От Snowtomcat
К All
Дата 27.12.2012 14:03:14
Рубрики Современность;

Преимущества российского ВПК

Здравствуйте, уважаемые знатоки!

Неоднократно сталкивался с мнением, что отечественный ВПК до сих пор обладает некими существенными преимуществами перед зарубежными конкурентами - рядом уникальных технологий,из "советского наследия", мол до сих пор ряд производственных операций у нас существенно менее ресурсоемкие, чем аналогичные у американцев (в частности в производстве ракетных двигателей).

Вопрос вот в чем - имеет ли это мнение под собой какие-то реальные основания? Есть ли до сих пор какие-то технологичные области, где мы действительно впереди планеты всей?

Если да, то где об этом можно подробно почитать.
От Давид ГР
К Snowtomcat (27.12.2012 14:03:14)
Дата 31.12.2012 02:51:01

Re: Преимущества российского...

мне кажется говоря о впк надо не только качество смотреть, но и меру.

в сша к сожалению влияние впк на политику так велико, что затраты на него просто колласальны, без серьезных размышлениях о альтернативах.

давид

>Здравствуйте, уважаемые знатоки!

>Неоднократно сталкивался с мнением, что отечественный ВПК до сих пор обладает некими существенными преимуществами перед зарубежными конкурентами - рядом уникальных технологий,из "советского наследия", мол до сих пор ряд производственных операций у нас существенно менее ресурсоемкие, чем аналогичные у американцев (в частности в производстве ракетных двигателей).

>Вопрос вот в чем - имеет ли это мнение под собой какие-то реальные основания? Есть ли до сих пор какие-то технологичные области, где мы действительно впереди планеты всей?

>Если да, то где об этом можно подробно почитать.
От В. Кашин
К Snowtomcat (27.12.2012 14:03:14)
Дата 28.12.2012 15:03:28

Что есть "российский ВПК"?

Добрый день!
Вы предполагаете, что производство БТТ, авиапром и, скажем, ракетная промышленность имеют единый набор сильных и слабых сторон и одинаковый уровень конкурентоспособности?
С уважением, Василий Кашин
От Ueff
К Snowtomcat (27.12.2012 14:03:14)
Дата 28.12.2012 10:25:44

Главное преимущество российского ВПК в том, что потраченные

на заказы государственные деньги остаются в стране. А учитывая, что доля государства в предприятиях ВПК, энергетики, жел. перевозок и т.п. весьма велика, то процесс покупки того же танка у нашего ВПК фактически сводится к перекладыванию денег из левого кармана в правый. Что разительно отличается от покупки Ивеки или Мистраля, когда деньги достал из кармана и отдал другому дяденьке.
Я уж молчу про всякую остальную фигню типа создания рабочих мест в стране, развития производства и науки.
От RTY
К Ueff (28.12.2012 10:25:44)
Дата 28.12.2012 21:38:12

Дополню

>на заказы государственные деньги остаются в стране. А учитывая, что доля государства в предприятиях ВПК, энергетики, жел. перевозок и т.п. весьма велика, то процесс покупки того же танка у нашего ВПК фактически сводится к перекладыванию денег из левого кармана в правый.

Кроме того, значительная часть (десятки процентов) потраченных государством денег тут же вернется этому государству (в т.ч. различным пенсионным и прочим фондам) в виде налогов.
Т.е. фактическая цена для государства заметно меньше той, которая указана в контракте.
Соответственно, когда высокие белые люди ругаются, что условный Т-90 стоит как условный Леопард, то даже если цифры действительно равны, фактически приобретать отечественное гораздо выгоднее.

В случае, если приобретается зарубежный образец, ессно налоги платятся в другой стране.
От certero
К Ueff (28.12.2012 10:25:44)
Дата 28.12.2012 19:49:55

Re: Главное преимущество...

>на заказы государственные деньги остаются в стране. А учитывая, что доля государства в предприятиях ВПК, энергетики, жел. перевозок и т.п. весьма велика, то процесс покупки того же танка у нашего ВПК фактически сводится к перекладыванию денег из левого кармана в правый. Что разительно отличается от покупки Ивеки или Мистраля, когда деньги достал из кармана и отдал другому дяденьке.
> Я уж молчу про всякую остальную фигню типа создания рабочих мест в стране, развития производства и науки.
Рабочие места "на гражданке" значительно выгоднее и дешевле создавать.
Но я за ВПК. Так как без него очень скоро в небе появятся "демократизаторы"
От Дмитрий Козырев
К certero (28.12.2012 19:49:55)
Дата 28.12.2012 19:51:34

Re: Главное преимущество...


>Рабочие места "на гражданке" значительно выгоднее и дешевле создавать.

"не всегда". Т.к. возникает проблема сбыта, конкуренции, перепроизводства.
От ttt2
К Snowtomcat (27.12.2012 14:03:14)
Дата 28.12.2012 10:16:13

На данный момент почти единственное преимущество ..

в способности навязывать промышленности низкие, а иногда заниженные цены

особенно это видно на флоте - сравнить цену ПЛАБР у них и у нас

И предприятия вынуждены соглашаться

>Вопрос вот в чем - имеет ли это мнение под собой какие-то реальные основания? Есть ли до сих пор какие-то технологичные области, где мы действительно впереди планеты всей?

Технологий было много уникальных 25 лет назад, но осталось на уровне мало. Титан, ракето-торпеды, БЖРК, грунтовые мобильные МБР, отличные ИБ с интегрированной компоновкой Су, ПТУР стреляющие через ствол танкового орудия, сбалансированная автоматика в стрелковке и другое

Сейчас что то осталось, но все таки 25 лет прошло ..

На уровне ИМХО немного: самолеты - Т-50, танки - ждем Армату :)

С уважением
От fenix~mou
К Snowtomcat (27.12.2012 14:03:14)
Дата 28.12.2012 05:53:58

Традиционно высокий уровень соотношения "боевая эффективность"/"цена вопроса"

Здравствуйте.

>Вопрос вот в чем - имеет ли это мнение под собой какие-то реальные основания? Есть ли до сих пор какие-то технологичные области, где мы действительно впереди планеты всей?

Дело в том что технологии сами по себе эффективное оружие не создают.
Оружие это всегда экономическая концепция.
От Harkonnen
К fenix~mou (28.12.2012 05:53:58)
Дата 28.12.2012 20:19:31

Re: Традиционно высокий...

Это все достаточно голословно и, по сути, оправдание отсталости.
От KGI
К Harkonnen (28.12.2012 20:19:31)
Дата 28.12.2012 22:00:06

Э не, Харконен(+)

> Это все достаточно голословно и, по сути, оправдание отсталости.

соотношение "боевая эффективность"/"стоимость" никогда не бывает голословным. Оно всегда конкретно, измеримо и проверяемо. А вот разговоры про отсталость/современность как раз почти всегда голословны. Взять к примеру танковые дизели. Отсталые В84-В92, потомки В2, и "ультрасовременные"(со слов больного) продукты украинского дизелестроения 5ТД-6ТД. Если отбросить всю словесную шелуху, то в сухом остатке останется: компоновка танков, размеры МТО, запас топлива , запас хода, мощность, ресурс - все одинаково. Разница лишь в том что гемора с украинским изделием намного больше. Особенно зимой. А еще масла он вдвое больше жрет, двухтактник потому что. Он и возит его больше почти вдвое. Так в чем же тогда заключается его современность? А в том что схема у него диковинная, пистоны навстречу движутся:). Все это очень хорошо действовало на тогдашнее советское руководство. Оно ведь только из лаптей вылезло и ничего во всем этом не смыслило, а вот диковинки разные любило. Впечатлительное было очень:). Чего-то вот никогда не слышал, чтобы немцы на своих Леопардах использовали какие-то диковинные схемы. Схема-то у них обычная вэобразная, а вот технологии космос. Поршневая, блоки, головки, топливная аппаратура все это такое, что и русским и хохляцким дизелям как до луны наверное.

