просили подарить авторской. Покупали только те, для кого как и для меня наука скорее хобби, а живут с чего-то другого.
>Алпака
С уважением, Евгений Путилов.
Ну а зачем для женщин пишутся дамские романы?
Где тоже "дым и дурман настроений, предпочтений и просто комплексов" потребительниц такой литературы, уважаемый Евгений Путилов? Про красивую романтическую любовь с богатым красавцем и про всякие соответствующие женские томления?
Для мужчин, соответственно, пишется литература с брутальным "дымом и дурманом настроений, предпочтений и просто комплексов".
Такая психологическая "мастурбация". Кому малопонятно, а кто прется. Дамские романчики ведь тоже читают далеко не все женщины.
С уважением, Exeter
|
От
|
Евгений Путилов
|
|
К
|
Exeter (30.12.2012 16:01:26)
|
|
Дата
|
30.12.2012 16:32:54
|
с дамскими романами понятно. А про литературу, которую я спрашивал?
>Такая психологическая "мастурбация".
Впрочем, это многое объясняет и по "мирам" :-)
Литература, о которой Вы спрашиваете - "мущинские" романы (-)
|
От
|
Евгений Путилов
|
|
К
|
Exeter (31.12.2012 20:14:22)
|
|
Дата
|
31.12.2012 20:38:49
|
:-)) (-)
|
От
|
Лейтенант
|
|
К
|
Exeter (30.12.2012 16:01:26)
|
|
Дата
|
30.12.2012 16:09:26
|
Художественная литература она вообще вся такая, только целевые группы разные (-)
Re: у меня...
>Почему людям интересно покупать и читать соверешнно выдуманный мир какого-то человека, который слабан "по мотивам" текущей реальности, пропущенной через дым и дурман настроений, предпочтений и просто комплексов автора?
Думаю, тут всё просто: "дурман настроений, предпочтений и комплексов автора" в данном случае совпадает с таковыми у многих российских читателей.
И ещё момент: если автор силен в знании реалий описываемого - н евполне фантастического мира - то заодно можно получить и кое-какую полезную информацию. Например, "1919" я прочёл с большим удовольствием.
т.е. худлит предлагаете вообще не читать?
>Почему людям интересно покупать и читать соверешнно выдуманный мир какого-то человека, который слабан "по мотивам" текущей реальности, пропущенной через дым и дурман настроений, предпочтений и просто комплексов автора? У читателей слишком много свободного времени? Или праздное проведение времени стало, как "Камеди клаб", признаком поколения?
ведь там всё "по мотивам", какой жанр не возьми.
|
От
|
Евгений Путилов
|
|
К
|
vergen (30.12.2012 15:07:17)
|
|
Дата
|
30.12.2012 15:25:34
|
Re: т.е. худлит...
>ведь там всё "по мотивам", какой жанр не возьми.
Нет. Там основной темой являются художественные образы людей (обычно, вымышленных) на фоне вполне реальных событий. В этом случае выдуманы сами события ("миры..."), да и образы людей и их характеров не всегда являются главной темой повествования - часто они лишь "рельеф" для "выписывания" тех же вымышленных "миров"
Re: т.е. худлит...
Салам алейкум, аксакалы!
>Нет. Там основной темой являются художественные образы людей (обычно, вымышленных) на фоне вполне реальных событий. В этом случае выдуманы сами события ("миры..."), да и образы людей и их характеров не всегда являются главной темой повествования - часто они лишь "рельеф" для "выписывания" тех же вымышленных "миров"
В творчестве братьев Стругацких, Станислава Лема, Артура Кларка и Айзека Азимова также полно вымышленных миров. Вам доводилось читать кого-либо из этих авторов? :)
Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
|
От
|
Евгений Путилов
|
|
К
|
Пехота (30.12.2012 16:17:38)
|
|
Дата
|
30.12.2012 16:46:21
|
Re: т.е. худлит...
>В творчестве братьев Стругацких, Станислава Лема, Артура Кларка и Айзека Азимова также полно вымышленных миров. Вам доводилось читать кого-либо из этих авторов? :)
Доводилось. Я не фанат их творчества. Но даже мне стало видно, что их целью был человек и его переживания. Последние, чаще всего, извечные для человечества (типа жить вечно, сбежать от проблем, абсолютная власть, как всегда все побеждает любовь и т.п.). В вымышленный мир иногда помещались именно чтоб обойти цензуру и не было связи с окружающей обстанокой правящего режима. Из-за этого данным авторам теперь приписывают (или сами говорят), что держали фигу в кармане для власти.
отличие от них у нынешней литературы с такими чертами - намеренное притягивание нынешней реальности в свой выдуманный мир. Ну и в центре повествования вовсе не извечные человеческие проблемы, а собственно сам выдуманный мир, его описание и деталировка.
Re: т.е. худлит...
Салам алейкум, аксакалы!
>Доводилось. Я не фанат их творчества. Но даже мне стало видно, что их целью был человек и его переживания.
Да ладно. "Я - робот" про человека разве? У Ж. Верна люди просто приложение к технике. А у Гаррисона в "Железной Крысе" человека вообще нет - одна железная крыса осталась.
>отличие от них у нынешней литературы с такими чертами - намеренное притягивание нынешней реальности в свой выдуманный мир. Ну и в центре повествования вовсе не извечные человеческие проблемы, а собственно сам выдуманный мир, его описание и деталировка.
Боюсь, Евгений, что понятие "нынешняя литература" не распространяется для Вас дальше творчества С. Анисимова. Впрочем, прошу прощения, авторов, пишущих в таком стиле и правда хватает. И, к сожалению, Анисимов - не самый худший из этой когорты. Но ведь кроме них сейчас есть и другие - вполне приличные писатели. Тот же Кошкин, например.
Хотя, скажу вам по секрету, лично мне не интересно читать как американские п.....сы (в хорошем смысле)спасают мир.
Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
|
От
|
Евгений Путилов
|
|
К
|
Пехота (30.12.2012 17:51:23)
|
|
Дата
|
31.12.2012 14:45:36
|
Re: т.е. худлит...
>Боюсь, Евгений, что понятие "нынешняя литература" не распространяется для Вас дальше творчества С. Анисимова.
Я из "нынешней литературы" про "миры автора" читал только Дмитрия Глуховского "Метро" да "Сумерки". А так у меня нет времени - читаю только справочники и науч. литературу.
Re: т.е. худлит...
Салам алейкум, аксакалы!
>Я из "нынешней литературы" про "миры автора" читал только Дмитрия Глуховского "Метро" да "Сумерки". А так у меня нет времени - читаю только справочники и науч. литературу.
Этого не читал ничего. Но если искать "авторский мир" а котором во главу угла ставятся именно "вечные проблемы", то признанным мастером считается, например, Терри Пратчетт. В силу предельной абсурдности космогонии его Плоского мира, самому миру уделяется минимум внимания.
Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
|
От
|
Андрей Чистяков
|
|
К
|
Евгений Путилов (30.12.2012 16:46:21)
|
|
Дата
|
30.12.2012 17:39:30
|
ПМСМ, это своеобразный костыль-реванш за украденное в 1991 г. будущее. (+)
Здравствуйте,
Реальность "страны 3-го мира", которую "любимые руководители" уже откровенно называют "развивающейся" (мои адекватные советские сверстники не могут не помнить в целом негативный оттенок этого понятия), входит в резкое противоречие с исторической памятью 40-60-летних, а также воспитанных ими (и во многом ещё советской школой) детей, экс-граждан канувшей в леты сверх-державы.
Отсюда и подспудное желание реванша, даже в такой... не совсем нормальной форме.
Всего хорошего, Андрей.
Re: т.е. худлит...
>... а собственно сам выдуманный мир, его описание и деталировка.
это характерно для фантастики. собственно именно миры интереснее чем человеческие чувства и поступки у фантастов.
(естественно крайности не в счет).
Тот же Толкиен - создатель прежде всего мира, а не отдельных персонажей и их приключения.
|
От
|
Александр Солдаткичев
|
|
К
|
Евгений Путилов (30.12.2012 14:07:08)
|
|
Дата
|
30.12.2012 14:36:55
|
Люди потеряли веру в возможность влиять на окружающую их реальность.
Здравствуйте
>Почему людям интересно покупать и читать соверешнно выдуманный мир какого-то человека, который слабан "по мотивам" текущей реальности, пропущенной через дым и дурман настроений, предпочтений и просто комплексов автора? У читателей слишком много свободного времени? Или праздное проведение времени стало, как "Камеди клаб", признаком поколения?
>Все сказанное безотносительно собственно Анисимова.
И уходят в мир фантазий.
С уважением, Александр Солдаткичев
может быть, люди потеряли веру в себя?
>>Почему людям интересно покупать и читать соверешнно выдуманный мир какого-то человека, который слабан "по мотивам" текущей реальности, пропущенной через дым и дурман настроений, предпочтений и просто комплексов автора? У читателей слишком много свободного времени? Или праздное проведение времени стало, как "Камеди клаб", признаком поколения?
