От Blitz.
К Роман Алымов
Дата 01.01.2013 00:36:01
Рубрики Современность; Танки; Локальные конфликты;

Re: Не дороговато...

> Даже для нынешних времён не самая простая вещь, а если учесть 70е, плюс требования устойчивости к ядрёному взрыву....
>С уважением, Роман
По сравнению с СУО на танке(Т-80), явно економия на спичках вырисовывается, с Т-72 тоже самое.
От Joker
К Blitz. (01.01.2013 00:36:01)
Дата 01.01.2013 01:34:41

Re: Не дороговато...

>> Даже для нынешних времён не самая простая вещь, а если учесть 70е, плюс требования устойчивости к ядрёному взрыву....
>>С уважением, Роман
>
>По сравнению с СУО на танке(Т-80), явно економия на спичках вырисовывается, с Т-72 тоже самое.
2,5 Т-72Б по цене одного Т-80У хорошее соотношение цены/качества, тем более, что Т-72 считался мобилизационным вариантом, где чем проще тем лучше.
От Blitz.
К Joker (01.01.2013 01:34:41)
Дата 01.01.2013 11:02:45

Re: Не дороговато...

>2,5 Т-72Б по цене одного Т-80У хорошее соотношение цены/качества, тем более, что Т-72 считался мобилизационным вариантом, где чем проще тем лучше.
На Т-80У вообше ЗПУ на штыре, самое простое решение (как раз для мобилизации). Дело в спичечной-економии и чем-то загодочном%

С Новым Годом!
От Joker
К Blitz. (01.01.2013 11:02:45)
Дата 01.01.2013 20:11:16

Re: Не дороговато...


>На Т-80У вообше ЗПУ на штыре, самое простое решение (как раз для мобилизации). Дело в спичечной-економии и чем-то загодочном%

Т-72 был мобвариантом, а это значит, что в случае чего экипаж составляли бы отмобилизированные личности и не все из них умеют пользоваться этой ЗПУ и это были бы без толку.
От Чобиток Василий
К Joker (01.01.2013 20:11:16)
Дата 02.01.2013 00:37:06

Re: Не дороговато...

Привет!

>>На Т-80У вообше ЗПУ на штыре, самое простое решение (как раз для мобилизации). Дело в спичечной-економии и чем-то загодочном%
>
>Т-72 был мобвариантом, а это значит, что в случае чего экипаж составляли бы отмобилизированные личности и не все из них умеют пользоваться этой ЗПУ и это были бы без толку.

А можно Вам задать нескромный вопрос... Вы ЗПУ Т-64 в живую видели, чтобы так уверенно нести ерунду о проблемах ее освоения? Например, сколько по-вашему нужно времени, чтобы обычный "офисный хомях" освоил этот страшный хай-тэк на уровне возможности вести огонь по наземным целям?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Joker
К Чобиток Василий (02.01.2013 00:37:06)
Дата 02.01.2013 00:51:01

Re: Не дороговато...

>А можно Вам задать нескромный вопрос... Вы ЗПУ Т-64 в живую видели, чтобы так уверенно нести ерунду о проблемах ее освоения?
Видел, а Вы видали офицеров-пиджачков? Ниже я привел сроки готовности, что скажите новому коллективу будет чем заняться и какова ценность будет от него от него в бою, тоже можно сделать вывод. Так же хочу указать на довод приведенный Романом, по-поводу обнаружения цели. В бою на ЦЕ ТВД против сил НАТО, ДУ ЗПУ команды героев не сыграла бы существенной роли.
От АМ
К Joker (02.01.2013 00:51:01)
Дата 02.01.2013 01:00:36

Ре: Не дороговато...

>>А можно Вам задать нескромный вопрос... Вы ЗПУ Т-64 в живую видели, чтобы так уверенно нести ерунду о проблемах ее освоения?
>Видел, а Вы видали офицеров-пиджачков? Ниже я привел сроки готовности, что скажите новому коллективу будет чем заняться и какова ценность будет от него от него в бою, тоже можно сделать вывод. Так же хочу указать на довод приведенный Романом, по-поводу обнаружения цели. В бою на ЦЕ ТВД против сил НАТО, ДУ ЗПУ команды героев не сыграла бы существенной роли.