Все это я Вам рассказываю только для того чтобы проиллюстрировать два подхода. Один основан на соотношении "боевая эффективность"/"стоимость", а другие все о какой-то современности мечтают, все выше головы пукнуть хотят:).
От Администрация (ID)
К KGI (28.12.2012 22:00:06)
Дата 31.12.2012 01:43:21

Замечание от Администрации

Приветствую Вас!

>(со слов больного)
> хохляцким дизелям как до луны наверное.
> все выше головы пукнуть хотят:).

Настоятельно прошу вести дискуссию корректнее.

С уважением, ID
От Harkonnen
К KGI (28.12.2012 22:00:06)
Дата 29.12.2012 03:17:34

Re: Э не,...

>> Это все достаточно голословно и, по сути, оправдание отсталости.
>
>соотношение "боевая эффективность"/"стоимость" никогда не бывает голословным.

Это попытки оправдать деградацию - дескать 5 т-34 дешевле одного Т-72 и пр.
Лицемерие и ахинея.
От марат
К Harkonnen (29.12.2012 03:17:34)
Дата 29.12.2012 13:30:46

Re: Э не,...

>>> Это все достаточно голословно и, по сути, оправдание отсталости.
>>
>>соотношение "боевая эффективность"/"стоимость" никогда не бывает голословным.
>
>Это попытки оправдать деградацию - дескать 5 т-34 дешевле одного Т-72 и пр.
> Лицемерие и ахинея.
Ерунда-с. Где критерий эффективности? Вам же написали - критерий "Боевая эффективность/стоимость", а не просто 5Т-34 дешевле одного Т-72.
С уважением, Марат
От Harkonnen
К марат (29.12.2012 13:30:46)
Дата 30.12.2012 14:58:25

Re: Э не,...


>Ерунда-с. Где критерий эффективности? Вам же написали - критерий "Боевая эффективность/стоимость", а не просто 5Т-34 дешевле одного Т-72.
>С уважением, Марат

В том то и дело, что боевая эффективность у них выше.
От марат
К Harkonnen (30.12.2012 14:58:25)
Дата 30.12.2012 21:13:20

Re: Э не,...


>>Ерунда-с. Где критерий эффективности? Вам же написали - критерий "Боевая эффективность/стоимость", а не просто 5Т-34 дешевле одного Т-72.
>>С уважением, Марат
>
> В том то и дело, что боевая эффективность у них выше.
Сказать можно все что угодно. Дело за доказательствами.
В то что 5Т-34 дешевле Т-72 охотно верю(если не изготавливать Т-34 с нуля, а взять с хранения). В равенство боевой эффективности возникают сомнения.
С уважением, Марат
От KGI
К марат (30.12.2012 21:13:20)
Дата 30.12.2012 22:08:31

Зря верите(+)


>>>Ерунда-с. Где критерий эффективности? Вам же написали - критерий "Боевая эффективность/стоимость", а не просто 5Т-34 дешевле одного Т-72.
>>>С уважением, Марат
>>
>> В том то и дело, что боевая эффективность у них выше.
>Сказать можно все что угодно. Дело за доказательствами.
>В то что 5Т-34 дешевле Т-72 охотно верю(если не изготавливать Т-34 с нуля, а взять с хранения). В равенство боевой эффективности возникают сомнения.

уже из-за того, что на каждый Т-34 нужно содержать 5 захребетников против 3-х на Т-72 следует что 5 т-34 дороже. Где на форуме мелькала цифра - 64000$ в год на каждого военного в РФ. Вот и посчитайте на сколько дороже обойдется бригада на Т-34. При том, что всего один Т-72 может легко уничтожить целый батальон Т-34.
От Harkonnen
К KGI (30.12.2012 22:08:31)
Дата 31.12.2012 03:43:00

Re: Зря верите


>в год на каждого военного в РФ.

Что такое ? Очень зависть душит - http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2415726.htm
Дело понятное, но зачем так откровенно показывать свою глупость ?
От KGI
К Harkonnen (31.12.2012 03:43:00)
Дата 31.12.2012 11:39:41

Если кого и душит зависть(+)


>>в год на каждого военного в РФ.
>
> Что такое ? Очень зависть душит - http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2415726.htm
> Дело понятное, но зачем так откровенно показывать свою глупость ?

так это представителей украинского танкопрома. Ведь и ребенку ясно, что перспективы, стратегической так-сказать, никакой, зеро. Вот они и исходят:).
От Harkonnen
К KGI (31.12.2012 11:39:41)
Дата 31.12.2012 13:32:49

Re: Если кого...


>так это представителей украинского танкопрома. Ведь и ребенку ясно, что перспективы, стратегической так-сказать, никакой, зеро. Вот они и исходят:).

Это ваши фантазии, еще более оторванные от реальности как и ваши глупости про двигатели.
Да и пока что видно, что только вы здесь исходите.
От KGI
К Harkonnen (31.12.2012 13:32:49)
Дата 31.12.2012 19:55:28

Поживем увидим , у кого фантазии, а у кого нет:))(-)
От park~er
К Snowtomcat (27.12.2012 14:03:14)
Дата 28.12.2012 03:51:34

Re: Преимущества российского...


>Вопрос вот в чем - имеет ли это мнение под собой какие-то реальные основания? Есть ли до сих пор какие-то технологичные области, где мы действительно впереди планеты всей?

Преимущества Российского ВПК в возможности использования мозгов и навыков людей населяющих территорию РФ. Наши люди обладают какой-то особенно креативностью.
От tevolga
К park~er (28.12.2012 03:51:34)
Дата 28.12.2012 08:33:16

Re: Преимущества российского...


>Преимущества Российского ВПК в возможности использования мозгов и навыков людей населяющих территорию РФ. Наши люди обладают какой-то особенно креативностью.

Да!!!! У них даже генов больше чем у других. Так министр культурочки говорит:-)))
Вы наверное его пересказываете?
C уважением к сообществу.
От Александр Стукалин
К park~er (28.12.2012 03:51:34)
Дата 28.12.2012 05:50:21

Re: Преимущества российского...

>Преимущества Российского ВПК в возможности использования мозгов и навыков людей населяющих территорию РФ. Наши люди обладают какой-то особенно креативностью.

Че правда что ли?
От Bronevik
К Александр Стукалин (28.12.2012 05:50:21)
Дата 29.12.2012 03:35:15

Тссс! Это же "наша самая главная военная Тайна!"(С)
От jazzist
К Snowtomcat (27.12.2012 14:03:14)
Дата 28.12.2012 02:04:43

состоят только в одном

в возможности провести изделие от задумки до эксплуатации.

Наш ВПК прошел ВЕСЬ этот путь со всеми шишками. Начиная, грубо говоря, с запросов правительства в АН (в том или ином виде) и заканчивая армейскими трудами типа этих (ссылки 1-8)

http://armor.kiev.ua/wiki/index.php?title=%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:ArmorAdmin/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D1%82%D1%80%D1%83%D0%B4%D0%BE%D0%B2

Не имеет значения, насколько хороши были результаты. ИМЕЛАСЬ ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ ВОЗМОЖНОСТЬ ИХ ПОЛУЧИТЬ практически в ЛЮБОЙ области ВВТ. Долго и не имеет смысла расписывать всю систему (к тому же это субъективно), но она худо-бедно работает до сих пор (спасибо предкам).

