От Лейтенант
К VK
Дата 30.12.2012 00:03:47
Рубрики Современность; Армия; Локальные конфликты;

Re: Есть мнение

>Ваши уверения в том что я буду высказывать эту фразу в любых обстоятельствах вы можете хоть как то обосновать только тем что я идиот.

Или тем что говорите не то что думаете, например.

>Что можно и нужно сделать я написал. Вы же не стали спорить с эффективностью предложенных ответных мер, потому что это довольно сложно.

Это просто. На децентрализацию принятия решения об использовании ЯО никто не пойдет.
От VK
К Лейтенант (30.12.2012 00:03:47)
Дата 30.12.2012 08:14:42

Re: Есть мнение


>Это просто. На децентрализацию принятия решения об использовании ЯО никто не пойдет.

На чем основывается ваша уверенность? Даже для далекой Кубы на это пошли, причем в то время когда у нас СЯС толком не было, а тут речь идет о свободе миллиона наших граждан. Риск на самом деле не очень большой, ведь никто мегаполисы бомбить не будет. И как я уже сказал, НАТО вполне осознанно идет на этот риск и может в любой момент отвести своих солдатиков если им их жалко, а соседние страны могут не предоставлять свою территорию для нанесения удара по России. Они должны понимать что плацдармы для нанесения удара по России это очень опасное место для местного населения. Если же вас не устраивают такие ответные действия, то какие действия вы считаете более разумными?
От Лейтенант
К VK (30.12.2012 08:14:42)
Дата 30.12.2012 12:03:00

Re: Есть мнение

>На чем основывается ваша уверенность? Даже для далекой Кубы на это пошли
Это была другая страна, с другим народом и другим руководством. И даже в те времена как только американцы всерьез показали зубы и рыкнули как следует, все это ЯО с Кубы убрали со свистом.

> Риск на самом деле не очень большой, ведь никто мегаполисы бомбить не будет.

Этого никто точно знать не может.

>И как я уже сказал, НАТО вполне осознанно идет на этот риск и может в любой момент отвести своих солдатиков если им их жалко, а соседние страны могут не предоставлять свою территорию для нанесения удара по России.

Боюсь, что они совсем по другому среагируют. И хорошо еще если по типу карибского кризиса. Типа у них появится реальный стимул для вынесения РФ целиком под ноль, а не гипотетический.

> Они должны понимать что плацдармы для нанесения удара по России это очень опасное место для местного населения.

В эпоху размещения Першинг-2 эта мысль размещающих не остановила, несмотря на антивоенные демонстрации всякие.

> Если же вас не устраивают такие ответные действия, то какие действия вы считаете более разумными?

Такие ответные действия, чтобы улучшить ситуацию, а не ухудшить, должны следовать в комплексе с очень многими другими действиями, корые идут в разрез с текущей идологией, личностями руководства, да и чего греха таить, с волей населения.
От Инженер-109
К Лейтенант (30.12.2012 12:03:00)
Дата 01.01.2013 21:40:31

Рыкнут? так цель то была ракеты из Турции убрать - и ведь убрали

>Это была другая страна, с другим народом и другим руководством. И даже в те времена как только американцы всерьез показали зубы и рыкнули как следует, все это ЯО с Кубы убрали со свистом.

Убрали после того как ЮСА согласились убрать Юпитеры из Турции - а если бы не согласились, то Хрущев мог и в войну ввязаться... Судя по его нынешним потомкам - он беспринципный отморозок был еще тот.

>> Риск на самом деле не очень большой, ведь никто мегаполисы бомбить не будет.

Это почему? Они завсегда главной целью было...

>> Они должны понимать что плацдармы для нанесения удара по России это очень опасное место для местного населения.

кого это волнует кроме местного населения, которое впрочем тоже не волнуется - деньги за обслугу обьектов "сегодня" снижают уровень волнений "о завтрашнем дне"

>В эпоху размещения Першинг-2 эта мысль размещающих не остановила, несмотря на антивоенные демонстрации всякие.