бой ЦЕ ТВД против сил НАТО это много много боев отдельных танков, бмп итд. вот это похоже в советской армии наверку часто забывали
От Роман Алымов
К Чобиток Василий (02.01.2013 00:37:06)
Дата 02.01.2013 00:42:52

ИМХО вопрос поставлен не совсем правильно (+)

Доброе время суток!
> Например, сколько по-вашему нужно времени, чтобы обычный "офисный хомях" освоил этот страшный хай-тэк на уровне возможности вести огонь по наземным целям?
****** ИМХО правильная формулировка "сколько времени потребуется, чтобы хомяк обыкновенный офисный\вчерашний советский ПТУшник смогли пользоваться ЗЗПУ для ведения огня по наземным целям без ущерба своим основным обязанностям командира танка". Я уже не говорю о том, что цели не просто наземные, а хорошо укрытые в многоэтажной застройке и неожиданно появляющиеся. Отстрел РПГшника, неожиданно высунувшегося на крыше 9-этажки позади танка - будет покруче чем отстрел ракеты на подлёте....
С уважением, Роман
От Казанский
К Joker (01.01.2013 20:11:16)
Дата 01.01.2013 22:10:39

Re: Не дороговато...


>>На Т-80У вообше ЗПУ на штыре, самое простое решение (как раз для мобилизации). Дело в спичечной-економии и чем-то загодочном%
>
>Т-72 был мобвариантом, а это значит, что в случае чего экипаж составляли бы отмобилизированные личности и не все из них умеют пользоваться этой ЗПУ и это были бы без толку.
Если человек не может пользоваться ЗПУ то танком командовать ему рановато.
От Joker
К Казанский (01.01.2013 22:10:39)
Дата 01.01.2013 22:15:55

Re: Не дороговато...

>Если человек не может пользоваться ЗПУ то танком командовать ему рановато.
Там помимо обучению премудростям ДУ ЗПУ, было бы на что время потратить гораздо более важное.
От Казанский
К Joker (01.01.2013 22:15:55)
Дата 01.01.2013 22:29:10

Re: Не дороговато...

>>Если человек не может пользоваться ЗПУ то танком командовать ему рановато.
>Там помимо обучению премудростям ДУ ЗПУ, было бы на что время потратить гораздо более важное.
 Что может быть важнее целости командира в бою,и в конечном счете всего экипажа.Привет вам от танкистов ведущих бои в Грозном в 1996г,которые вели огонь из НСВ высунувшись по пояс из люка.
От Joker
К Казанский (01.01.2013 22:29:10)
Дата 01.01.2013 22:53:47

Re: Не дороговато...

>>>Если человек не может пользоваться ЗПУ то танком командовать ему рановато.
>>Там помимо обучению премудростям ДУ ЗПУ, было бы на что время потратить гораздо более важное.
> Что может быть важнее целости командира в бою,и в конечном счете всего экипажа.Привет вам от танкистов ведущих бои в Грозном в 1996г,которые вели огонь из НСВ высунувшись по пояс из люка.
В масштабах войны к которой готовили танки, ДУ ЗПУ или нет не имело бы существенного значения.
От Чобиток Василий
К Joker (01.01.2013 01:34:41)
Дата 01.01.2013 02:56:09

Re: Не дороговато...

Привет!
>>> Даже для нынешних времён не самая простая вещь, а если учесть 70е, плюс требования устойчивости к ядрёному взрыву....
>>>С уважением, Роман
>>
>>По сравнению с СУО на танке(Т-80), явно економия на спичках вырисовывается, с Т-72 тоже самое.
>2,5 Т-72Б по цене одного Т-80У хорошее соотношение цены/качества, тем более, что Т-72 считался мобилизационным вариантом, где чем проще тем лучше.