И, похоже, только США и плагиаторы КНР имеют подобный опыт.

Скоре всего, то, о чем я говорю малопонятно... фигли, куда проще приживить заказчику склад или в CFX для Газпрома че-нить запрограмить... Фуле, результаты...
От bstu
К jazzist (28.12.2012 02:04:43)
Дата 28.12.2012 09:57:26

Re: состоят только...

>в возможности провести изделие от задумки до эксплуатации.

Это называется "школа". Хотя тут многие не поймут, о чем вы :)
От Iva
К bstu (28.12.2012 09:57:26)
Дата 28.12.2012 10:05:04

Re: состоят только...

Привет!

>Это называется "школа". Хотя тут многие не поймут, о чем вы :)

Только это уже история. "школы", состоящие из лиц пенсионного возраста - "школами" уже не являются :(

Владимир
От bstu
К Iva (28.12.2012 10:05:04)
Дата 28.12.2012 14:09:31

Re: состоят только...

>Привет!

>>Это называется "школа". Хотя тут многие не поймут, о чем вы :)
>
>Только это уже история. "школы", состоящие из лиц пенсионного возраста - "школами" уже не являются :(

>Владимир

Этого словами не объяснить, но вы заблуждаетесь :)
От kcp
К bstu (28.12.2012 14:09:31)
Дата 29.12.2012 09:31:02

У нас разве есть другие способы делать логические умозаключения кроме как ...

> Этого словами не объяснить, но вы заблуждаетесь :)

У нас разве есть другие способы делать логические умозаключения кроме как выражать это словами? Я понимаю, что некоторые думают сердцем, но уж иногда можно и постараться выразить образы своего воображения связным текстом.
От bstu
К kcp (29.12.2012 09:31:02)
Дата 29.12.2012 09:51:18

Re: У нас

>> Этого словами не объяснить, но вы заблуждаетесь :)
>
>У нас разве есть другие способы делать логические умозаключения кроме как выражать это словами? Я понимаю, что некоторые думают сердцем, но уж иногда можно и постараться выразить образы своего воображения связным текстом.

Это вы к чему сейчас написали?
От kcp
К bstu (29.12.2012 09:51:18)
Дата 29.12.2012 10:12:01

Это к тому, что словами объяснить можно, потому как не образ и не ощущение. (-)
От Harkonnen
К jazzist (28.12.2012 02:04:43)
Дата 28.12.2012 04:40:31

Преимущества российского ВПК - состоят только в одном

>в возможности провести изделие от задумки до эксплуатации.

Не совсем так, преимущества российского ВПК простые - каждый получит себе сколько урвет.
Не важно нужно ли это для страны и для обороноспособности. Бездумные разработки с непонятным итогом, замена перспективных разработок отсталыми, размножение аналогов (танки, самолеты, ракеты, ЗРК и пр.)
Раньше это было особенностью позднего ВПК СССР, сейчас - в РФ. Но то, что сейчас осталось "комплексом" назвать нельзя, хотя, правила те же.
От bstu
К Snowtomcat (27.12.2012 14:03:14)
Дата 27.12.2012 23:44:17

Re: Преимущества российского...

>Здравствуйте, уважаемые знатоки!

>Неоднократно сталкивался с мнением, что отечественный ВПК до сих пор обладает некими существенными преимуществами перед зарубежными конкурентами

Российский ВПК обладает одним главным преимуществом - устойчивостью. Его за 20 лет не смогли до конца развалить...

Что касается технологий, то вопрос интересный. Но в прямую сравнивать не получится. Нужно рассматривать готовую продукцию, ведь у любой технической задачи есть несколько решений.
От Александр Стукалин
К bstu (27.12.2012 23:44:17)
Дата 27.12.2012 23:55:45

Re: Преимущества российского...

>Российский ВПК обладает одним главным преимуществом - устойчивостью. Его за 20 лет не смогли до конца развалить...
>Что касается технологий, то вопрос интересный. Но в прямую сравнивать не получится. Нужно рассматривать готовую продукцию, ведь у любой технической задачи есть несколько решений.

Да, тут уж не поспорищь... :-)
Но то, что его разогнать (распустить) надо раз в пять это факт, а в каких-то местах и заново создать. И "Алмаз" то это делает грамотно кстати... :-)
От bstu
К Александр Стукалин (27.12.2012 23:55:45)
Дата 28.12.2012 09:55:41

Re: Преимущества российского...

>>Российский ВПК обладает одним главным преимуществом - устойчивостью. Его за 20 лет не смогли до конца развалить...
>>Что касается технологий, то вопрос интересный. Но в прямую сравнивать не получится. Нужно рассматривать готовую продукцию, ведь у любой технической задачи есть несколько решений.
>
>Да, тут уж не поспорищь... :-)
>Но то, что его разогнать (распустить) надо раз в пять это факт, а в каких-то местах и заново создать. И "Алмаз" то это делает грамотно кстати... :-)

Раньше надо было начинать. Тяжко очень.
Что касается роспуска - даже крупные холдинги в процессе оптимизации не могут осилить социалку. Выплаты людям в моногородах на переезд, переучивание и т.п. А государство что-то не заметно, чтобы этим вопросом занималось хоть с каким-то эффектом. Мне кажется, это один из основных тормозов.
От Александр Стукалин
К bstu (28.12.2012 09:55:41)
Дата 28.12.2012 11:59:17

Re: Преимущества российского...

>Раньше надо было начинать. Тяжко очень.
Раньше надо было, согласен...

>Что касается роспуска - даже крупные холдинги в процессе оптимизации не могут осилить социалку. Выплаты людям в моногородах на переезд, переучивание и т.п. А государство что-то не заметно, чтобы этим вопросом занималось хоть с каким-то эффектом. Мне кажется, это один из основных тормозов.
Да государство у нас вообще не по этим делам... Государство оно заметно, когда по башке надо побить. Вот тут оно активно. :-))
От tevolga
К Snowtomcat (27.12.2012 14:03:14)
Дата 27.12.2012 20:44:17

Re: Преимущества российского...

> Есть ли до сих пор какие-то технологичные области, где мы действительно впереди планеты всей?

Россия продолжает владеть в единственном числе некоторыми особенностями технологий центрифужного обогащения урана - а именно, конструкция узла подвески ротора в "вертушках", система подачи и состав пассиваторов позволяет увеличивать ресурс оборудования КРАТНО!!!
С уважением к сообществу.
От Siberiаn
К tevolga (27.12.2012 20:44:17)
Дата 27.12.2012 21:31:19

вопрос по красноярску-45

>> Есть ли до сих пор какие-то технологичные области, где мы действительно впереди планеты всей?
>
>Россия продолжает владеть в единственном числе некоторыми особенностями технологий центрифужного обогащения урана - а именно, конструкция узла подвески ротора в "вертушках", система подачи и состав пассиваторов позволяет увеличивать ресурс оборудования КРАТНО!!!

родной город как никак

поэтому хотел бы узнать какое место в этом обогащении занимал наш ЭХЗ и какую потерю понес наш атомный комплекс из за того что эти самые центрифуги с подачи ельцина порезали. В смысле их может у нас порезали а где то в другом месте смонтировали?

>С уважением к сообществу.
Siberian
От Александр Стукалин
К Siberiаn (27.12.2012 21:31:19)
Дата 27.12.2012 22:47:53

Re: вопрос по...