>>Все сказанное безотносительно собственно Анисимова.
>
>И уходят в мир фантазий.
В мир грез всегда уходили в периоды кризиса, чтобы отвлечься от беспросветной реальности. Вспомним расцвет Голливуда параллельно с Великой депрессией. Но мне кажется, что это не совсем то же, что и указанные книги... Как может быть интересен "мир ... (имя автора поставить по вкусу)", нафантазированный кем-то? Из научной фантастики можно почерпнуть многое. Но тут же все на уровне элементарной сказки?! Так лучше уже сразу смотреть\читать сказку, которая с магами и без претензий на войну с НАТО и политику. Но почему-то востребованы политические сказки...
Совсем не так. А расцвет американской НФ в 40-е? (-)
|
От
|
Александр Солдаткичев
|
|
К
|
Евгений Путилов (30.12.2012 14:49:26)
|
|
Дата
|
30.12.2012 15:29:34
|
Почему же - снижение роли личности - объективная реальность.
Здравствуйте
Мир постоянно усложняется. Отдельно взятый человек имеет всё меньше возможности на что-то повлиять.
>В мир грез всегда уходили в периоды кризиса, чтобы отвлечься от беспросветной реальности. Вспомним расцвет Голливуда параллельно с Великой депрессией.
"Всегда" это сильно сказано. Голливуд после прекращения кризиса никуда не делся.
>Но мне кажется, что это не совсем то же, что и указанные книги... Как может быть интересен "мир ... (имя автора поставить по вкусу)", нафантазированный кем-то?
>Из научной фантастики можно почерпнуть многое.
Ну я ещё понимаю, классическая литература - отношения между людьми интересны во все времена. А в фантастике то что почерпнуть можно?
>Но тут же все на уровне элементарной сказки?! Так лучше уже сразу смотреть\читать сказку, которая с магами и без претензий на войну с НАТО и политику. Но почему-то востребованы политические сказки...
Политические сказки востребованы очень маленькой группой людей, которым наступили на великодержавное самолюбие.
Большинству людей интересен World of Warcraft и Властелин колец.
С уважением, Александр Солдаткичев
Re: Почему же...
>>Но мне кажется, что это не совсем то же, что и указанные книги... Как может быть интересен "мир ... (имя автора поставить по вкусу)", нафантазированный кем-то?
>>Из научной фантастики можно почерпнуть многое.
>
>Ну я ещё понимаю, классическая литература - отношения между людьми интересны во все времена. А в фантастике то что почерпнуть можно?
Те же самые отношения между людьми. Внешний же контекст же отношений между французскими аристократами века так 18-го не более актуален для современного обывателя, чем внешний контекст отношений обитателей далёкой-далёкой галактики или Средиземья. А в случае когда классики берутся описывать сколь-либо удалённые от себя эпохи - как правило и вполне сравним по степени фантастичности :).
Re: Почему же...
>>Из научной фантастики можно почерпнуть многое.
>
>Ну я ещё понимаю, классическая литература - отношения между людьми интересны во все времена. А в фантастике то что почерпнуть можно?
Я же не "Аватар" и "Прометей" имею в виду - тоже сказки в чистом виде. Я о том, чт именуют "научной фантастикой".
>>Но тут же все на уровне элементарной сказки?! Так лучше уже сразу смотреть\читать сказку, которая с магами и без претензий на войну с НАТО и политику. Но почему-то востребованы политические сказки...
>
>Политические сказки востребованы очень маленькой группой людей, которым наступили на великодержавное самолюбие.
>Большинству людей интересен World of Warcraft и Властелин колец.
Однако, вынесли диагноз (приговор) целой читательской группе! :-)))
С уважением, Евгений Путилов.
|
От
|
Роман Алымов
|
|
К
|
Евгений Путилов (30.12.2012 15:39:11)
|
|
Дата
|
31.12.2012 23:11:34
|
Re: Почему же...
Доброе время суток!
>Я же не "Аватар" и "Прометей" имею в виду - тоже сказки в чистом виде. Я о том, чт именуют "научной фантастикой".
****** Чем Аватар и Прометей антинаучнофантастичны?
С уважением, Роман
|
От
|
Евгений Путилов
|
|
К
|
Роман Алымов (31.12.2012 23:11:34)
|
|
Дата
|
01.01.2013 16:19:19
|
Re: Почему же...
Доброго здравия!
>Доброе время суток!
>>Я же не "Аватар" и "Прометей" имею в виду - тоже сказки в чистом виде. Я о том, чт именуют "научной фантастикой".
>****** Чем Аватар и Прометей антинаучнофантастичны?
Тем, что многие вещи в них (как в "Аватаре" реинкарнация "ост-индской кампании" и ЧОП) - это уже не фантастика, а весьма точный прогноз :-)
>С уважением, Роман
С уважением, Евгений Путилов.
|
От
|
Игорь Абрамов
|
|
К
|
Kosta (29.12.2012 18:54:37)
|
|
Дата
|
30.12.2012 12:24:45
|
Реалистичная проработка подобных сценариев на тактическом уровне невозможна
По двум связанным причинам.
1) У обеих сторон безусловно есть заготовки, но они засекречены. Заготовки, конечно, не на уровне вундерваффе в кустах,а просто на уровне не вполне очевидных способов действий.
2) Человек узнавший или просто догадавшийся о конкретных подобных трюках будет иметь много неприятностей в случае их опубликования.
Ну и еще подобные действия по большей части будут невыигрышны в художественном смысле.
Однако, важная идея автора, сформулированная (по крайней мере в первом томе скорее за кадром) состоит в том, что ситуация отсутствия политической воли к применению первыми ядерного оружия не является столь уж фантастической.
Предположим, что пара первых лиц "кнопконосителей" не хочет применения ЯО. Полагаю, что в таких условиях применение ЯО (первыми!) будет невозможным.
Теперь, с позиций руководства. Применение ЯО первыми означает для руководства практически гарантированное уничтожение, притом, с точки зрения "мирового сообщества" уничтожения в качестве "агрессоров и военных преступников". До такого применения есть какие-то надежды на хоть какой компромисс, даже сохранения лидеров в качестве главы "княжества Ярославского и Тверского", хотя, скорее всего предложено им будет что-иное, выглядещее более реально и надежно.
[Надо признать, что ВВП не выглядит человеком, на которого так можно было бы надавить, но, по большинству видимых альтернатив уже возникают вопросы]
|
От
|
Паюша
|
|
К
|
Kosta (29.12.2012 18:54:37)
|
|
Дата
|
30.12.2012 00:09:44
|
Советую особенно не париться.
Я тоже читая "За день до послезавтра" негодовал по поводу деталей, которые сделали возможным вторжение в том виде, в каком оно описано автором, но по моему мнению никак не могли бы иметь место в действительности. Пока ближе к концу книги не допер, что мир в целом и "Российская Федерация" в частности, описанные Анисимовым, не есть тот мир и та Россия, которые мы знаем.
Это страна и мир не из реальной истории, а из альтернативной реальности, которую автор начал описывать в "Варианте Бис" и "Годе мертвой змеи" и на нашу похожа лишь географией, да некоторыми историческими фигурами. Соответственно, в придуманной им реальности автор разрешает любые спорные вопросы по своему произволу. Написал, что СЯС не были применены потому, что "верхушка струсила", значит так тому и быть.
Подробнее об этом здесь:
http://www.liveinternet.ru/users/690785/post250951366/
Если не забывать о этих нюансах, то читать безусловно стоит. Я, например, осознав вышеописанный трабл прочел роман с удовольствием и не ломаю голову над нестыковками, а просто жду вторую книгу.
|
От
|
Kosta
|
|
К
|
Паюша (30.12.2012 00:09:44)
|
|
Дата
|
30.12.2012 03:49:46
|
Re: Советую особенно...
>Подробнее об этом здесь:
> http://www.liveinternet.ru/users/690785/post250951366/
>Если не забывать о этих нюансах, то читать безусловно стоит. Я, например, осознав вышеописанный трабл прочел роман с удовольствием и не ломаю голову над нестыковками, а просто жду вторую книгу.
О! Спасибо! Из рецензии многое стало понятно. Точнее так: понятно стало, почему роман читать не стоит. Потому что при всём уважении к Анисимову. "Ваприант БИС" это науучная фантастика, а "Химки" - уже ненаучная. А вот почему роман читать всё таки стоит? Из-за красоты стиля, увлекательности сюжета? Но этого добра в И-нете навалом, и Мартина вряд ли и Анисимов переплюнет.
|
От
|
Паюша
|
|
К
|
Kosta (30.12.2012 03:49:46)
|
|
Дата
|
30.12.2012 09:48:53
|
Re: Советую особенно...
> А вот почему роман читать всё таки стоит? Из-за красоты стиля, увлекательности сюжета? Но этого добра в И-нете навалом, и Мартина вряд ли и Анисимов переплюнет.