Кстати все жду когда Першинги вернутся в строй....
От VK
К Лейтенант (30.12.2012 12:03:00)
Дата 31.12.2012 06:48:14

Re: Есть мнение


>Это была другая страна, с другим народом и другим руководством. И даже в те времена как только американцы всерьез показали зубы и рыкнули как следует, все это ЯО с Кубы убрали со свистом.

Кубу планировали оккупировать, наши там развернули тактическое ЯО, США убедила СССР что в ЯО нет необходимости потому что они белые и пушистые и их неправильно поняли, после чего ракеты убрали под твердые гарантии которые они соблюдают и по сегодняшний день получше своей конституции. То есть в действительности, США не смогли даже оккупировать маленькую Кубу в то время когда у России не было СЯС, а ты предлагаешь им оккупировать часть России. К тому же, сегодня речь не идет о ракетах с большим радиусом действия, и никто территории США не угрожает. Дальность тактического ЯО может составлять несколько десятков километров. Если не хотите подставлять своих солдат, то зачем их заводите как баранов в радиус действия ЯО? В Калининграде точно также как на Кубе никто вечно держать ЯО не собирается. Как только штаты убедят что они угрозы не представляют, так сразу и уберут от греха подальше так как риск несанкционированного использования действительно существует.

>> Риск на самом деле не очень большой, ведь никто мегаполисы бомбить не будет.
>
>Этого никто точно знать не может.

Это и в сию минуту никто знать не может. Если к руководству в США придут полные неадекваты, то все может быть. Как учит нас ядерная военная стратегия, в случае если ядерная война неизбежна или очень вероятна, то необходимо наносить удар первыми что бы минимизировать потери.

>Боюсь, что они совсем по другому среагируют. И хорошо еще если по типу карибского кризиса. Типа у них появится реальный стимул для вынесения РФ целиком под ноль, а не гипотетический.

Какой такой стимул для самоубийственной войны с ядерной державой у них появится? Они вдруг поймут что далеко не всем могут угрожать силой? Они это и сейчас понимают. В настоящий момент они опасаются войны даже с такими слабыми странами как Иран или Северная Корея, а если ты скажешь американцу о планах нападения на Россию то он просто рассмеется тебе в лицо )))


>В эпоху размещения Першинг-2 эта мысль размещающих не остановила, несмотря на антивоенные демонстрации всякие.

Заботиться о местном населении должны прежде всего местные власти а не мы. Глупо думать что их судьба будет заботить нас больше чем местное руководство.

>> Если же вас не устраивают такие ответные действия, то какие действия вы считаете более разумными?
>
>Такие ответные действия, чтобы улучшить ситуацию, а не ухудшить, должны следовать в комплексе с очень многими другими действиями, корые идут в разрез с текущей идологией, личностями руководства, да и чего греха таить, с волей населения.

«Такие ответные действия чтобы улучшить ситуацию а не ухудшить»
Можно я это повешу на стену и буду использовать как универсальный ответ на абсолютно любой вопрос? «должны следовать в комплексе с очень многими другими действиями» С этим тоже трудно спорить хотя не совсем понятно о чем вообще идет речь. «которые идут в разрез с текущей идеологией, личностями руководства, да и чего греха таить, с волей населения.» Меня интересует лично твое мнение. Причем здесь Путин, население России и их идеалогия с которыми ты не согласен?
От Лейтенант
К VK (31.12.2012 06:48:14)
Дата 31.12.2012 20:05:34

Re: Есть мнение

>Кубу планировали оккупировать, наши там развернули тактическое ЯО, США убедила СССР что в ЯО нет необходимости потому что они белые и пушистые и их неправильно поняли, после чего ракеты убрали под твердые гарантии которые они соблюдают и по сегодняшний день получше своей конституции.

А американкое ТЯО в европе это от того что СССР не захотел убедить США, что он белый и пушистый. Понятно.

> Дальность тактического ЯО может составлять несколько десятков километров.
А может несколько сотен, а если речь идет о тактической авиации, то в некотрых случаях и тысяч километров.

>Какой такой стимул для самоубийственной войны с ядерной державой у них появится?