>поэтому хотел бы узнать какое место в этом обогащении занимал наш ЭХЗ и какую потерю понес наш атомный комплекс из за того что эти самые центрифуги с подачи ельцина порезали. В смысле их может у нас порезали а где то в другом месте смонтировали?

да у вас же и смонтировали:
http://www.rosatom.ru/journalist/news/73eb1f004d6c0c4c9ad6fe62d1459f77
я только не понял, причем тут Ельцин... :-))
От ПН
К Александр Стукалин (27.12.2012 22:47:53)
Дата 29.12.2012 16:10:08

Re: вопрос по...

>да у вас же и смонтировали:...
Эх, ребята...

"
28. Работник:
— Уважаемый директор, не могли бы вы ответить, как долго еще продлятся сокращения на заводе?
"
- Бла-бла-бла...
http://www.ecp.ru/services/ansver.shtml
От ПН
К ПН (29.12.2012 16:10:08)
Дата 29.12.2012 16:29:31

Re: вопрос по...

>– За последние годы численность работников ЭХЗ значительно изменилась. Если в начале 2010 года на предприятии работали более 10 000 человек, то сегодня осталось 3 239.
http://www.ecp.ru/press-centre/news/12-10-30.shtml

Годовой отчет 2011
"
Цель 2016 г.
Списочная численность работников на конец периода,
в ед. изм. 3 030
изменение относительно 2010 г. -47 %

http://www.ecp.ru/download/go_ecp_11.pdf
c. 23
От ПН
К ПН (29.12.2012 16:29:31)
Дата 29.12.2012 16:55:58

Re: вопрос по...

На 50-летие Завода приезжал мегабосс Оленин.
На вопрос "Каковы перспективы ЭХЗ?" Юрий Александрович ответил - "Вы нам не нужны. Вполне хватит одного УЭХК" - со слов присутствовавших на собрании.
От Константин Чиркин
К Snowtomcat (27.12.2012 14:03:14)
Дата 27.12.2012 18:56:59

Полная ерунда.

Приветствую.Почитал ветку-смотрел,кто что ответит.Нет никакого преимущества-кроме дешевой рабсилы.Станки особо точные,да и не только, закупаем у "заклятых друзей".В Советские времена-обычные станки делали сами-сейчас и это уже не умеем толком.Ремонтники-умеющие шабрить направляющие станков,с точностью 25 на квадратный дюйм-исчезли как класс.(может где-то остались,но мне это не ведомо,а я поменял 34 места работы с 1987го года)Т.е. капитальный ремонт станков становится мечтой.При том,что ремонт необходим через 4-6 лет.(в зависимости от эксплуатации)
От kegres
К Snowtomcat (27.12.2012 14:03:14)
Дата 27.12.2012 16:24:44

Re: Преимущества российского...

Можно вспомнить наличие на территории, прессов с усилием более 100 ТЫСЯЧ тонн.
За одно движение делают детали, совершенно эльфийского качества.

Не знаю как в штатах, а в европах, вроде бы самый мощный пресс - 70 тыс.тонн. Стоит во Франции (в Оверни чтоли?) с начала 70х годов. Стал основой ихнего авиастроения.





Кстати, куплен у советов.
От Fateev
К Snowtomcat (27.12.2012 14:03:14)
Дата 27.12.2012 14:26:08

А можно поподробнее ?

День добрый.

Просто мое первое образование как раз - обработка металлов и сплавов.
И ничего такого я не помню - если речь именно о технологиях производства.

Возможно идет речь о том, что в советские времена сами ресурсы(материалы, энергия и тп) были доступнее и дешевле ?
В сравнении с условиями в ФРГ, например.

С уважением, Павел Фатеев.
От объект 925
К Fateev (27.12.2012 14:26:08)
Дата 27.12.2012 14:33:28

читал что СССР превоcходил "Запад" по обработке титана. На конец 80-х.

судя по тому что Боинг закупает детали для самолетов из титана в России, вероятно оно сохранилось.
Алеxей
От Fateev
К объект 925 (27.12.2012 14:33:28)
Дата 27.12.2012 14:52:05

Re: читал что...

День добрый.

Титан обрабатывается также, как и другие металлы, нет сильной разницы.
Вентиляция должна быть сильнее(опилки мелкие) - но и штатная на станках справляется.
Технология отливки(кажется в графит)- у всех одинаковая.

Скорее всего вопрос в цене, а не в самом техпроцессе. В России созранилась добыча и переработка - а наши металлы и сплавы дешевле выходят, нежели в США.

С уважением, Павел Фатеев.
От park~er
К Fateev (27.12.2012 14:52:05)
Дата 27.12.2012 20:51:19

Re: читал что...


>Скорее всего вопрос в цене, а не в самом техпроцессе. В России созранилась добыча и переработка - а наши металлы и сплавы дешевле выходят, нежели в США.

В Салде начальник управления хвастал, что только они ковать титан могут.
От Константин Чиркин
К park~er (27.12.2012 20:51:19)
Дата 28.12.2012 14:29:13

Врет.Титан могут ковать все,кто имел с этим дело.Практика решает всё. (-)
От Константин Чиркин
К Fateev (27.12.2012 14:52:05)
Дата 27.12.2012 18:39:32

по поводу вентиляции и стружки-Вы обманываете несколько.

Приветствую.Титан великолепно обрабатывается-главное снять корку.Обрабатывается ВК и побольше охлаждающей жидкости.Стружка идет сливная.Это если на токарном станке.На фрезерном (тут по определению сливной стружки не будет)и сверлильном-быстрорез(самокал) рулит,опять же с обильной поливкой СОЖ.И небольшие обороты везде.
От Fateev
К Константин Чиркин (27.12.2012 18:39:32)
Дата 28.12.2012 08:46:43

Нисколько

День добрый.
>Приветствую.Титан великолепно обрабатывается-главное снять корку.Обрабатывается ВК и побольше охлаждающей жидкости.Стружка идет сливная.Это если на токарном станке.На фрезерном (тут по определению сливной стружки не будет)и сверлильном-быстрорез(самокал) рулит,опять же с обильной поливкой СОЖ.И небольшие обороты везде.

Забываете про разные титановые сплавы.

Сам делал на токарном станке титановые детали - всегда был мелкий порошок и заставляли одевать респиратор.

С уважением, Павел Фатеев.
От Константин Чиркин
К Fateev (28.12.2012 08:46:43)
Дата 28.12.2012 14:40:29

Добавлю личный вопрос.

Приветствую.А как тогда с охлажением?И чем обрабатывали?По своему опыту знаю-обильная поливка СОЖ.При использовании СОЖ-никакая пыль не страшна.Как пример-мокрая шлифовка,на которую в Советские времена,а щас тем более, вредность уменьшалась.
От Fateev
К Константин Чиркин (28.12.2012 14:40:29)
Дата 29.12.2012 09:39:29

Разумеется с охлаждением. Но все равно требовали очки и респиратор.

День добрый.

Мастер объяснил просто -
1.в случае любого сбоя с подачей ОЖ полетит пыль.
2.готовые детали и стружка/пыль высыхают - и опять летит пыль.
3.напирали на то, что мелкая металлическая пыль очень вредна легким.

P.S. Народ конечно пренебрегал очками и респираторами(титан редко все таки попадался).
Но за это снимали премию...

С уважением, Павел Фатеев.
От Константин Чиркин
К Fateev (28.12.2012 08:46:43)
Дата 28.12.2012 14:25:02

Спорить не буду,по крайней мере мне такого не попадалось (-)
От kegres
К Fateev (27.12.2012 14:52:05)
Дата 27.12.2012 16:12:52

а я обрабатывал

>Титан обрабатывается также, как и другие металлы, нет сильной разницы.