Именно из-за красоты стиля и увлекательности сюжета. Если у Мартина вас (как и меня) увлекало желание узнать что же там будет дальше, то тут ровно то же самое. Только на более близком к нам материале.
|
От
|
Dervish
|
|
К
|
Kosta (29.12.2012 18:54:37)
|
|
Дата
|
29.12.2012 22:38:54
|
Вопрос оперативно-стратегический: зачем бы сейчас НАТО/Западу Калининград?
Вопрос оперативно-стратегический: зачем бы сейчас НАТО/Западу Калининград?
Во времена Холодной войны понятно - базы Балтфлота, базы авиации, крупная современная армейская группировка, транспортный узел.
Но сейчас?
Балтфлот в коматозно-литторальном состоянии.
Войск там почитай что и нет.
Транспортный узел - куда и зачем, когда рядом польские и пробалтовские порты?
Единственный его (оперативно-стратегический) плюс для России (и минус для НАТО) - это возможность держать под прицелом ОТР Польшу.
Но при неядерном конфликте это нейтрализуется абсолютным господством ВВС и ВМФ НАТО.
И область в таком случае станет "большим Ленинградом образца 1942 года".
Dervish
|
От
|
Skvortsov
|
|
К
|
Dervish (29.12.2012 22:38:54)
|
|
Дата
|
30.12.2012 11:18:50
|
Просто сто шестьдесят тысяч немцев состоят в "Землячестве Восточная Пруссия".
http://rusk.ru/st.php?idar=110258
http://rusk.ru/st.php?idar=110267
|
От
|
Валера
|
|
К
|
Skvortsov (30.12.2012 11:18:50)
|
|
Дата
|
30.12.2012 12:01:14
|
Просто половина Восточной Пруссии отошла Польше, а Польша в НАТО (-)
|
От
|
Skvortsov
|
|
К
|
Валера (30.12.2012 12:01:14)
|
|
Дата
|
30.12.2012 12:06:54
|
И что? (-)
|
От
|
Валера
|
|
К
|
Skvortsov (30.12.2012 12:06:54)
|
|
Дата
|
30.12.2012 13:55:42
|
И то что все эти Прусские , Силезские, Судетские и прочие землячества не более,
чем клубы по интересам. Европа совсем уже не так что была 70 лет назад.
|
От
|
Skvortsov
|
|
К
|
Валера (30.12.2012 13:55:42)
|
|
Дата
|
30.12.2012 14:06:34
|
Aviation Week & Space Technology Vol 174 (от 31 декабря 2012 г.)
http://s018.radikal.ru/i515/1212/e0/a53c507dfbbb.jpg
Это так, английский юмор.
А если серьезно, европейские военные вполне аборигенов по всему миру мочат.
|
От
|
ttt2
|
|
К
|
Skvortsov (30.12.2012 14:06:34)
|
|
Дата
|
30.12.2012 22:57:47
|
Блин, у меня все радикаловские фотки ДрВеб блокирует
> http://s018.radikal.ru/i515/1212/e0/a53c507dfbbb.jpg
>Это так, английский юмор.
И не посмотришь..
С уважением
|
От
|
Skvortsov
|
|
К
|
ttt2 (30.12.2012 22:57:47)
|
|
Дата
|
01.01.2013 13:29:41
|
Там такая байка приведена:
It was around 1990 when a retired, very senior officer was giving a history lecture to a class of British oflicer candidates, reminding them that the
20th was the first century since the Norman Conquest of 1066 that Britain and France had never been at War with one another.
“There’s still 10 years left,” came a voice from the back rows.
|
От
|
Валера
|
|
К
|
Skvortsov (30.12.2012 14:06:34)
|
|
Дата
|
30.12.2012 14:20:30
|
Русские и поляки уже аборигены?
А ещё и Мемель у Литвы. Сказав А, нужно будет сказать и Б.
НАТО отнимает силой северную часть Восточной Пруссии чтобы усилить одного из членов Евросоюза и испугать двух других - фантастика.
|
От
|
Skvortsov
|
|
К
|
Валера (30.12.2012 14:20:30)
|
|
Дата
|
30.12.2012 14:22:42
|
Поляки и литовцы - католики, следовательно - европейцы. (-)
|
От
|
ttt2
|
|
К
|
Skvortsov (30.12.2012 14:22:42)
|
|
Дата
|
30.12.2012 22:56:40
|
Греки православные и получают сотни миллиардов
Не смотрят там на религию
С уважением
|
От
|
объект 925
|
|
К
|
ttt2 (30.12.2012 22:56:40)
|
|
Дата
|
01.01.2013 01:10:04
|
"Закат Европы" емнип Шпенглера. Там перечисленны европейские
>Не смотрят там на религию
+++
цивилизации. Не читал, но есть смутное подозрение, что русских там нет.
Алеxей
|
От
|
Балтиец
|
|
К
|
Skvortsov (30.12.2012 14:22:42)
|
|
Дата
|
30.12.2012 15:19:09
|
Re: Поляки и...
Филиппинцы тоже католики и что? Они тоже европейцы. В либерастической Европе католики как кость в горле. Аборты делать мешают, гомиков не венчают.
|
От
|
Skvortsov
|
|
К
|
Балтиец (30.12.2012 15:19:09)
|
|
Дата
|
30.12.2012 15:24:47
|
Речь про Европу.
С точки зрения европейца, хорваты - европейцы, сербы - аборигены.
Хотя вроде язык сербо-хорватский.
|
От
|
Евгений Путилов
|
|
К
|
Skvortsov (30.12.2012 15:24:47)
|
|
Дата
|
30.12.2012 15:33:20
|
Re: Речь про...
>С точки зрения европейца, хорваты - европейцы, сербы - аборигены.
>Хотя вроде язык сербо-хорватский.
Это с точки зрения тех европейцев, которые ретранслируют хорватскую точку зрения. Я могу привести точки зрения англичан и шотландцев, с которыми вместе работал, и которые перед тем были в Косово, Черногории и Сербии (кто работал, кто служил). Они говорили совсем не так. Многие вещи (особенно царственное положение мужика в семье, кресло в спальне для мужа, чтоб отдыхал, и т.п.) им откровенно нравилось :-))Типа, жаль дома такое не проканает :-) Вот к албанцам они все были с предубеждением - чужие.
|
От
|
Skvortsov
|
|
К
|
Евгений Путилов (30.12.2012 15:33:20)
|
|
Дата
|
30.12.2012 15:39:59
|
Они как раз зафиксировали отличия от принятых в Европе норм. (-)
|
От
|
Евгений Путилов
|
|
К
|
Skvortsov (30.12.2012 15:39:59)
|
|
Дата
|
30.12.2012 15:50:58
|
с плохо скрытой завистью :-) (-)
|
От
|
Лейтенант
|
|
К
|
Евгений Путилов (30.12.2012 15:50:58)
|
|
Дата
|
30.12.2012 15:54:58
|
Ну, положим рабовладение им тоже нравиться, если рабы будут у них (-)
|
От
|
Евгений Путилов
|
|
К
|
Лейтенант (30.12.2012 15:54:58)
|
|
Дата
|
30.12.2012 15:59:19
|
рабовладельцами никто из них не был, а вот женаты все :-) (-)
|
От
|
Евгений Путилов
|
|
К
|
Skvortsov (30.12.2012 14:22:42)
|
|
Дата
|
30.12.2012 14:39:20
|
голландцы и англичане - протестанты, следовательно - ... :-)
это не вспоминая наличие как минимум четырех поместных православных церквей внутри современного ЕС.
|
От
|
Skvortsov
|
|
К
|
Евгений Путилов (30.12.2012 14:39:20)
|
|
Дата
|
30.12.2012 14:43:12
|
Они считают, что творчески реформировали католицизм. (-)
|
От
|
Евгений Путилов
|
|
К
|
Skvortsov (30.12.2012 14:43:12)
|
|
Дата
|
30.12.2012 15:27:59
|
угу, путем многосотлетней резни
однако ж считаться европейцами и тем, и другим это теперь не мешает. Как и православным Греции, Болгарии, Румынии, прихожанам Польской автокефальной православной церкви...
|
От
|
Skvortsov
|
|
К
|
Евгений Путилов (30.12.2012 15:27:59)
|
|
Дата
|
30.12.2012 15:40:54
|
Состоять в ЕС, проживать в ЕС и быть европейцем - разные вещи (-)
|
От
|
Евгений Путилов
|
|
К
|
Skvortsov (30.12.2012 15:40:54)
|
|
Дата
|
30.12.2012 15:52:35
|
угу. Разъясните разницу
его страна состоит в ЕС, он соответственно имеет гражданство ЕС, почему же он не европеец?
|
От
|
Skvortsov
|
|
К
|
Евгений Путилов (30.12.2012 15:52:35)
|
|
Дата
|
30.12.2012 17:53:58
|
Хантингтон в «Столкновение цивилизаций» разъяснил.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/d/d5/Clash_of_Civilizations_map2.png
Западная цивилизация
Зарождение западной цивилизации обычно относят к 700-800 годам нашей эры. Ученые обычно подразделяют ее на три основных составляющих: Европа, Северная Америка и Латинская Америка.