Это за счет ЗЗПУ такая офигенная разница? Чудеса...

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Виталий PQ
К Чобиток Василий (01.01.2013 02:56:09)
Дата 01.01.2013 20:35:40

Кстати, Василий ты помнишь какие нибудь факты

уничтожения чего либо летающего из танковых ЗПУ после второй мировой? Что-то не могу вспомнить таких фактов. Может что-то было в Сети?
От Чобиток Василий
К Виталий PQ (01.01.2013 20:35:40)
Дата 01.01.2013 22:45:42

Re: Кстати, Василий...

Привет!
>уничтожения чего либо летающего из танковых ЗПУ после второй мировой? Что-то не могу вспомнить таких фактов. Может что-то было в Сети?

А из башенных пулеметов БТР много сбили? Может на БТР тоже башенки не нужны?

Как-то не интересовался этим вопросом. Это на самом деле не так и важно. Во-первых, потому, что название "зенитная" здесь больше историческое, а не смысловое. Во-вторых, воздушные цели для НСВТ достаточно второстепенны, это очень неплохое средство решать огневые задачи командиром танка по второстепенным целям без привлечения основного вооружения.

А в условиях боев, вроде чеченских и сирийских, это вообще было бы прекрасное подспорье экипажу.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Олег...
К Виталий PQ (01.01.2013 20:35:40)
Дата 01.01.2013 21:06:43

А если таких фактов нет, то и зенитная установка не нужна?

Зенитная - от слова "зенит", то есть имеющая возможность стрелять почти вертикально вверх. Например, по верхним этажам зданий. Раз она по воробьям не стреляет, то и не нужна вовсе?
От Виталий PQ
К Олег... (01.01.2013 21:06:43)
Дата 01.01.2013 21:31:17

Конечно же нужна

>Зенитная - от слова "зенит", то есть имеющая возможность стрелять почти вертикально вверх. Например, по верхним этажам зданий. Раз она по воробьям не стреляет, то и не нужна вовсе?

Я просто пытаюсь вспомнить факты поражения воздушных целей из ЗУ после второй мировой. Наверняка что-то было.
От Joker
К Чобиток Василий (01.01.2013 02:56:09)
Дата 01.01.2013 20:08:20

Re: Не дороговато...


>Это за счет ЗЗПУ такая офигенная разница? Чудеса...
Вы знаете из-за чего такая офигенная разница, ЗПУ одна из составляющих этой разницы.
От Чобиток Василий
К Joker (01.01.2013 20:08:20)
Дата 01.01.2013 22:37:37

Re: Не дороговато...

Привет!

>>Это за счет ЗЗПУ такая офигенная разница? Чудеса...
>Вы знаете из-за чего такая офигенная разница, ЗПУ одна из составляющих этой разницы.

А выпускать Т-62 еще дешевле.

А выпускать Т-54 еще-еще дешевле.

А выпускать Т-34 можно вообще тыщами почти нахаляву.

А...

Продолжать? Когда здесь стоит остановиться? Критерии?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Роман Алымов
К Чобиток Василий (01.01.2013 22:37:37)
Дата 01.01.2013 23:23:57

Критериев нет, ИМХО стоит с этим смириться(+)

Доброе время суток!

>Продолжать? Когда здесь стоит остановиться? Критерии?
***** Война, для которой строились все эти танки - не состоялась (и слава Богу), государство, безопасность которого эти танки должны были обеспечивать - рухнуло и распалось на обломки, так что ответа на вопрос что оптимальнее - Т-64 или Т-72 (или вообще Т-34), что лучше Т-хх или Абрамс и так далее - мы никогда не узнаем. Результаты использования обломков советской военной машины при грызне на развалинах СССР или в зарубежных конфликтах ответа на этот вопрос дать не могут. И спор Харьков vs. Тагил\Омск\Питер\Крыжополь напоминает спор отделов мозга, разлетевшегося на куски от удара кувалдой, какой из них был развитее и передовее....
С уважением, Роман
От Harkonnen
К Роман Алымов (01.01.2013 23:23:57)
Дата 02.01.2013 02:38:22