Неконтролируемое центральным руководством ЯО. Насчет самоубийственности увы, мы этого уже сейчас гаратировать не можем на 100%.

> Они вдруг поймут что далеко не всем могут угрожать силой?
Если они это поймут - для них это будет поводом не отстпиться, а нарастить силу или даже не угрожать, а бить со всей дури.

> Они это и сейчас понимают. В настоящий момент они опасаются войны даже с такими слабыми странами как Иран или Северная Корея

Северная Корея - это типичный "Неуловимый Джо", а с Ираном делать выводы думаю рано.

>>В эпоху размещения Першинг-2 эта мысль размещающих не остановила, несмотря на антивоенные демонстрации всякие.
>
>Заботиться о местном населении должны прежде всего местные власти а не мы. Глупо думать что их судьба будет заботить нас больше чем местное руководство.

Вот я вам о том-же на риски для населения всем плевать. И для военнослужащих в общем тоже.

>>> Если же вас не устраивают такие ответные действия, то какие действия вы считаете более разумными?

Не новогодний это раговор и долгий.
От Андрейка
К Лейтенант (30.12.2012 12:03:00)
Дата 30.12.2012 22:14:49

Re: Есть мнение

Здраствуйте!
>>На чем основывается ваша уверенность? Даже для далекой Кубы на это пошли
>Это была другая страна, с другим народом и другим руководством. И даже в те времена как только американцы всерьез показали зубы и рыкнули как следует, все это ЯО с Кубы убрали со свистом.

И также со свистом убрали Юпитеры из Измира, достававшие до Москвы. Рык был обоюдным.

С Уважением
От Лейтенант
К Андрейка (30.12.2012 22:14:49)
Дата 30.12.2012 23:06:59

Re: Есть мнение

>И также со свистом убрали Юпитеры из Измира, достававшие до Москвы. Рык был обоюдным.

Нет не со свистом, а полгода спустя полсе вывода советского ЯО с Кубы.

В общем картина выглядела так:
1) Советские ракеты убрали с Кубы немедленно, бегом и навсегда. Американские из Европы - потом, и неспешно. Двадцать лет спустя американские РСД вернулись в Европу, а попытка опять разместить наши РСД на Кубе почему-то не предпринималось, вот удивительно, правда?.
2) Кроме РСД СССР убрал с Кубы тактическое ЯО (ракеты малой дальности, крылатые ракеты, авиабомбы). Американцы свое аналогичное тактическое ЯО у наших границ оставили.

В общем американцы сделали некий жест доброй воли поволивший руководству СССР сохранить лицо, но не более того. По результатам карибского кризиса было зафиксировано положение дел при котором США де факто могли себе позволить больше чем СССР "не заходя за красную черту". В общем это отражало баланс сил на тот момент, но такое положение, что любопытно, соханилось и после достижения ядерного паритета.
От Инженер-109
К Лейтенант (30.12.2012 23:06:59)
Дата 01.01.2013 21:44:47

Что ж удивительного?

>Нет не со свистом, а полгода спустя полсе вывода советского ЯО с Кубы.

Ну так приехали бы снова ракетки на кубу - если бы еще потянули... И потом кто знает какие были конкретные договоренности...

>В общем картина выглядела так:
>1) Советские ракеты убрали с Кубы немедленно, бегом и навсегда. Американские из Европы - потом, и неспешно. Двадцать лет спустя американские РСД вернулись в Европу, а попытка опять разместить наши РСД на Кубе почему-то не предпринималось, вот удивительно, правда?.


Уже были многочисленные полноценные РВСН и ПЛАРБ - и зачем при этом ракеты на Кубе???

>2) Кроме РСД СССР убрал с Кубы тактическое ЯО (ракеты малой дальности, крылатые ракеты, авиабомбы). Американцы свое аналогичное тактическое ЯО у наших границ оставили.

Кубу берегли.... Хороший остров

>В общем американцы сделали некий жест доброй воли поволивший руководству СССР сохранить лицо, но не более того. По результатам карибского кризиса было зафиксировано положение дел при котором США де факто могли себе позволить больше чем СССР "не заходя за красную черту". В общем это отражало баланс сил на тот момент, но такое положение, что любопытно, соханилось и после достижения ядерного паритета.