http://lib.rus.ec/b/79038/read#t3
|
От
|
Евгений Путилов
|
|
К
|
Skvortsov (30.12.2012 17:53:58)
|
|
Дата
|
31.12.2012 14:48:56
|
нет, вы ушли от ответа
Мой вопрос был конкретный. Или он не укладывается в "схему Хантингтона"? :-)
|
От
|
Skvortsov
|
|
К
|
Евгений Путилов (31.12.2012 14:48:56)
|
|
Дата
|
31.12.2012 15:10:29
|
Да нет. Смотрите на карту, куда отнесли православные страны ЕС. (-)
|
От
|
Евгений Путилов
|
|
К
|
Skvortsov (31.12.2012 15:10:29)
|
|
Дата
|
31.12.2012 19:33:47
|
так они европейцы или нет? :-)
Хантингтон - не истина в последней инстанции. И католическая церковь у него весьма своеобразно выбрана как критерий. Достаточно заценить синий цвет Филиппин и Папуа - Новой Гвинеи, но глубоко католической Мексике в праве быть частью продвинутого общества Запада отказано :-) Потому он не авторитет и не ответ.
|
От
|
Skvortsov
|
|
К
|
Евгений Путилов (31.12.2012 19:33:47)
|
|
Дата
|
31.12.2012 19:39:33
|
Узбек в Лондоне останется узбеком, даже имея гражданство. Так понятно? (-)
|
От
|
Евгений Путилов
|
|
К
|
Skvortsov (31.12.2012 19:39:33)
|
|
Дата
|
31.12.2012 19:59:02
|
Нет. Потому что Узбекистан не в ЕС, а Болгария - да.
Мигрантов не впутываем - это отдельная история.
|
От
|
Skvortsov
|
|
К
|
Евгений Путилов (31.12.2012 19:59:02)
|
|
Дата
|
31.12.2012 22:44:40
|
Узбек с гражданством UK в Лондоне не мигрант.А болгарин с болгарским - мигрант.
Но для англосаксов они оба таджики.
|
От
|
Валера
|
|
К
|
Skvortsov (30.12.2012 14:22:42)
|
|
Дата
|
30.12.2012 14:31:11
|
И это отменяет факт того что половина ВП передана им?
А немцы - лютеране. :)
Или землячества им простят половину территории? :)
|
От
|
объект 925
|
|
К
|
Валера (30.12.2012 14:31:11)
|
|
Дата
|
30.12.2012 14:42:31
|
Конь троянский, а на коне Эрика Штайнбах, председатель союза изгнанных
http://tirolerjournal.files.wordpress.com/2011/08/steinbach.jpg
И поляки и чехи на требования союза изгнанных уже показали фиги.
Алеxей
|
От
|
объект 925
|
|
К
|
объект 925 (30.12.2012 14:42:31)
|
|
Дата
|
30.12.2012 14:50:55
|
Ре: а вот канцлерин Меркель
http://www.abload.de/img/mer89ku8a.jpg
http://www.welt.de/img/politik/crop100448269/8240716-ci3x2l-w580-aoriginal-h386-l0/Merkel-Hitler-Czas-3-DW-Politik-Warschau.jpg
http://www.abload.de/img/mer5u4ugo.jpg
Алеxей
|
От
|
Strannic
|
|
К
|
объект 925 (30.12.2012 14:50:55)
|
|
Дата
|
30.12.2012 16:11:57
|
Жесть! Жгут писаки. :) (-)
|
От
|
mpolikar
|
|
К
|
Strannic (30.12.2012 16:11:57)
|
|
Дата
|
30.12.2012 20:02:03
|
иллюстрация закона Годвина :) (-)
|
От
|
Skvortsov
|
|
К
|
Валера (30.12.2012 14:31:11)
|
|
Дата
|
30.12.2012 14:35:30
|
Это к отнесению к европейцам роли не играет. (-)
|
От
|
Валера
|
|
К
|
Skvortsov (30.12.2012 14:35:30)
|
|
Дата
|
30.12.2012 14:44:55
|
Вам зачёт за перевод стрелок с отдной темы на другую! :)
Указанные Вами землячества, что по признаку европейскости свои земли обратно хотели бы, или по тому что все эти Пруссии, Силезии, Померании, Судеты, Зльзасы и пр. ранее принадлежали им?
Вы как-то так замечательно спрыгнули с темы немецких землячеств на европейскость.
|
От
|
Skvortsov
|
|
К
|
Валера (30.12.2012 14:44:55)
|
|
Дата
|
30.12.2012 14:48:00
|
Тема - Калининград, если вверх ветки посмотрите. (-)
|
От
|
Bell
|
|
К
|
Dervish (29.12.2012 22:38:54)
|
|
Дата
|
29.12.2012 23:19:34
|
Можно и ширше..
Добрый вечер.
..и глубжее экстраполировать ваш вопрос "Зачем", когда и так "всё идет по плану". Если мы не говорим про Китай. Но эта дискуссия будет на грани бана, не хочется =)
в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
|
От
|
Kosta
|
|
К
|
Bell (29.12.2012 23:19:34)
|
|
Дата
|
30.12.2012 03:52:41
|
Пожалуй так
>..и глубжее экстраполировать ваш вопрос "Зачем", когда и так "всё идет по плану". Если мы не говорим про Китай. Но эта дискуссия будет на грани бана, не хочется =)
если вынести за скобки СЯС, то Россия не обладает ни одним компонентом, жизненно влияюзим на пресловутый Запад. А газ им легче получить,Ю захватив Катар)) Так что в отсутсвии разговора о СЯС все рОманы про будущее - это скорее ненаучная фантастика.
|
От
|
Strannic
|
|
К
|
Kosta (29.12.2012 18:54:37)
|
|
Дата
|
29.12.2012 21:27:21
|
Нет, не так.
Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе
Но тогда бы не было книги. Автор писал не штабной сценарий, а превозмогания и борюсь за Русь и т.д., вообщем сублимировал по всякому.
Бульбалэнд мая краiна. На Смаленск! З намі святы Zянон!
|
От
|
sss
|
|
К
|
Kosta (29.12.2012 18:54:37)
|
|
Дата
|
29.12.2012 21:04:37
|
При Ваших вводных НАТО было бы достаточно(+)
...тупо выкатить ультиматум "отдавайте Кемску Калининградскую область или война".
После этого единственным вариантом действий даже для любой, даже самой идеальной власти было бы подчиниться - воевать с НАТО без ЯО так или иначе нереально.
152мм в НАТО таки нет :) Во всяком случае у немцев и голландцев.
|
От
|
Лейтенант
|
|
К
|
Kosta (29.12.2012 18:54:37)
|
|
Дата
|
29.12.2012 20:42:52
|
Есть мнение что в реале все было бы еще хуже ...
Если натовцы будут действовать по уставу - писать будет воообще не о чем, а так герои хоть немного потрепыхались, проявили характеры персонажей и все такое.
> Вопрос – как немецкие САУ в товарных количествах появились у самой российской границы, и при этом никто даже не чухнулся. Разведка не доложила? А про «35-ю механизирванную дивизию, с 2006 года входящей в состав армии США в Европе» и тоже каким-то образом оказавшуюся развернутой у границ калининградской области – тоже не доложила?
Ну тут как раз все просто - "стратегия медленного нагревания воды в кастрюле". Все развертывается совершенно открыто, постепенно, на постоянной основе. В реале "Патриоты" у этой самой границы Калининградской области РФ уже скушала, скушает и "панцергаубицы", если что.
>Это удивительно: польские диверсанты отстреливают по квартирам морских пехотинцев, а вот системой ПВО, кажется, никто так и не занялся.
Ну опять же - иначе все бы кончилось слишком быстро.
>Вместо этого ракетой уничтожается одинокий БТР с главными героями на шоссе: «Система наведения шедшей почти точно по оси шоссе оперативно-тактической ракеты MGM-140 «ATACMS» засекла движущуюся быстроходную цель, параметры отраженного и излучаемого сигнала которой соответствовали бронетехнике».
Там еще написано что ракета среагировала не на БТР как таковой, а на БТР легковушки и гаражи (все вместе отклассифицировано как "скопление бронетехники"). Типа неповезло.
|
От
|
Kosta
|
|
К
|
Лейтенант (29.12.2012 20:42:52)
|
|
Дата
|
29.12.2012 21:24:58
|
Re: Есть мнение
>Ну тут как раз все просто - "стратегия медленного нагревания воды в кастрюле". Все развертывается совершенно открыто, постепенно, на постоянной основе. В реале "Патриоты" у этой самой границы Калининградской области РФ уже скушала, скушает и "панцергаубицы", если что.
Так в реале в Европе идет постоянное сокращение этих самых панцергаубиц. Да и по поводу "Патриотов" был, ЕМНИП, разговор об "адекватном ответе" - "Искандеры" поминались, в частности.
|
От
|
Лейтенант
|
|
К
|
Kosta (29.12.2012 21:24:58)
|
|
Дата
|
29.12.2012 21:37:53
|
Re: Есть мнение
>Так в реале в Европе идет постоянное сокращение этих самых панцергаубиц. Да и по поводу "Патриотов" был, ЕМНИП, разговор об "адекватном ответе" - "Искандеры" поминались, в частности.