Если не делать уроков из истории


>***** Война, для которой строились все эти танки - не состоялась (и слава Богу), государство, безопасность которого эти танки должны были обеспечивать - рухнуло и распалось на обломки, так что ответа на вопрос что оптимальнее - Т-64 или Т-72 (или вообще Т-34), что лучше Т-хх или Абрамс и так далее - мы никогда не узнаем. Результаты использования обломков советской военной машины при грызне на развалинах СССР или в зарубежных конфликтах ответа на этот вопрос дать не могут. И спор Харьков vs. Тагил\Омск\Питер\Крыжополь напоминает спор отделов мозга, разлетевшегося на куски от удара кувалдой, какой из них был развитее и передовее....
>С уважением, Роман


Если не делать уроков из истории и тем более ее переписывать постоянно, то никакого достойного перспективного развития в такой стране не стоит ожидать. Не нужно далеко ходить за примерами и из современной истории ВПК.
А то, что вы написали - есть, по сути, простая демагогия.
От Роман Алымов
К Harkonnen (02.01.2013 02:38:22)
Дата 02.01.2013 15:15:27

О каких уроках вообще речь? (+)

Доброе время суток!

>Если не делать уроков из истории и тем более ее переписывать постоянно, то никакого достойного перспективного развития в такой стране не стоит ожидать. Не нужно далеко ходить за примерами и из современной истории ВПК.
> А то, что вы написали - есть, по сути, простая демагогия.
*******В странах-обломках бывшего СССР и нет никакого "достойного перспективного развития" (впрочем, с этим в мире вообще сейчас проблемы). ВПК тут уже мелочи. Ну а касательно узкотанковой области -выводы из борений Т-64 vs. T-72 сделаны уже лет тридцать назад, с тех пор уже пара поколений профессиональных делателей выводов сменились. Так что демагогия (то есть работа на публику) - это то, что пишете Вы (и я вместе с Вами, да). Профессионалы пишут не в и-нет, а грифованные документы.

С уважением, Роман
От Harkonnen
К Роман Алымов (02.01.2013 15:15:27)
Дата 02.01.2013 15:46:38

Re: О каких...

> -выводы из борений Т-64 vs. T-72 сделаны уже лет тридцать назад, с тех пор уже пара поколений профессиональных делателей выводов сменились.

Какие выводы сделаны?

>Так что демагогия (то есть работа на публику) - это то, что пишете Вы (и я вместе с Вами, да). Профессионалы пишут не в и-нет, а грифованные документы.

Если вам нечего сказать и у вас нет вопросов что же вы здесь забыли?
От Администрация (ID)
К Harkonnen (02.01.2013 15:46:38)
Дата 02.01.2013 16:17:53

Замечание от Администрации за самомодерирование

Приветствую Вас!

> Если вам нечего сказать и у вас нет вопросов что же вы здесь забыли?

Прошу в дальнейшем воздерживаться от комментариев подобного рода.

С уважением, ID
От Роман Алымов
К Harkonnen (02.01.2013 15:46:38)
Дата 02.01.2013 16:14:10

Re: О каких...

Доброе время суток!

> Какие выводы сделаны?
**** Посмотрите на танки, которые пришли на смену Т-64 и Т-72 - в них эти выводы отражены.

> Если вам нечего сказать и у вас нет вопросов что же вы здесь забыли?
***** Я просто хочу поучаствовать в процессе Вашей демагогии :)
С уважением, Роман
От Harkonnen
К Роман Алымов (02.01.2013 16:14:10)
Дата 02.01.2013 16:26:58

Re: О каких...


>**** Посмотрите на танки, которые пришли на смену Т-64 и Т-72 - в них эти выводы отражены.