Что б там после обмена ударами стало, один Бог ведает... Уж в те то годы красная идеология да после удара могла победить - Китаем.... который бы все и подобрал
От марат
К Лейтенант (30.12.2012 23:06:59)
Дата 31.12.2012 11:19:24

Re: Есть мнение

>>И также со свистом убрали Юпитеры из Измира, достававшие до Москвы. Рык был обоюдным.
>
>Нет не со свистом, а полгода спустя полсе вывода советского ЯО с Кубы.

>В общем картина выглядела так:
>1) Советские ракеты убрали с Кубы немедленно, бегом и навсегда. Американские из Европы - потом, и неспешно. Двадцать лет спустя американские РСД вернулись в Европу, а попытка опять разместить наши РСД на Кубе почему-то не предпринималось, вот удивительно, правда?.
А зачем, если Америку мы спокойно доставали с территории СССР, да еще тысячами блоков. Без всяких операций "Анадырь-86"
С уважением, Марат
От Лейтенант
К марат (31.12.2012 11:19:24)
Дата 31.12.2012 19:53:15

Re: Есть мнение

>А зачем, если Америку мы спокойно доставали с территории СССР, да еще тысячами блоков. Без всяких операций "Анадырь-86"

С таким подходом немудрено надорваться экономически, РСД все же намного дешевле чем МБР. У США тоже были тысчи боевых блоков на МБР, однако Першинги в европу потащили.
От марат
К Лейтенант (31.12.2012 19:53:15)
Дата 01.01.2013 12:59:55

Re: Есть мнение

>>А зачем, если Америку мы спокойно доставали с территории СССР, да еще тысячами блоков. Без всяких операций "Анадырь-86"
>
>С таким подходом немудрено надорваться экономически, РСД все же намного дешевле чем МБР. У США тоже были тысчи боевых блоков на МБР, однако Першинги в европу потащили.
Здравствуйте!
У СССР совсем другая ситуация - есть и ближние враги(Китай, Европа) против которых подойдут РСД. При этом размещение РСД на Кубе или наличие МБР в СССР против США примерно одинаково по стоимости, не считая того, что США могут в очередной раз объявить морскую блокаду острова Свободы и блокировать поставки туда РСД.
С уважением, Марат
От Лейтенант
К марат (01.01.2013 12:59:55)
Дата 01.01.2013 21:02:46

Re: Есть мнение

> При этом размещение РСД на Кубе или наличие МБР в СССР против США примерно одинаково по стоимости

Не верю.
От tarasv
К Лейтенант (30.12.2012 23:06:59)
Дата 31.12.2012 08:11:09

Re: Есть мнение

>Двадцать лет спустя американские РСД вернулись в Европу, а попытка опять разместить наши РСД на Кубе почему-то не предпринималось, вот удивительно, правда?.

При чем тут Куба если в этот раз целью была Европа - перед развертыванием американских РСД число головных частей советских РВСН нацеленных на Европу ЕМНИП утроилось.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Лейтенант
К tarasv (31.12.2012 08:11:09)
Дата 31.12.2012 19:51:02

Re: Есть мнение

> При чем тут Куба если в этот раз целью была Европа - перед развертыванием американских РСД число головных частей советских РВСН нацеленных на Европу ЕМНИП утроилось.

И что? C 1962 много чего увеличилось и у нас и у американцев.
От tarasv
К Лейтенант (31.12.2012 19:51:02)
Дата 01.01.2013 00:18:26

Re: Есть мнение

>> При чем тут Куба если в этот раз целью была Европа - перед развертыванием американских РСД число головных частей советских РВСН нацеленных на Европу ЕМНИП утроилось.
>И что? C 1962 много чего увеличилось и у нас и у американцев.