Разговоры об ответе были, ответа не было.
|
От
|
Д.И.У.
|
|
К
|
Лейтенант (29.12.2012 21:37:53)
|
|
Дата
|
29.12.2012 23:17:32
|
Re: Есть мнение
>>Так в реале в Европе идет постоянное сокращение этих самых панцергаубиц. Да и по поводу "Патриотов" был, ЕМНИП, разговор об "адекватном ответе" - "Искандеры" поминались, в частности.
>
>Разговоры об ответе были, ответа не было.
"Адекватные ответы", "наращивание", "развертывание" - это всё дипломатическая демагогия.
А в реальности в Черняховске уже давно и традиционно расположена 152-я ракетная бригада - http://warfare.ru/db/lang/rus/catid/239/linkid/2223/base/816/ - с "Точками-У". Которые не могут храниться вечно, и воленс-ноленс должны быть заменены через считанные годы.
Поэтому реально вопрос стоит так: либо эту бригаду перевооружат на "Искандеры" (вопрос лишь в том, будет ли она среди первых или последних перевооружаемых бригад), либо ликвидируют вообще.
|
От
|
VK
|
|
К
|
Лейтенант (29.12.2012 20:42:52)
|
|
Дата
|
29.12.2012 21:21:57
|
Re: Есть мнение
>Ну тут как раз все просто - "стратегия медленного нагревания воды в кастрюле". Все развертывается совершенно открыто, постепенно, на постоянной основе. В реале "Патриоты" у этой самой границы Калининградской области РФ уже скушала, скушает и "панцергаубицы", если что.
Толку от "патриотов" там немного, а на резкие движения можно ответить развертыванием тактического ЯО. Возможность применения тактического ЯО нижним командным составом без санкций сверху это конечно риск, но если НАТО готово этот риск взять на себя, то это их проблемы; на ближнем востоке они положили своих солдат за много меньшее.
Стратегия медленного нагревания это стратегия "противник идиот, и в этом наша стратегия". Напомню, что лягушка это земноводное, животное с очень слабо развитой центральной нервной системой. То есть ваша стратегия состоит в том что противник даже не идиот, а полный имбецил, которому доступны только простейшие рефлексы.
|
От
|
Лейтенант
|
|
К
|
VK (29.12.2012 21:21:57)
|
|
Дата
|
29.12.2012 21:29:47
|
Re: Есть мнение
>, а на резкие движения можно ответить развертыванием тактического ЯО.
Ну значит любое движение будет объявлено "нерезким". Типа "Толку от "патриотов" там немного" (с)
|
От
|
VK
|
|
К
|
Лейтенант (29.12.2012 21:29:47)
|
|
Дата
|
29.12.2012 22:02:40
|
Re: Есть мнение
>>, а на резкие движения можно ответить развертыванием тактического ЯО.
>Ну значит любое движение будет объявлено "нерезким". Типа "Толку от "патриотов" там немного" (с)
Толку от "патриотов" там мало потому что на авиацию не возлагают большой роли в защите Калининграда, что безусловно правильно. В настоящий момент я не вижу никаких захватнических планов по отношению к Калининграду и каких то угроз от НАТО, поэтому очевидно, что в развертывание тактического ЯО в настоящий момент нет необходимости. Конечно, согласно вашей стратегии о том что противнику доступны только простейшие рефлексы, он не увидит таких планов никогда что бы мы не делали. Потому что противник полный имбецил, и другой стратегии у нас для вас просто нет.
|
От
|
Лейтенант
|
|
К
|
VK (29.12.2012 22:02:40)
|
|
Дата
|
29.12.2012 22:15:15
|
Re: Есть мнение
>>>, а на резкие движения можно ответить развертыванием тактического ЯО.
>>Ну значит любое движение будет объявлено "нерезким". Типа "Толку от "патриотов" там немного" (с)
Вот именно это фразу мы и будем слышать какие бы силы нато не развернуло у наших границ: "В настоящий момент я не вижу никаких захватнических планов по отношению Калининграду и каких то угроз от НАТО, поэтому очевидно, что в развертывание тактического ЯО в настоящий момент нет необходимости".
> Конечно, согласно вашей стратегии о том что противнику доступны только простейшие рефлексы, он не увидит таких планов никогда что бы мы не делали.
Да увидит, только сделать всеравно ничего не сможет - силы слишком не равны. Поэтому ему останется только делать "хорошую мину при плохой игре", отрицать вслух очевидное и надеяться что и на этот раз пронесет.
|
От
|
VK
|
|
К
|
Лейтенант (29.12.2012 22:15:15)
|
|
Дата
|
29.12.2012 22:32:36
|
Re: Есть мнение
>Вот именно это фразу мы и будем слышать какие бы силы нато не развернуло у наших границ: "В настоящий момент я не вижу никаких захватнических планов по отношению Калининграду и каких то угроз от НАТО, поэтому очевидно, что в развертывание тактического ЯО в настоящий момент нет необходимости".
Вы повторяетесь. Вы слышите фразу "В настоящий момент я не вижу никаких захватнических планов по отношению Калининграду и каких то угроз от НАТО, поэтому очевидно, что в развертывание тактического ЯО в настоящий момент нет необходимости" потому что в настоящий момент она верна. Ваши уверения в том что я буду высказывать эту фразу в любых обстоятельствах вы можете хоть как то обосновать только тем что я идиот.
>Да увидит, только сделать всеравно ничего не сможет - силы слишком не равны. Поэтому ему останется только делать "хорошую мину при плохой игре", отрицать вслух очевидное и надеяться что и на этот раз пронесет.
Что можно и нужно сделать я написал. Вы же не стали спорить с эффективностью предложенных ответных мер, потому что это довольно сложно. Если спорить о разумности развертывания тактического ЯО нельзя, то можно просто сказать что противник дурак, и не способен на эти разумные меры. Военная стратегия это очень просто )))
|
От
|
Лейтенант
|
|
К
|
VK (29.12.2012 22:32:36)
|
|
Дата
|
30.12.2012 00:03:47
|
Re: Есть мнение
>Ваши уверения в том что я буду высказывать эту фразу в любых обстоятельствах вы можете хоть как то обосновать только тем что я идиот.
Или тем что говорите не то что думаете, например.
>Что можно и нужно сделать я написал. Вы же не стали спорить с эффективностью предложенных ответных мер, потому что это довольно сложно.
Это просто. На децентрализацию принятия решения об использовании ЯО никто не пойдет.
|
От
|
VK
|
|
К
|
Лейтенант (30.12.2012 00:03:47)
|
|
Дата
|
30.12.2012 08:14:42
|
Re: Есть мнение
>Это просто. На децентрализацию принятия решения об использовании ЯО никто не пойдет.
На чем основывается ваша уверенность? Даже для далекой Кубы на это пошли, причем в то время когда у нас СЯС толком не было, а тут речь идет о свободе миллиона наших граждан. Риск на самом деле не очень большой, ведь никто мегаполисы бомбить не будет. И как я уже сказал, НАТО вполне осознанно идет на этот риск и может в любой момент отвести своих солдатиков если им их жалко, а соседние страны могут не предоставлять свою территорию для нанесения удара по России. Они должны понимать что плацдармы для нанесения удара по России это очень опасное место для местного населения. Если же вас не устраивают такие ответные действия, то какие действия вы считаете более разумными?
|
От
|
Лейтенант
|
|
К
|
VK (30.12.2012 08:14:42)
|
|
Дата
|
30.12.2012 12:03:00
|
Re: Есть мнение
>На чем основывается ваша уверенность? Даже для далекой Кубы на это пошли
Это была другая страна, с другим народом и другим руководством. И даже в те времена как только американцы всерьез показали зубы и рыкнули как следует, все это ЯО с Кубы убрали со свистом.
> Риск на самом деле не очень большой, ведь никто мегаполисы бомбить не будет.
Этого никто точно знать не может.
>И как я уже сказал, НАТО вполне осознанно идет на этот риск и может в любой момент отвести своих солдатиков если им их жалко, а соседние страны могут не предоставлять свою территорию для нанесения удара по России.
Боюсь, что они совсем по другому среагируют. И хорошо еще если по типу карибского кризиса. Типа у них появится реальный стимул для вынесения РФ целиком под ноль, а не гипотетический.
> Они должны понимать что плацдармы для нанесения удара по России это очень опасное место для местного населения.
В эпоху размещения Першинг-2 эта мысль размещающих не остановила, несмотря на антивоенные демонстрации всякие.
> Если же вас не устраивают такие ответные действия, то какие действия вы считаете более разумными?