Это Вы обчень общо. свинец и никель - металлы, а обрабатываются очень по разному.

Трудоёмкость титана сравнима с лучшими нержавеющими сталями. И стоит столько же.



>Технология отливки(кажется в графит)- у всех одинаковая.

>Скорее всего вопрос в цене, а не в самом техпроцессе. В России созранилась добыча и переработка - а наши металлы и сплавы дешевле выходят, нежели в США.

>С уважением, Павел Фатеев.
От Fateev
К kegres (27.12.2012 16:12:52)
Дата 27.12.2012 16:26:28

Re: а я...

День добрый.

Я тоже.

>Это Вы обчень общо. свинец и никель - металлы, а обрабатываются очень по разному.
Принципиально технология одна . Одинаковый режущий инструмент(резцы, фрезы) и похожие режимы резания.

Я думаю, что ТС задавал вопрос о наличии сильной разницы в технологии -
например обрабатывать резцами из Р9 или Т5К10.

С уважением, Павел Фатеев.
От Константин Чиркин
К Fateev (27.12.2012 16:26:28)
Дата 27.12.2012 18:45:44

Что такое Т5К10 или иные Т...К...?

Приветствую.Т-титан,К-кобальт.Титан никогда не обрабатывается подобными резцами-резцы просто будут гореть.ВК-рулит.В-вольфрам,К-кобальт,а цифирь дело следующее.Быстрорез норм Р9,в отличии от Р18 менее хрупок и более устойчив-нежели Р6М5К5.
От Fateev
К Константин Чиркин (27.12.2012 18:45:44)
Дата 28.12.2012 08:42:12

Не хочу приводить здесь справочник технолога-машиностроителя

День добрый.

Я имел в виду тот качественный скачок в металлообработке, который произошел с появлением твердых сплавов.

С уважением, Павел Фатеев.
От Константин Чиркин
К Fateev (28.12.2012 08:42:12)
Дата 28.12.2012 14:27:22

Как там?Если теория не сходится с практикой... (-)
От vavilon
К Константин Чиркин (27.12.2012 18:45:44)
Дата 28.12.2012 07:54:17

если коротко, то вы неправы. (-)
От Константин Чиркин
К vavilon (28.12.2012 07:54:17)
Дата 28.12.2012 14:25:58

Я,токарь с 1987го года и не знаю?Ну тады изв. (-)
От vavilon
К Константин Чиркин (28.12.2012 14:25:58)
Дата 28.12.2012 14:30:09

никаких проблем (-)
От Александр Стукалин
К kegres (27.12.2012 16:12:52)
Дата 27.12.2012 16:15:50

Re: а я...

>Трудоёмкость титана сравнима с лучшими нержавеющими сталями. И стоит столько же.

К тоиу же он ещё и варится пипец как...
От kegres
К Александр Стукалин (27.12.2012 16:15:50)
Дата 27.12.2012 16:20:55

Re: а я...

>К тоиу же он ещё и варится пипец как...

это оочень сильное колдунство
От Александр Стукалин
К kegres (27.12.2012 16:20:55)
Дата 27.12.2012 16:23:56

Re: а я...

>это оочень сильное колдунство

я имею в смысле сварку
От kirill111
К Александр Стукалин (27.12.2012 16:23:56)
Дата 27.12.2012 19:46:28

Re: а я...

А как его стружка горит. Это я к вопросу сварки титана.
От Александр Стукалин
К kirill111 (27.12.2012 19:46:28)
Дата 27.12.2012 22:03:36

Re: а я...

>А как его стружка горит. Это я к вопросу сварки титана.

Ну вот и я к вопросу... :-)
От объект 925
К Fateev (27.12.2012 14:52:05)
Дата 27.12.2012 14:57:52

Американцы делали серии ПЛ из титана? (-)
От Siberiаn
К объект 925 (27.12.2012 14:57:52)
Дата 27.12.2012 21:35:50

Титан имеет массу недостатков

цена, гимор в обработке но главное это парадокс - он просто не такой прочный как сталь)))

Пример типа : ктосильнееслониликит - Меч из хорошей стали порубит титановый в лапшу))) Гипербола конечно но близко к истине

Siberian
От Константин Чиркин
К Siberiаn (27.12.2012 21:35:50)
Дата 28.12.2012 14:33:17

Ну-у-у,давайте не будем так прямолинейно сравнивать а?

Приветствую.Когда я был молодым и глупым,помню один старик сказал:-"титан хитер,он имеет в себе свойства металла и не металла..."Так что такие прямолинейные сравнения не рулят.
От Siberiаn
К Константин Чиркин (28.12.2012 14:33:17)
Дата 28.12.2012 19:59:50

Давайте криволинейно тогда

я сказал прочность. Это конкретное физическое понятие. У стали оно намного выше - вот и весь сказ. Титан это типа сверхалюминий по сравнению со сталью. То есть легок довольно прочен но со сталью - ХОРОШЕЙ - не сравнить. Она прочнее именно в РАЗЫ

Siberian
От Манлихер
К Siberiаn (27.12.2012 21:35:50)
Дата 28.12.2012 00:08:35

Вы про сплавы слышали? Вот, сталь, например, как раз сплав))) (-)
От Siberiаn
К Манлихер (28.12.2012 00:08:35)
Дата 28.12.2012 19:56:11

Дружище а ведь титан то именно в сплавах и применяется если что (-)
От Ларинцев
К Siberiаn (27.12.2012 21:35:50)
Дата 27.12.2012 22:13:56

Re: Титан имеет...

>цена, гимор в обработке но главное это парадокс - он просто не такой прочный как сталь)))

Дак, а почему парадокс-то? Это, как бы, никто и не опровергает. Только он при одинаковых показателях прочности легче.
Это наглядно оказано в книжке Романова "Шифр "Плавник". Когда лодка создавалась, на выходе уже были стали, значительно превосходящие титан по прочности. Там же, в книжке, кстати, очень хорошо рассказано и про гемморой с титаном
От vavilon
К Ларинцев (27.12.2012 22:13:56)
Дата 28.12.2012 16:26:45

можно реквизиы книги?

яндексом найти не удалось
От Ларинцев
К vavilon (28.12.2012 16:26:45)
Дата 28.12.2012 21:12:00

Re: можно реквизиы...

Завтра сообщу, под рукой нет.
От Iva
К объект 925 (27.12.2012 14:57:52)
Дата 27.12.2012 16:39:46

Не делали, так как дорого и не нужно.

Привет!

Дорого надеюсь, понятно
А посмотрев недавно фильм про них, понял, почему они ревущие коровы - корпус издавал вибрацию на ходу.
Скорее всего - недостаточная жесткость корпуса (ИМХО). Т.е. корпус по делу надо "утяжелить".


Владимир
От Jack30
К Iva (27.12.2012 16:39:46)
Дата 27.12.2012 18:20:59

"Ревущие коровы" - это совсем не про пр. 661

а про ракетоносцы первого поколения.

>Дорого надеюсь, понятно

Дорого - да, разумеется. Ненужно - совсем нет. Поиски новых конструкционных материалов идут постоянно
От Kimsky
К Iva (27.12.2012 16:39:46)
Дата 27.12.2012 16:51:50

Ревут - в частности - потому что двухкорпусные. (-)
От Iva
К Kimsky (27.12.2012 16:51:50)
Дата 27.12.2012 20:46:49

Re: Ревут -...