То что американские РСД появились в Европе не потому что американцам этого просто захотелось, а как ответ на то что при развертывании нового поколения советских РСД ударные возможности их группировки нацеленной на Европу возросли многократно. Скачек бы качественный, а не только количественный. Это был достаточно близкий аналог размещения советского ЯО на Кубе только в этот раз угроза создавалась не населению США, а группировке войск НАТО в Европе, которую стало возможно если и не умножить на ноль то гарантированно лишить возможности пополнения из США за 30 минут.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Инженер-109
К tarasv (01.01.2013 00:18:26)
Дата 01.01.2013 21:49:25

СССР сделал Пионер - для экономии, но Першинг оказался...

> То что американские РСД появились в Европе не потому что американцам этого просто захотелось, а как ответ на то что при развертывании нового поколения советских РСД ударные возможности их группировки нацеленной на Европу возросли многократно. Скачек бы качественный, а не только количественный. Это был достаточно близкий аналог размещения советского ЯО на Кубе только в этот раз угроза создавалась не населению США, а группировке войск НАТО в Европе, которую стало возможно если и не умножить на ноль то гарантированно лишить возможности пополнения из США за 30 минут.

...слишком близко - а в результате "отменили" обоих...

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Лейтенант
К tarasv (01.01.2013 00:18:26)
Дата 01.01.2013 21:07:13

Re: Есть мнение

> То что американские РСД появились в Европе не потому что американцам этого просто захотелось, а как ответ на то что при развертывании нового поколения советских РСД ударные возможности их группировки нацеленной на Европу возросли многократно. Скачек бы качественный, а не только количественный. Это был достаточно близкий аналог размещения советского ЯО на Кубе только в этот раз угроза создавалась не населению США, а группировке войск НАТО в Европе, которую стало возможно если и не умножить на ноль то гарантированно лишить возможности пополнения из США за 30 минут.

С 1962 года и у США много чего качественно скакнуло. Но ракеты на кубу СССР не возвращал. Если бы положение было раноправным, США долны были бы искать какой-то другой ответ, например увеличивать количество МБР в континентальных США или на подлодках.
От NV
К Лейтенант (30.12.2012 23:06:59)
Дата 31.12.2012 00:20:22

Американцы убрали свои ракеты крайне быстро

>В общем картина выглядела так:
>1) Советские ракеты убрали с Кубы немедленно, бегом и навсегда. Американские из Европы - потом, и неспешно. Двадцать лет спустя американские РСД вернулись в Европу, а попытка опять разместить наши РСД на Кубе почему-то не предпринималось, вот удивительно, правда?.

причем не только из Турции, но и из Италии и Англии, прямо в 63 году (Торы - начали демонтировать в ноябре 62-го и закончили к августу 63-го, Юпитеры к апрелю 63-го убраны из Италии а к августу - из Турции). Англичане на них за эту бесцеремонность очень обиделись - формально ракеты были в Королевских ВВС. Все почему-то помнят про 15 Юпитеров в Турции, но напрочь забывают про 30 Юпитеров в Италии и 60 Торов в Англии. Причем в отличие от советских - все они были развернуты и боеготовы. Так что ликвидация американских ракет была выполнена за считанные месяцы. Это неспешно ?

А про то что было потом - ну а зачем что-то размещать на Кубе, когда в распоряжении уже были подводные лодки с МБР ?

Виталий
От Лейтенант
К NV (31.12.2012 00:20:22)
Дата 31.12.2012 00:37:21

А СССР убрал рекеты за 3 недели.

>причем не только из Турции, но и из Италии и Англии
Я в курсе. поэтому пишу "из европы".

> Торы - начали демонтировать в ноябре 62-го и закончили к августу 63-го, Юпитеры к апрелю 63-го убраны из Италии а к августу - из Турции). Причем в отличие от советских - все они были развернуты и боеготовы. Так что ликвидация американских ракет была выполнена за считанные месяцы. Это неспешно ?

Демонтаж советских ракетных установок, погрузка их на корабли и вывод с территории Кубы заняли 3 недели. К 20 ноября 1962-го на Кубе не осталось ничего. Да, 9 месячев, по сравнению с 3 неделями - это очень неспешно.

>А про то что было потом - ну а зачем что-то размещать на Кубе, когда в распоряжении уже были подводные лодки с МБР ?