Такие ответные действия, чтобы улучшить ситуацию, а не ухудшить, должны следовать в комплексе с очень многими другими действиями, корые идут в разрез с текущей идологией, личностями руководства, да и чего греха таить, с волей населения.
|
От
|
Инженер-109
|
|
К
|
Лейтенант (30.12.2012 12:03:00)
|
|
Дата
|
01.01.2013 21:40:31
|
Рыкнут? так цель то была ракеты из Турции убрать - и ведь убрали
>Это была другая страна, с другим народом и другим руководством. И даже в те времена как только американцы всерьез показали зубы и рыкнули как следует, все это ЯО с Кубы убрали со свистом.
Убрали после того как ЮСА согласились убрать Юпитеры из Турции - а если бы не согласились, то Хрущев мог и в войну ввязаться... Судя по его нынешним потомкам - он беспринципный отморозок был еще тот.
>> Риск на самом деле не очень большой, ведь никто мегаполисы бомбить не будет.
Это почему? Они завсегда главной целью было...
>> Они должны понимать что плацдармы для нанесения удара по России это очень опасное место для местного населения.
кого это волнует кроме местного населения, которое впрочем тоже не волнуется - деньги за обслугу обьектов "сегодня" снижают уровень волнений "о завтрашнем дне"
>В эпоху размещения Першинг-2 эта мысль размещающих не остановила, несмотря на антивоенные демонстрации всякие.
Кстати все жду когда Першинги вернутся в строй....
|
От
|
VK
|
|
К
|
Лейтенант (30.12.2012 12:03:00)
|
|
Дата
|
31.12.2012 06:48:14
|
Re: Есть мнение
>Это была другая страна, с другим народом и другим руководством. И даже в те времена как только американцы всерьез показали зубы и рыкнули как следует, все это ЯО с Кубы убрали со свистом.
Кубу планировали оккупировать, наши там развернули тактическое ЯО, США убедила СССР что в ЯО нет необходимости потому что они белые и пушистые и их неправильно поняли, после чего ракеты убрали под твердые гарантии которые они соблюдают и по сегодняшний день получше своей конституции. То есть в действительности, США не смогли даже оккупировать маленькую Кубу в то время когда у России не было СЯС, а ты предлагаешь им оккупировать часть России. К тому же, сегодня речь не идет о ракетах с большим радиусом действия, и никто территории США не угрожает. Дальность тактического ЯО может составлять несколько десятков километров. Если не хотите подставлять своих солдат, то зачем их заводите как баранов в радиус действия ЯО? В Калининграде точно также как на Кубе никто вечно держать ЯО не собирается. Как только штаты убедят что они угрозы не представляют, так сразу и уберут от греха подальше так как риск несанкционированного использования действительно существует.
>> Риск на самом деле не очень большой, ведь никто мегаполисы бомбить не будет.
>
>Этого никто точно знать не может.
Это и в сию минуту никто знать не может. Если к руководству в США придут полные неадекваты, то все может быть. Как учит нас ядерная военная стратегия, в случае если ядерная война неизбежна или очень вероятна, то необходимо наносить удар первыми что бы минимизировать потери.
>Боюсь, что они совсем по другому среагируют. И хорошо еще если по типу карибского кризиса. Типа у них появится реальный стимул для вынесения РФ целиком под ноль, а не гипотетический.
Какой такой стимул для самоубийственной войны с ядерной державой у них появится? Они вдруг поймут что далеко не всем могут угрожать силой? Они это и сейчас понимают. В настоящий момент они опасаются войны даже с такими слабыми странами как Иран или Северная Корея, а если ты скажешь американцу о планах нападения на Россию то он просто рассмеется тебе в лицо )))
>В эпоху размещения Першинг-2 эта мысль размещающих не остановила, несмотря на антивоенные демонстрации всякие.
Заботиться о местном населении должны прежде всего местные власти а не мы. Глупо думать что их судьба будет заботить нас больше чем местное руководство.
>> Если же вас не устраивают такие ответные действия, то какие действия вы считаете более разумными?
>
>Такие ответные действия, чтобы улучшить ситуацию, а не ухудшить, должны следовать в комплексе с очень многими другими действиями, корые идут в разрез с текущей идологией, личностями руководства, да и чего греха таить, с волей населения.
«Такие ответные действия чтобы улучшить ситуацию а не ухудшить»
Можно я это повешу на стену и буду использовать как универсальный ответ на абсолютно любой вопрос? «должны следовать в комплексе с очень многими другими действиями» С этим тоже трудно спорить хотя не совсем понятно о чем вообще идет речь. «которые идут в разрез с текущей идеологией, личностями руководства, да и чего греха таить, с волей населения.» Меня интересует лично твое мнение. Причем здесь Путин, население России и их идеалогия с которыми ты не согласен?
|
От
|
Лейтенант
|
|
К
|
VK (31.12.2012 06:48:14)
|
|
Дата
|
31.12.2012 20:05:34
|
Re: Есть мнение
>Кубу планировали оккупировать, наши там развернули тактическое ЯО, США убедила СССР что в ЯО нет необходимости потому что они белые и пушистые и их неправильно поняли, после чего ракеты убрали под твердые гарантии которые они соблюдают и по сегодняшний день получше своей конституции.
А американкое ТЯО в европе это от того что СССР не захотел убедить США, что он белый и пушистый. Понятно.
> Дальность тактического ЯО может составлять несколько десятков километров.
А может несколько сотен, а если речь идет о тактической авиации, то в некотрых случаях и тысяч километров.
>Какой такой стимул для самоубийственной войны с ядерной державой у них появится?
Неконтролируемое центральным руководством ЯО. Насчет самоубийственности увы, мы этого уже сейчас гаратировать не можем на 100%.
> Они вдруг поймут что далеко не всем могут угрожать силой?
Если они это поймут - для них это будет поводом не отстпиться, а нарастить силу или даже не угрожать, а бить со всей дури.
> Они это и сейчас понимают. В настоящий момент они опасаются войны даже с такими слабыми странами как Иран или Северная Корея
Северная Корея - это типичный "Неуловимый Джо", а с Ираном делать выводы думаю рано.
>>В эпоху размещения Першинг-2 эта мысль размещающих не остановила, несмотря на антивоенные демонстрации всякие.
>
>Заботиться о местном населении должны прежде всего местные власти а не мы. Глупо думать что их судьба будет заботить нас больше чем местное руководство.
Вот я вам о том-же на риски для населения всем плевать. И для военнослужащих в общем тоже.
>>> Если же вас не устраивают такие ответные действия, то какие действия вы считаете более разумными?
Не новогодний это раговор и долгий.
|
От
|
Андрейка
|
|
К
|
Лейтенант (30.12.2012 12:03:00)
|
|
Дата
|
30.12.2012 22:14:49
|
Re: Есть мнение
Здраствуйте!
>>На чем основывается ваша уверенность? Даже для далекой Кубы на это пошли
>Это была другая страна, с другим народом и другим руководством. И даже в те времена как только американцы всерьез показали зубы и рыкнули как следует, все это ЯО с Кубы убрали со свистом.
И также со свистом убрали Юпитеры из Измира, достававшие до Москвы. Рык был обоюдным.
С Уважением
|
От
|
Лейтенант
|
|
К
|
Андрейка (30.12.2012 22:14:49)
|
|
Дата
|
30.12.2012 23:06:59
|
Re: Есть мнение
>И также со свистом убрали Юпитеры из Измира, достававшие до Москвы. Рык был обоюдным.
Нет не со свистом, а полгода спустя полсе вывода советского ЯО с Кубы.
В общем картина выглядела так:
1) Советские ракеты убрали с Кубы немедленно, бегом и навсегда. Американские из Европы - потом, и неспешно. Двадцать лет спустя американские РСД вернулись в Европу, а попытка опять разместить наши РСД на Кубе почему-то не предпринималось, вот удивительно, правда?.
2) Кроме РСД СССР убрал с Кубы тактическое ЯО (ракеты малой дальности, крылатые ракеты, авиабомбы). Американцы свое аналогичное тактическое ЯО у наших границ оставили.
В общем американцы сделали некий жест доброй воли поволивший руководству СССР сохранить лицо, но не более того. По результатам карибского кризиса было зафиксировано положение дел при котором США де факто могли себе позволить больше чем СССР "не заходя за красную черту". В общем это отражало баланс сил на тот момент, но такое положение, что любопытно, соханилось и после достижения ядерного паритета.
|
От
|
Инженер-109
|
|
К
|
Лейтенант (30.12.2012 23:06:59)
|
|
Дата
|
01.01.2013 21:44:47
|
Что ж удивительного?
>Нет не со свистом, а полгода спустя полсе вывода советского ЯО с Кубы.
Ну так приехали бы снова ракетки на кубу - если бы еще потянули... И потом кто знает какие были конкретные договоренности...
>В общем картина выглядела так:
>1) Советские ракеты убрали с Кубы немедленно, бегом и навсегда. Американские из Европы - потом, и неспешно. Двадцать лет спустя американские РСД вернулись в Европу, а попытка опять разместить наши РСД на Кубе почему-то не предпринималось, вот удивительно, правда?.