Привет!

там были интервью с ветеранами - корпус вибрировал.
Т.е. скорее всего не учили, что при достаточной прочности - корпус не достаточно жесткий, слишком гибкий

Владимир
От Kimsky
К Iva (27.12.2012 20:46:49)
Дата 28.12.2012 11:44:06

Охти мне.

Ну естественно же, об что и речь - внешний легкий корпус на двухкорпусной лодке куда менее жесткий, чем внутренний прочный.
На однокорпусной легкого корпуса нет.
От Koshak
К Kimsky (28.12.2012 11:44:06)
Дата 28.12.2012 16:37:02

Re: Охти мне.

>Ну естественно же, об что и речь - внешний легкий корпус на двухкорпусной лодке куда менее жесткий, чем внутренний прочный.
>На однокорпусной легкого корпуса нет.

Точно нет?
http://www.proatom.ru/img7/Lebedev_r.jpg



Точно-точно?
http://ww2history.ru/uploads/1263716884_23-9.jpg



От Kimsky
К Koshak (28.12.2012 16:37:02)
Дата 28.12.2012 17:49:05

Это вопрос в духе

"а точно у одномоторного самолета один мотор?" сопровождаемый фоткой СБ.
Однокорпусная лодка - она по определению не имеет легкого корпуса, а имеет прочный обтекаемый корпус с расположенными внутри цистернами. Если у нее есть легкий обтекаемый корпус - то она, в случае если корпус закрывает прочный полностью - двухкорпусная, если частично - как на второй фотке - полуторакорпусная.

Какие-то легкие наделки на однокорпусной могут быть, конечно, но это не легкий корпус.
От Koshak
К Kimsky (28.12.2012 17:49:05)
Дата 28.12.2012 20:04:03

Значит я вас неправильно понял, извините (-)
От Ibuki
К объект 925 (27.12.2012 14:57:52)
Дата 27.12.2012 15:29:10

делали разведчики (SR-71) и истребители (F/A-22, F-35) (-)
От Fateev
К объект 925 (27.12.2012 14:57:52)
Дата 27.12.2012 15:03:29

как вариант - им дешевле было делать из какого нить другого сплава

День добрый.

В прецезионной обработке трехмерных повержностей немцы и амеры нас точно превосходили.
А это лопатки турбин, винты и тп.

С уважением, Павел Фатеев.
От Flanker
К Fateev (27.12.2012 15:03:29)
Дата 28.12.2012 00:15:50

Re: как вариант...

>День добрый.

>В прецезионной обработке трехмерных повержностей немцы и амеры нас точно превосходили.
>А это лопатки турбин, винты и тп.
А в сварке крупногабаритных титановых штучек тоже ? :)
>С уважением, Павел Фатеев.
От инженегр
К Flanker (28.12.2012 00:15:50)
Дата 01.01.2013 23:19:42

Re: как вариант...

>А в сварке крупногабаритных титановых штучек тоже ? :)
И не только титан, и не только крупногабаритный. Они и стальные панели для "Валькирии" паяли, а не сваривали.
Посчитали, что так проще.
>>С уважением, Павел Фатеев.
"Аналогично"
Алексей Андреев
От Fateev
К Flanker (28.12.2012 00:15:50)
Дата 28.12.2012 08:58:56

В сварке не спец, сказать не могу )

День добрый.

>>В прецезионной обработке трехмерных повержностей немцы и амеры нас точно превосходили.
>>А это лопатки турбин, винты и тп.
>А в сварке крупногабаритных титановых штучек тоже ? :)
С уважением, Павел Фатеев.
От Александр Стукалин
К Fateev (27.12.2012 15:03:29)
Дата 27.12.2012 15:08:32

Re: как вариант...

>В прецезионной обработке трехмерных повержностей немцы и амеры нас точно превосходили.
>А это лопатки турбин, винты и тп.

так щас все станки (обрабатывающие центры) у них и закупаем в атомных количествах -- Германия, Австрия, Япония...
От Александр Стукалин
К объект 925 (27.12.2012 14:57:52)
Дата 27.12.2012 15:00:03

и из платины тоже не делали... :-))) (-)
От Banzay
К Александр Стукалин (27.12.2012 15:00:03)
Дата 27.12.2012 15:01:58

Идея о "пентаборановых" истребителях по стоимости ИМХО превосходит платиновые ПЛ (-)
От Александр Стукалин
К Banzay (27.12.2012 15:01:58)
Дата 27.12.2012 15:03:01

А это что за идея то??? (-)
От Banzay
К Александр Стукалин (27.12.2012 15:03:01)
Дата 27.12.2012 15:07:46

Замена в авиации керосина на пентаборан... (-)
От Александр Стукалин
К Banzay (27.12.2012 15:07:46)
Дата 27.12.2012 15:10:03

это у нас тоже прорабатывалось применительно к ракетам... (-)
От Banzay
К Александр Стукалин (27.12.2012 15:10:03)
Дата 27.12.2012 15:26:03

Ну-ну....

Приветсвую!

А теперь предлагаю рассмотреть пару случаев из реальности:

1. Пожар на авианосце как там было , от выхлопа тягача стартовала НУР пробившая у полностью заправленного самолета ПТБ. Что там будет если вместо керосина пентаборан?

2. Отказ одного из моторов на бомбардировщике и попытка слива топлива при том что опять же это не керосин?

Какие замечательные последствия будут?
От tarasv
К Banzay (27.12.2012 15:26:03)
Дата 28.12.2012 20:49:06

Re: И при чем тут авианосцы?

>А теперь предлагаю рассмотреть пару случаев из реальности:
>1. Пожар на авианосце как там было , от выхлопа тягача стартовала НУР пробившая у полностью заправленного самолета ПТБ. Что там будет если вместо керосина пентаборан?

Первый случай никакого отношения к реальности не имеет. Пентаборан американские ВВС собирались использовать исключительно на самолетах SAC и NORAD с М>3, тактическая авиация и тем более флот тут совсем не при чем.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От NV
К tarasv (28.12.2012 20:49:06)
Дата 28.12.2012 21:45:20

Ну, триэтилборан таки использовали

Характерный красивый зеленый факел

http://farm4.static.flickr.com/3155/2925192893_c0783f5b88_z.jpg



Виталий
От tarasv
К NV (28.12.2012 21:45:20)
Дата 28.12.2012 21:59:52

Re: Это всетаки пусковое топливо очень особого самолета

>Характерный красивый зеленый факел
>
http://farm4.static.flickr.com/3155/2925192893_c0783f5b88_z.jpg



По чуть-чуть всякую гадость где только не используют, например в F-16 аварийная турбинка работает на гидразине, но летать продолжают на керосине ;) .

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От NV
К tarasv (28.12.2012 21:59:52)
Дата 28.12.2012 22:06:19

Я чисто напомнить экзотический случай (-)
От john1973
К NV (28.12.2012 22:06:19)
Дата 29.12.2012 21:24:06

Re: Я чисто...

Оч. мало инфы по двигателям SR-71/A-12. Вы не владеете инфой, триэтилборан был чисто пусковым топливом (с переводом газогенератора на JP-8), или применялся в смесях с JP-8 как инициатор?
От tarasv
К john1973 (29.12.2012 21:24:06)
Дата 30.12.2012 04:20:35

Re: Я чисто...

>Оч. мало инфы по двигателям SR-71/A-12. Вы не владеете инфой, триэтилборан был чисто пусковым топливом (с переводом газогенератора на JP-8), или применялся в смесях с JP-8 как инициатор?