Наверно затем же, зачем американцам было размещать Першинги в Европе имея лодки с МБР? Я так полагаю, как миниумом, это значительно дешевле.
От Чобиток Василий
К Лейтенант (31.12.2012 00:37:21)
Дата 31.12.2012 03:44:45

Re: А СССР...

Привет!

>Демонтаж советских ракетных установок, погрузка их на корабли и вывод с территории Кубы заняли 3 недели. К 20 ноября 1962-го на Кубе не осталось ничего. Да, 9 месячев, по сравнению с 3 неделями - это очень неспешно.

С понятиями "научная организация труда" и "логистика" знакомы? Попробуйте подумать в этом направлении.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Лейтенант
К Чобиток Василий (31.12.2012 03:44:45)
Дата 31.12.2012 19:00:37

Конкретные мысли есть?

Если есть - высказывайте.
От Чобиток Василий
К Лейтенант (31.12.2012 19:00:37)
Дата 01.01.2013 06:50:10

Дык, Вам уже объяснили

Привет!
>Если есть - высказывайте.

одно дело вывезти недавно привезенное, а совсем другое демонтировать и вывозить развернутые объекты. Это же не просто "ракета, которая торчит в небо", но и соответствующая инфраструктура с обслуживающими службами.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Лейтенант
К Чобиток Василий (01.01.2013 06:50:10)
Дата 01.01.2013 21:01:42

Вот это и показывает, что не торопислись

>одно дело вывезти недавно привезенное, а совсем другое демонтировать и вывозить развернутые объекты. Это же не просто "ракета, которая торчит в небо", но и соответствующая инфраструктура с обслуживающими службами

Вот это и показывает, что не торопислись. Если бы вопрос был принципиальный, сдедали бы не за три недели, так за шесть, благо транспртная логистика в направлении западной европы у США быда явно полутше чем у СССР, ну может демонтрировали бы частично вараварскими методами с уничтожением намести и прочее. Или вывезли бы за три недели сами ракеты и отчитались перед СССР, а инфратрукуру бы уничтожили методом подрыва. А так имеем что имеем - мы "бегом", они спокойно, не торопясь.
От NV
К Лейтенант (01.01.2013 21:01:42)
Дата 01.01.2013 22:07:53

Какие еще варварские методы ?


>Вот это и показывает, что не торопислись. Если бы вопрос был принципиальный, сдедали бы не за три недели, так за шесть, благо транспртная логистика в направлении западной европы у США быда явно полутше чем у СССР, ну может демонтрировали бы частично вараварскими методами с уничтожением намести и прочее. Или вывезли бы за три недели сами ракеты и отчитались перед СССР, а инфратрукуру бы уничтожили методом подрыва. А так имеем что имеем - мы "бегом", они спокойно, не торопясь.

вообще-то все было аккуратно демонтировано и убрано на хранение. Американцы ничего не уничтожали.

Виталий
От Инженер-109
К Лейтенант (01.01.2013 21:01:42)
Дата 01.01.2013 21:47:31

Ну дак и норматив "подьем" самый короткий был СА

>Вот это и показывает, что не торопислись. Если бы вопрос был принципиальный, сдедали бы не за три недели, так за шесть, благо транспртная логистика в направлении западной европы у США быда явно полутше чем у СССР, ну может демонтрировали бы частично вараварскими методами с уничтожением намести и прочее. Или вывезли бы за три недели сами ракеты и отчитались перед СССР, а инфратрукуру бы уничтожили методом подрыва. А так имеем что имеем - мы "бегом", они спокойно, не торопясь.

...что то там было - в неопубликованных переговорах, ИМХО
От NV
К Лейтенант (31.12.2012 00:37:21)
Дата 31.12.2012 00:51:38

Американцам правда и убирать пришлось почти на порядок больше

и к тому же полностью боеготовые а не недоразвернутые.

Виталий
От Лейтенант
К NV (31.12.2012 00:51:38)
Дата 31.12.2012 18:58:34

Сроки от количества мало зависят, т.к. работы на разных прощадках

могут идти паралельно