Уже были многочисленные полноценные РВСН и ПЛАРБ - и зачем при этом ракеты на Кубе???
>2) Кроме РСД СССР убрал с Кубы тактическое ЯО (ракеты малой дальности, крылатые ракеты, авиабомбы). Американцы свое аналогичное тактическое ЯО у наших границ оставили.
Кубу берегли.... Хороший остров
>В общем американцы сделали некий жест доброй воли поволивший руководству СССР сохранить лицо, но не более того. По результатам карибского кризиса было зафиксировано положение дел при котором США де факто могли себе позволить больше чем СССР "не заходя за красную черту". В общем это отражало баланс сил на тот момент, но такое положение, что любопытно, соханилось и после достижения ядерного паритета.
Что б там после обмена ударами стало, один Бог ведает... Уж в те то годы красная идеология да после удара могла победить - Китаем.... который бы все и подобрал
|
От
|
марат
|
|
К
|
Лейтенант (30.12.2012 23:06:59)
|
|
Дата
|
31.12.2012 11:19:24
|
Re: Есть мнение
>>И также со свистом убрали Юпитеры из Измира, достававшие до Москвы. Рык был обоюдным.
>
>Нет не со свистом, а полгода спустя полсе вывода советского ЯО с Кубы.
>В общем картина выглядела так:
>1) Советские ракеты убрали с Кубы немедленно, бегом и навсегда. Американские из Европы - потом, и неспешно. Двадцать лет спустя американские РСД вернулись в Европу, а попытка опять разместить наши РСД на Кубе почему-то не предпринималось, вот удивительно, правда?.
А зачем, если Америку мы спокойно доставали с территории СССР, да еще тысячами блоков. Без всяких операций "Анадырь-86"
С уважением, Марат
|
От
|
Лейтенант
|
|
К
|
марат (31.12.2012 11:19:24)
|
|
Дата
|
31.12.2012 19:53:15
|
Re: Есть мнение
>А зачем, если Америку мы спокойно доставали с территории СССР, да еще тысячами блоков. Без всяких операций "Анадырь-86"
С таким подходом немудрено надорваться экономически, РСД все же намного дешевле чем МБР. У США тоже были тысчи боевых блоков на МБР, однако Першинги в европу потащили.
|
От
|
марат
|
|
К
|
Лейтенант (31.12.2012 19:53:15)
|
|
Дата
|
01.01.2013 12:59:55
|
Re: Есть мнение
>>А зачем, если Америку мы спокойно доставали с территории СССР, да еще тысячами блоков. Без всяких операций "Анадырь-86"
>
>С таким подходом немудрено надорваться экономически, РСД все же намного дешевле чем МБР. У США тоже были тысчи боевых блоков на МБР, однако Першинги в европу потащили.
Здравствуйте!
У СССР совсем другая ситуация - есть и ближние враги(Китай, Европа) против которых подойдут РСД. При этом размещение РСД на Кубе или наличие МБР в СССР против США примерно одинаково по стоимости, не считая того, что США могут в очередной раз объявить морскую блокаду острова Свободы и блокировать поставки туда РСД.
С уважением, Марат
|
От
|
Лейтенант
|
|
К
|
марат (01.01.2013 12:59:55)
|
|
Дата
|
01.01.2013 21:02:46
|
Re: Есть мнение
> При этом размещение РСД на Кубе или наличие МБР в СССР против США примерно одинаково по стоимости
Не верю.
|
От
|
tarasv
|
|
К
|
Лейтенант (30.12.2012 23:06:59)
|
|
Дата
|
31.12.2012 08:11:09
|
Re: Есть мнение
>Двадцать лет спустя американские РСД вернулись в Европу, а попытка опять разместить наши РСД на Кубе почему-то не предпринималось, вот удивительно, правда?.
При чем тут Куба если в этот раз целью была Европа - перед развертыванием американских РСД число головных частей советских РВСН нацеленных на Европу ЕМНИП утроилось.
Орфографический словарь читал - не помогает :)
|
От
|
Лейтенант
|
|
К
|
tarasv (31.12.2012 08:11:09)
|
|
Дата
|
31.12.2012 19:51:02
|
Re: Есть мнение
> При чем тут Куба если в этот раз целью была Европа - перед развертыванием американских РСД число головных частей советских РВСН нацеленных на Европу ЕМНИП утроилось.
И что? C 1962 много чего увеличилось и у нас и у американцев.
|
От
|
tarasv
|
|
К
|
Лейтенант (31.12.2012 19:51:02)
|
|
Дата
|
01.01.2013 00:18:26
|
Re: Есть мнение
>> При чем тут Куба если в этот раз целью была Европа - перед развертыванием американских РСД число головных частей советских РВСН нацеленных на Европу ЕМНИП утроилось.
>И что? C 1962 много чего увеличилось и у нас и у американцев.
То что американские РСД появились в Европе не потому что американцам этого просто захотелось, а как ответ на то что при развертывании нового поколения советских РСД ударные возможности их группировки нацеленной на Европу возросли многократно. Скачек бы качественный, а не только количественный. Это был достаточно близкий аналог размещения советского ЯО на Кубе только в этот раз угроза создавалась не населению США, а группировке войск НАТО в Европе, которую стало возможно если и не умножить на ноль то гарантированно лишить возможности пополнения из США за 30 минут.
Орфографический словарь читал - не помогает :)
|
От
|
Инженер-109
|
|
К
|
tarasv (01.01.2013 00:18:26)
|
|
Дата
|
01.01.2013 21:49:25
|
СССР сделал Пионер - для экономии, но Першинг оказался...
> То что американские РСД появились в Европе не потому что американцам этого просто захотелось, а как ответ на то что при развертывании нового поколения советских РСД ударные возможности их группировки нацеленной на Европу возросли многократно. Скачек бы качественный, а не только количественный. Это был достаточно близкий аналог размещения советского ЯО на Кубе только в этот раз угроза создавалась не населению США, а группировке войск НАТО в Европе, которую стало возможно если и не умножить на ноль то гарантированно лишить возможности пополнения из США за 30 минут.
...слишком близко - а в результате "отменили" обоих...
>Орфографический словарь читал - не помогает :)
|
От
|
Лейтенант
|
|
К
|
tarasv (01.01.2013 00:18:26)
|
|
Дата
|
01.01.2013 21:07:13
|
Re: Есть мнение
> То что американские РСД появились в Европе не потому что американцам этого просто захотелось, а как ответ на то что при развертывании нового поколения советских РСД ударные возможности их группировки нацеленной на Европу возросли многократно. Скачек бы качественный, а не только количественный. Это был достаточно близкий аналог размещения советского ЯО на Кубе только в этот раз угроза создавалась не населению США, а группировке войск НАТО в Европе, которую стало возможно если и не умножить на ноль то гарантированно лишить возможности пополнения из США за 30 минут.
С 1962 года и у США много чего качественно скакнуло. Но ракеты на кубу СССР не возвращал. Если бы положение было раноправным, США долны были бы искать какой-то другой ответ, например увеличивать количество МБР в континентальных США или на подлодках.
|
От
|
NV
|
|
К
|
Лейтенант (30.12.2012 23:06:59)
|
|
Дата
|
31.12.2012 00:20:22
|
Американцы убрали свои ракеты крайне быстро
>В общем картина выглядела так:
>1) Советские ракеты убрали с Кубы немедленно, бегом и навсегда. Американские из Европы - потом, и неспешно. Двадцать лет спустя американские РСД вернулись в Европу, а попытка опять разместить наши РСД на Кубе почему-то не предпринималось, вот удивительно, правда?.
причем не только из Турции, но и из Италии и Англии, прямо в 63 году (Торы - начали демонтировать в ноябре 62-го и закончили к августу 63-го, Юпитеры к апрелю 63-го убраны из Италии а к августу - из Турции). Англичане на них за эту бесцеремонность очень обиделись - формально ракеты были в Королевских ВВС. Все почему-то помнят про 15 Юпитеров в Турции, но напрочь забывают про 30 Юпитеров в Италии и 60 Торов в Англии. Причем в отличие от советских - все они были развернуты и боеготовы. Так что ликвидация американских ракет была выполнена за считанные месяцы. Это неспешно ?
А про то что было потом - ну а зачем что-то размещать на Кубе, когда в распоряжении уже были подводные лодки с МБР ?
Виталий
|
От
|
Лейтенант
|
|
К
|
NV (31.12.2012 00:20:22)
|
|
Дата
|
31.12.2012 00:37:21
|
А СССР убрал рекеты за 3 недели.
>причем не только из Турции, но и из Италии и Англии
Я в курсе. поэтому пишу "из европы".
> Торы - начали демонтировать в ноябре 62-го и закончили к августу 63-го, Юпитеры к апрелю 63-го убраны из Италии а к августу - из Турции). Причем в отличие от советских - все они были развернуты и боеготовы. Так что ликвидация американских ракет была выполнена за считанные месяцы. Это неспешно ?