Там была химическая система зажигания - порция TEB через отдельные форсунки впрыскивалась в камеру сгорания после перевода РУД со стопа на холостой ход и в форсажную камеру при переводе РУД на форсаж, в обеих случаях с задержкой пока давление топлива не достигнет заданного, до этого топливо просто вылетало из двигателя.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От john1973
К tarasv (30.12.2012 04:20:35)
Дата 30.12.2012 20:34:32

Re: Я чисто...

> Там была химическая система зажигания - порция TEB через отдельные форсунки впрыскивалась в камеру сгорания после перевода РУД со стопа на холостой ход и в форсажную камеру при переводе РУД на форсаж, в обеих случаях с задержкой пока давление топлива не достигнет заданного, до этого топливо просто вылетало из двигателя.
Спасибо!
От NV
К john1973 (29.12.2012 21:24:06)
Дата 30.12.2012 02:13:22

Насколько я знаю - чисто пусковое топливо. Не смешивался. (-)
От Александр Стукалин
К Banzay (27.12.2012 15:26:03)
Дата 27.12.2012 15:28:36

Да не, ну отказались же от этого все...

...А идеи то жгли вякие от военных.
От Banzay
К Александр Стукалин (27.12.2012 15:28:36)
Дата 27.12.2012 15:52:34

ага от "военных"... фразу адмирала Горшкова про флот и спирт напомнить? (-)
От Александр Стукалин
К Banzay (27.12.2012 15:52:34)
Дата 27.12.2012 15:55:28

Ну напомните... Но сам Горшков то вроде был равнодушен к спирту... (???) :-))) (-)
От Banzay
К Александр Стукалин (27.12.2012 15:55:28)
Дата 27.12.2012 16:36:31

Товарищи ученые....

Приветсвую!

... предложили заменить на флоте спирт этиловый метиловым, товарищ адмирал ответил просто: "я флот травить не дам!"(с)
От Александр Стукалин
К Banzay (27.12.2012 16:36:31)
Дата 27.12.2012 16:57:07

Re: Товарищи ученые....

>... предложили заменить на флоте спирт этиловый метиловым, товарищ адмирал ответил просто: "я флот травить не дам!"(с)

Хе, так в этом он как есть отец родной, но не один, и авиаторы не дали, и ракетчики не дали... :-)
От Iva
К Александр Стукалин (27.12.2012 16:57:07)
Дата 27.12.2012 21:03:59

Re: Товарищи ученые....

Привет!

>Хе, так в этом он как есть отец родной, но не один, и авиаторы не дали, и ракетчики не дали... :-)

у авиаторов какие-то подвижки были, поэтому в 1988 МИг-23 был очень ценим - его посадка вызывала бешенную активность "корова прилетела".

Владимир
От john1973
К Iva (27.12.2012 21:03:59)
Дата 29.12.2012 00:20:22

Re: Товарищи ученые....

>у авиаторов какие-то подвижки были
Су-27 в этом смысле плохой самолет - один бачок на 5 литров... а желающих на него!
От NV
К Iva (27.12.2012 21:03:59)
Дата 27.12.2012 21:54:40

Откуда в МиГ-23 спирт

>у авиаторов какие-то подвижки были, поэтому в 1988 МИг-23 был очень ценим - его посадка вызывала бешенную активность "корова прилетела".

Вот МиГ-25 - это да. Месторождение массандры :)

Виталий
От Константин Чиркин
К NV (27.12.2012 21:54:40)
Дата 28.12.2012 14:35:45

ЕМНИП,единственный самоль,где был антифриз;-)) (-)
От Iva
К NV (27.12.2012 21:54:40)
Дата 27.12.2012 22:13:25

Возможно я путаю

Привет!

>Вот МиГ-25 - это да. Месторождение массандры :)

так как это мне знакомый рассказывал. Узнавший, что такое корова и почему :)

Владимир
От NV
К Iva (27.12.2012 22:13:25)
Дата 27.12.2012 23:52:34

Точно путаете, я сам массандру после полетов

>>Вот МиГ-25 - это да. Месторождение массандры :)
>
>так как это мне знакомый рассказывал. Узнавший, что такое корова и почему :)

МиГ-25РБ пивал. В принципе ничего, съедобно, только зрачки после нее расширенные. Так что на следующий день весь причастный персонал как один в темных очках.

>Владимир
Виталий
От Александр Стукалин
К объект 925 (27.12.2012 14:33:28)
Дата 27.12.2012 14:46:30

Re: читал что...

>судя по тому что Боинг закупает детали для самолетов из титана в России, вероятно оно сохранилось.
>Алеxей

титан и в США делалаи, но в России дешевле, и что самое главное -- качество есть (!!!), потому и берут
а там люди миллиардеры уже на этом, уже все из Верхней Салды в Москву переехали :-))
От Flanker
К Александр Стукалин (27.12.2012 14:46:30)
Дата 28.12.2012 00:26:47

Re: читал что...

>>судя по тому что Боинг закупает детали для самолетов из титана в России, вероятно оно сохранилось.
>>Алеxей
>
>титан и в США делалаи, но в России дешевле, и что самое главное -- качество есть (!!!), потому и берут
Делали но не все и не так, у нас тоже видеоманитофоны к примеру делали и что?
>а там люди миллиардеры уже на этом, уже все из Верхней Салды в Москву переехали :-))
От Александр Стукалин
К Flanker (28.12.2012 00:26:47)
Дата 28.12.2012 00:35:52

Re: читал что...

>>титан и в США делалаи, но в России дешевле, и что самое главное -- качество есть (!!!), потому и берут
>Делали но не все и не так, у нас тоже видеоманитофоны к примеру делали и что?

при чем тут "видеомагнитофоны"? у нас их херово делали, а потом и херово копировали... и что? от этого ВПК поднялся? :=)
От Harkonnen
К Александр Стукалин (28.12.2012 00:35:52)
Дата 28.12.2012 04:45:42

В СССР такое и не снилось


>при чем тут "видеомагнитофоны"? у нас их херово делали, а потом и херово копировали... и что? от этого ВПК поднялся? :=)


Как были отсталые магнитофоны и пр. так было отставания и в аналогичных военных отраслях, когда увидели СУО югославского на западной элементной базе М-84 в конце 80-х - В СССР такое и не снилось.
От Flanker
К Александр Стукалин (28.12.2012 00:35:52)
Дата 28.12.2012 00:56:46

Re: читал что...

>>>титан и в США делалаи, но в России дешевле, и что самое главное -- качество есть (!!!), потому и берут
>>Делали но не все и не так, у нас тоже видеоманитофоны к примеру делали и что?
>
>при чем тут "видеомагнитофоны"? у нас их херово делали, а потом и херово копировали... и что? от этого ВПК поднялся? :=)
Я намекаю, что в ЭСЭШАЙ титан делали как у нас видики :))) натянуто конечно, но аналогия надеюсь понятна
От Никита Каменский
К Flanker (28.12.2012 00:56:46)
Дата 29.12.2012 20:20:31

Re: читал что...

>Я намекаю, что в ЭСЭШАЙ титан делали как у нас видики :))) натянуто конечно, но аналогия надеюсь понятна

Аналогия - как и все аналогии - ложная.

Производство титана весьма затратное и грязное. Однако при этом титан не является рыночным товаром как таковым. Поэтому в итоге титановая промышленность должна тем или иным образом субсидироваться.

У США есть собственные мощности, достаточные для покрытия нужд ВПК\космоса. Расширять же их для реагирования на рост гражданского сегмента желающих не нашлось. Бо государство и субсидий не предлагало, и против закупок у ВСМПО не возражало.
От Andreas
К Flanker (28.12.2012 00:56:46)
Дата 28.12.2012 03:59:02

Re: читал что...