Вы видимо не в курсе, что сейчас все отечественные танки повторяют идеологию Т-64. Прост ок некоторым техническим решениям кто-то приходит с запозданием. Как например с темой ЗПУ - к ней пришли только "Т-72Б Усовершенствованный", он же Т-90 и планировалось на омских Т-80У модернизированных тоже применять ЗПУ.


>***** Я просто хочу поучаствовать в процессе Вашей демагогии :)

Нет, извините, но с вами, как я уже понял, говорить не о чем.
От Роман Алымов
К Harkonnen (02.01.2013 16:26:58)
Дата 02.01.2013 16:33:27

Отечественные это какие? СССР почил (-)
От Harkonnen
К Роман Алымов (02.01.2013 16:33:27)
Дата 02.01.2013 16:35:16

Re: Отечественные это...

"Т-72Б Усовершенствованный" он же Т-90, Т-80У и пр.
От Виталий PQ
К Harkonnen (02.01.2013 16:35:16)
Дата 02.01.2013 17:37:55

"Т-72Б Усовершенствованный", это не Т-90)))

Изучай историю отечественного танкостроения.
От Harkonnen
К Виталий PQ (02.01.2013 17:37:55)
Дата 02.01.2013 17:45:28

"Т-72Б Усовершенствованный", это Т-90

>Изучай историю отечественного танкостроения.

Ты так активно советуешь, но при этом так сильно сел в лужу с ЗПУ выдумав ,что она не стреляет по наземным целям.
С "Т-72Б Усовершенствованный" та же история, это Т-90. В начале назывался Т-7БМ, потом - "Т-72Б Усовершенствованный".
От Роман Алымов
К Harkonnen (02.01.2013 16:35:16)
Дата 02.01.2013 16:53:18

Это всё перепил наследия СССР(+)

Доброе время суток!
Никаких "отечественных" танков со времён развала СССР не появилось (и не могло появиться).
С уважением, Роман
От Harkonnen
К Роман Алымов (02.01.2013 16:53:18)
Дата 02.01.2013 17:04:13

Re: Это всё...

>Доброе время суток!
> Никаких "отечественных" танков со времён развала СССР не появилось (и не могло появиться).

Вы сказали - http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2417247.htm
Я вам ответил, что это за танке. И что, какие выводы сделали?
От Чобиток Василий
К Роман Алымов (02.01.2013 15:15:27)
Дата 02.01.2013 15:40:21

Re: О каких...

Привет!
>Профессионалы пишут не в и-нет, а грифованные документы.

Рома, еще остававшихся профессионалов в большинстве своем разогнали. Если до начала деятельности всем известного деятеля по сухопутным войскам РФ одновременно велось 140 НИОКР, то в последнее время их было около... 10.

Некому уже писать в грифованные документы. Понимаешь? НЕ-КО-МУ.

А так, да, потоки бабла оптимизировали, куда оптимальный, ламинарный поток бабла направят, там сразу благодать - профессионалы сами-собой как грибы растут, технологии и техника сами-собой появляются. Вот что животворящий оптимизированный поток бабла делает! Аминь.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Роман Алымов
К Чобиток Василий (02.01.2013 15:40:21)
Дата 02.01.2013 16:17:51

Re: О каких...

Доброе время суток!
Василий, всё вышенаписанное вполне укладывается в рамки моего замечания выше: "В странах-обломках бывшего СССР и нет никакого "достойного перспективного развития"" Что никак не отменяет того факта, что профессионалы (то есть люди, получающие за свои писания деньги) пищут не в и-нет,а грифованные документы :-) Даже если цель этих профи на самом деле- смочить рукава в "ламинарном потоке бабла".
С уважением, Роман
От Чобиток Василий
К Роман Алымов (02.01.2013 16:17:51)
Дата 02.01.2013 16:25:43

Re: О каких...

Привет!
>Доброе время суток!
> Василий, всё вышенаписанное вполне укладывается в рамки моего замечания выше: "В странах-обломках бывшего СССР и нет никакого "достойного перспективного развития"" Что никак не отменяет того факта, что профессионалы (то есть люди, получающие за свои писания деньги) пищут не в и-нет,а грифованные документы :-) Даже если цель этих профи на самом деле- смочить рукава в "ламинарном потоке бабла".