Демонтаж советских ракетных установок, погрузка их на корабли и вывод с территории Кубы заняли 3 недели. К 20 ноября 1962-го на Кубе не осталось ничего. Да, 9 месячев, по сравнению с 3 неделями - это очень неспешно.
>А про то что было потом - ну а зачем что-то размещать на Кубе, когда в распоряжении уже были подводные лодки с МБР ?
Наверно затем же, зачем американцам было размещать Першинги в Европе имея лодки с МБР? Я так полагаю, как миниумом, это значительно дешевле.
|
От
|
Чобиток Василий
|
|
К
|
Лейтенант (31.12.2012 00:37:21)
|
|
Дата
|
31.12.2012 03:44:45
|
Re: А СССР...
Привет!
>Демонтаж советских ракетных установок, погрузка их на корабли и вывод с территории Кубы заняли 3 недели. К 20 ноября 1962-го на Кубе не осталось ничего. Да, 9 месячев, по сравнению с 3 неделями - это очень неспешно.
С понятиями "научная организация труда" и "логистика" знакомы? Попробуйте подумать в этом направлении.
Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
|
От
|
Лейтенант
|
|
К
|
Чобиток Василий (31.12.2012 03:44:45)
|
|
Дата
|
31.12.2012 19:00:37
|
Конкретные мысли есть?
Если есть - высказывайте.
|
От
|
Чобиток Василий
|
|
К
|
Лейтенант (31.12.2012 19:00:37)
|
|
Дата
|
01.01.2013 06:50:10
|
Дык, Вам уже объяснили
Привет!
>Если есть - высказывайте.
одно дело вывезти недавно привезенное, а совсем другое демонтировать и вывозить развернутые объекты. Это же не просто "ракета, которая торчит в небо", но и соответствующая инфраструктура с обслуживающими службами.
Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
|
От
|
Лейтенант
|
|
К
|
Чобиток Василий (01.01.2013 06:50:10)
|
|
Дата
|
01.01.2013 21:01:42
|
Вот это и показывает, что не торопислись
>одно дело вывезти недавно привезенное, а совсем другое демонтировать и вывозить развернутые объекты. Это же не просто "ракета, которая торчит в небо", но и соответствующая инфраструктура с обслуживающими службами
Вот это и показывает, что не торопислись. Если бы вопрос был принципиальный, сдедали бы не за три недели, так за шесть, благо транспртная логистика в направлении западной европы у США быда явно полутше чем у СССР, ну может демонтрировали бы частично вараварскими методами с уничтожением намести и прочее. Или вывезли бы за три недели сами ракеты и отчитались перед СССР, а инфратрукуру бы уничтожили методом подрыва. А так имеем что имеем - мы "бегом", они спокойно, не торопясь.
|
От
|
NV
|
|
К
|
Лейтенант (01.01.2013 21:01:42)
|
|
Дата
|
01.01.2013 22:07:53
|
Какие еще варварские методы ?
>Вот это и показывает, что не торопислись. Если бы вопрос был принципиальный, сдедали бы не за три недели, так за шесть, благо транспртная логистика в направлении западной европы у США быда явно полутше чем у СССР, ну может демонтрировали бы частично вараварскими методами с уничтожением намести и прочее. Или вывезли бы за три недели сами ракеты и отчитались перед СССР, а инфратрукуру бы уничтожили методом подрыва. А так имеем что имеем - мы "бегом", они спокойно, не торопясь.
вообще-то все было аккуратно демонтировано и убрано на хранение. Американцы ничего не уничтожали.
Виталий
|
От
|
Инженер-109
|
|
К
|
Лейтенант (01.01.2013 21:01:42)
|
|
Дата
|
01.01.2013 21:47:31
|
Ну дак и норматив "подьем" самый короткий был СА
>Вот это и показывает, что не торопислись. Если бы вопрос был принципиальный, сдедали бы не за три недели, так за шесть, благо транспртная логистика в направлении западной европы у США быда явно полутше чем у СССР, ну может демонтрировали бы частично вараварскими методами с уничтожением намести и прочее. Или вывезли бы за три недели сами ракеты и отчитались перед СССР, а инфратрукуру бы уничтожили методом подрыва. А так имеем что имеем - мы "бегом", они спокойно, не торопясь.
...что то там было - в неопубликованных переговорах, ИМХО
|
От
|
NV
|
|
К
|
Лейтенант (31.12.2012 00:37:21)
|
|
Дата
|
31.12.2012 00:51:38
|
Американцам правда и убирать пришлось почти на порядок больше
и к тому же полностью боеготовые а не недоразвернутые.
Виталий
|
От
|
Лейтенант
|
|
К
|
NV (31.12.2012 00:51:38)
|
|
Дата
|
31.12.2012 18:58:34
|
Сроки от количества мало зависят, т.к. работы на разных прощадках
могут идти паралельно
|
От
|
Dargot
|
|
К
|
VK (29.12.2012 22:32:36)
|
|
Дата
|
30.12.2012 00:01:00
|
Re: Есть мнение
Приветствую!
>Вы повторяетесь. Вы слышите фразу "В настоящий момент я не вижу никаких захватнических планов по отношению Калининграду и каких то угроз от НАТО, поэтому очевидно, что в развертывание тактического ЯО в настоящий момент нет необходимости" потому что в настоящий момент она верна.
Ну и что? Ура-патриоты скажут эту фразу и в том случае, если она не верна и то, что Вы ее произносите, никоим образом не доказывает, что Вы верно оцениваете обстановку. Если кто-то не кричит "Пожар!" - это еще не значит, что пожара нет.
На практике, за последние 20 лет НАТО вплотную приблизилось к нашим границам, американцы разрабатывают и ставят на вооружение элементы системы ПРО, американские ПЛ пасутся вблизи наших военно-морских баз и так далее и тому подобное. Но, конечно, Вы можете сказать, что повышение температуры окружающей воды до 55 градусов опасности никакой не представляет - ведь белок еще не сворачивается!
С уважением, Dargot.
|
От
|
Д.И.У.
|
|
К
|
VK (29.12.2012 22:32:36)
|
|
Дата
|
29.12.2012 23:09:27
|
Re: Есть мнение
>Если спорить о разумности развертывания тактического ЯО нельзя, то можно просто сказать что противник дурак, и не способен на эти разумные меры. Военная стратегия это очень просто )))
Понятие "развертывание тактического ЯО" - чистая условность. Никакие меры контроля его присутствия или отсутствия не предусмотрены, и НАТО может только верить, что его нет в КО.
Конечно, необходимы определенные организационные мероприятия по безопасному хранению и т.д., но сам процесс привинчивания спецбоеголовок на уже имеющиеся в КО "Точки-У" и С-300, или подвешивания бомб под уже приспособленные для этого самолеты или загрузки спецбоеприпасов на корабли не является таким уж сложным и долгим.
|
От
|
Ibuki
|
|
К
|
Лейтенант (29.12.2012 20:42:52)
|
|
Дата
|
29.12.2012 21:13:59
|
Re: Есть мнение
>Там еще написано что ракета среагировала не на БТР как таковой, а на БТР легковушки и гаражи (все вместе отклассифицировано как "скопление бронетехники"). Типа неповезло.
У ATACMS нет противотанковой БЧ. А той что планировалось не было бы никаких излучателей в которых можно "бликовать".
>Расплескивая остатки невыработанного топлива, корпус выполнившей свое предназначение ракеты вбился в ухнувшую от удара крышу двухэтажного дома, попавшегося ему на пути.
Ну ваащее. Спиртом заправляли?
|
От
|
Alpaka
|
|
К
|
Kosta (29.12.2012 18:54:37)
|
|
Дата
|
29.12.2012 20:26:19
|
если бы нападение было бы описано по уставу НАТО
то это был бы не худлит, а командно-штабная игра.
>В итоге создалось ощущение, что в жертву литературе принесены военные уставы стран НАТО )) Кто читал, «Абрамсы в Химках» - скажите, как там война начинается? Тоже с Калиниграда? И как решена проблема СЯС?
например, все молоденькие девочки, которые крутятся вокруг 3-х держателей ядерных чемоданчиков-не просто так крутятся. ;-))))
Алпака
|
От
|
digger
|
|
К
|
Alpaka (29.12.2012 20:26:19)
|
|
Дата
|
30.12.2012 18:52:16
|
Re: командно-штабная игра
Какая-то из АИ на ней и базируется ,правда на советской,и долго жевалась на форумах перед публикацией, кажется "Вариант Бис".
|
От
|
Forger
|
|
К
|
Kosta (29.12.2012 18:54:37)
|
|
Дата
|
29.12.2012 19:30:46
|
Вы еще с логикой Клэнси разберитесь.... (-)
|
От
|
Александр Солдаткичев
|
|
К
|
Kosta (29.12.2012 18:54:37)
|
|
Дата
|
29.12.2012 19:12:04
|
Чтобы потопить американский авианосец, надо достать пару роялей из кустов
Здравствуйте
и наделить противника идиотизмом.
Ну или можно описывать, как дивизия "Медина" дует врага в хвост и гриву.
С уважением, Александр Солдаткичев