>Я намекаю, что в ЭСЭШАЙ титан делали как у нас видики :))) натянуто конечно, но аналогия надеюсь понятна

Это про титановый SR-71, что ли? Нюню...
От tarasv
К Andreas (28.12.2012 03:59:02)
Дата 28.12.2012 20:54:54

Re: читал что...

>Это про титановый SR-71, что ли? Нюню...

Изрядная доля титана для производства которого была закуплена в СССР...

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Nachtwolf
К tarasv (28.12.2012 20:54:54)
Дата 29.12.2012 02:01:56

Правда, что-ли?

>>Это про титановый SR-71, что ли? Нюню...
>
> Изрядная доля титана для производства которого была закуплена в СССР...

>Орфографический словарь читал - не помогает :)

Все птички были произведены в 64-67 гг. СССР в те годы продавал за границу титан в товарных количествах?
От tarasv
К Nachtwolf (29.12.2012 02:01:56)
Дата 29.12.2012 09:28:41

Re: правда

>Все птички были произведены в 64-67 гг. СССР в те годы продавал за границу титан в товарных количествах?

Продавал, мало того был вобще единственным в мире значимым экспортером титана. Произошло это правда чуть раньше, машины были заказаны в 60м (A-12) и 61м (SR-71), американцы через подставные фирмы закупили титан сколько смогли, хватило ЕМНИП толи на на 15 штук толи вобще на все, а потом и в СССР спохватились и экспорт прекратили.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От марат
К tarasv (29.12.2012 09:28:41)
Дата 29.12.2012 13:37:33

Re: правда

>>Все птички были произведены в 64-67 гг. СССР в те годы продавал за границу титан в товарных количествах?
>
> Продавал, мало того был вобще единственным в мире значимым экспортером титана. Произошло это правда чуть раньше, машины были заказаны в 60м (A-12) и 61м (SR-71), американцы через подставные фирмы закупили титан сколько смогли, хватило ЕМНИП толи на на 15 штук толи вобще на все, а потом и в СССР спохватились и экспорт прекратили.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
Хм, а у нас ходили слухи что на свои подводные лодки СССР скупил все титановые велосипеды в Японии. )))
С уважением, Марат
От Александр Стукалин
К Flanker (28.12.2012 00:56:46)
Дата 28.12.2012 01:02:10

Re: читал что...

>Я намекаю, что в ЭСЭШАЙ титан делали как у нас видики :))) натянуто конечно, но аналогия надеюсь понятна

не-не-не... это сильно разные технологические проблемы
От Flanker
К Александр Стукалин (28.12.2012 01:02:10)
Дата 28.12.2012 01:06:38

Re: читал что...

>>Я намекаю, что в ЭСЭШАЙ титан делали как у нас видики :))) натянуто конечно, но аналогия надеюсь понятна
>
>не-не-не... это сильно разные технологические проблемы
А кто спорит? Но заявы типа покупают просто потому что дешевле - натянуты. И кстати ,конечно дешевле если есть освоенная технология которой не у них ( или не такая продвинута). Во франции мистралю купить тоже дешевле аналогичный ниокр у себя забацать
От Harkonnen
К Flanker (28.12.2012 01:06:38)
Дата 28.12.2012 04:52:36

резерв уже практически исчерпан ...


>А кто спорит? Но заявы типа покупают просто потому что дешевле - натянуты. И кстати ,конечно дешевле если есть освоенная технология которой не у них


По моему, здесь вопрос простой - есть рабочие и инженеры, которые получают з/п. меньше, чем у них. В итоге продукция дешевле, но этот резерв уже практически исчерпан.
От vavilon
К Harkonnen (28.12.2012 04:52:36)
Дата 28.12.2012 07:51:14

доля з/п в конечной стоимости производства (без учета НИОКР) - хорошо если 20%


>>А кто спорит? Но заявы типа покупают просто потому что дешевле - натянуты. И кстати ,конечно дешевле если есть освоенная технология которой не у них
>

> По моему, здесь вопрос простой - есть рабочие и инженеры, которые получают з/п. меньше, чем у них. В итоге продукция дешевле, но этот резерв уже практически исчерпан.

по всем другим составляющим в России намного хуже.
От Александр Стукалин
К Flanker (28.12.2012 01:06:38)
Дата 28.12.2012 01:10:08

Re: читал что...

>А кто спорит? Но заявы типа покупают просто потому что дешевле - натянуты. И кстати ,конечно дешевле если есть освоенная технология которой не у них ( или не такая продвинута). Во франции мистралю купить тоже дешевле аналогичный ниокр у себя забацать

не-не, ув. Flanker, но у нас то всяко-разно дешевле...
От Flanker
К Александр Стукалин (28.12.2012 01:10:08)
Дата 28.12.2012 01:27:09

Re: читал что...

>>А кто спорит? Но заявы типа покупают просто потому что дешевле - натянуты. И кстати ,конечно дешевле если есть освоенная технология которой не у них ( или не такая продвинута). Во франции мистралю купить тоже дешевле аналогичный ниокр у себя забацать
>
>не-не, ув. Flanker, но у нас то всяко-разно дешевле...
Это заблуждение :)))) уже довольно давно :)
От Александр Стукалин
К Flanker (28.12.2012 01:27:09)
Дата 28.12.2012 02:11:29

Re: читал что...

>Это заблуждение :)))) уже довольно давно :)

Енто факт, дешевле, дешевле...
От объект 925
К Александр Стукалин (27.12.2012 14:46:30)
Дата 27.12.2012 14:47:36

Ре: читал что...

>титан и в США делалаи,
+++
я ето в нерусской книжке читал.
Алеxей
От Александр Стукалин
К Snowtomcat (27.12.2012 14:03:14)
Дата 27.12.2012 14:15:43

Re: Преимущества российского...

>...у нас существенно менее ресурсоемкие, чем аналогичные у американцев (в частности в производстве ракетных двигателей).

Про "ракетные двигатели" в этом плане хотелось бы почитать поподробнее... :-)
От Роман Алымов
К Snowtomcat (27.12.2012 14:03:14)
Дата 27.12.2012 14:07:20

Основное преимущество - то, что он есть (+)

Доброе время суток!
С американцами тягаться нам не помогут никакие преимущества, а вот у большинства стран второго и третьего ряда даже такого ВПК уже нет, всё вскладчину и в кооперации....
С уважением, Роман
От Александр Стукалин
К Роман Алымов (27.12.2012 14:07:20)
Дата 27.12.2012 14:10:00

Re: Основное преимущество...

> С американцами тягаться нам не помогут никакие преимущества, а вот у большинства стран второго и третьего ряда даже такого ВПК уже нет, всё вскладчину и в кооперации....

У нас тоже в кооперации. "Железяки" к "Исканедру" пока что делают и на Украине еще... :-)
От VIM
К Александр Стукалин (27.12.2012 14:10:00)
Дата 27.12.2012 18:06:17

Re: Основное преимущество...

>У нас тоже в кооперации. "Железяки" к "Исканедру" пока что делают и на Украине еще... :-)
Уже нет.

С уважением, ВИ
От Александр Стукалин
К VIM (27.12.2012 18:06:17)
Дата 27.12.2012 22:02:18

Re: Основное преимущество...

>>У нас тоже в кооперации. "Железяки" к "Исканедру" пока что делают и на Украине еще... :-)
>Уже нет.

В этом году не делали?