Рома, еще раз: этих профи уже нет, единичные случайно завалявшиеся экземпляры не имеют существенного значения. А те, кто пишет в "грифованные" документы, им повезло, что это позорище в грифованных документах мало кто читает.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Роман Алымов
К Чобиток Василий (02.01.2013 16:25:43)
Дата 02.01.2013 16:32:51

Re: О каких...

Доброе время суток!

>Рома, еще раз: этих профи уже нет, единичные случайно завалявшиеся экземпляры не имеют существенного значения. А те, кто пишет в "грифованные" документы, им повезло, что это позорище в грифованных документах мало кто читает.
***** Я под профи понимаю того, кто работает за деньги :) Вне зависимости от степени их "профессионализма". И свято место получателей денег пусто не бывает. Все остальные - любители.
С уважением, Роман
От Чобиток Василий
К Роман Алымов (02.01.2013 16:32:51)
Дата 02.01.2013 17:33:22

Re: О каких...

Привет!
>Доброе время суток!

>>Рома, еще раз: этих профи уже нет, единичные случайно завалявшиеся экземпляры не имеют существенного значения. А те, кто пишет в "грифованные" документы, им повезло, что это позорище в грифованных документах мало кто читает.
>***** Я под профи понимаю того, кто работает за деньги :)

К слову говоря, обычно сокращение "профи" используется в смысле "профессионал высокого уровня".

>Вне зависимости от степени их "профессионализма". И свято место получателей денег пусто не бывает. Все остальные - любители.

Если тебе интересно, то ЗПУ-порнография появилась в результате того, что одним из замечаний к ЗПУ Т-80У (кроме того, что они открытые) было то, что из них не могут вести огонь... танкодесантники. Недолго думая, "профи" для танкодесантников прилепили два шкворня на башню и вместо вполне нормальной, хоть и открытой, ЗПУ получили эту порнографию.

Теперь огонь из этого фуфла ни танкодесантники не ведут ни командир танка нормально не может.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Blitz.
К Чобиток Василий (02.01.2013 17:33:22)
Дата 02.01.2013 17:46:58

Re: О каких...

>Если тебе интересно, то ЗПУ-порнография появилась в результате того, что одним из замечаний к ЗПУ Т-80У (кроме того, что они открытые) было то, что из них не могут вести огонь... танкодесантники. Недолго думая, "профи" для танкодесантников прилепили два шкворня на башню и вместо вполне нормальной, хоть и открытой, ЗПУ получили эту порнографию.
Кхм ето один из мифов-версий? Ибо о каких танкодесантников уставы того времени молчат%
От Виталий PQ
К Harkonnen (02.01.2013 02:38:22)
Дата 02.01.2013 13:52:38

Это не демагогия, Т-64, Т-72 и Т-80

Да и Т-90 с Т-84 это советские танки.В их появлении была своя логика и ничего уже не изменить. В России сделали выводы из прошлого, скоро будет Армата и все разговоры о том какой из устаревших танков указанных выше более устаревший будут просто смешны.
От Harkonnen
К Виталий PQ (02.01.2013 13:52:38)
Дата 02.01.2013 15:06:36

Re: Это не...

>Да и Т-90 с Т-84 это советские танки.В их появлении была своя логика и ничего уже не изменить. В России сделали выводы из прошлого, скоро будет Армата и все разговоры о том какой из устаревших танков указанных выше более устаревший будут просто смешны.

Мечтать, конечно, не запретишь. Уже 20 лет мечтаний и демагогии, а результата нет.
От Виталий PQ
К Harkonnen (02.01.2013 15:06:36)
Дата 02.01.2013 15:59:51

Не волнуйся у России будет Армата, уже скоро)) (-)
От Harkonnen
К Виталий PQ (02.01.2013 15:59:51)
Дата 02.01.2013 16:18:57

Похоже не я волнуюсь )))

Я уверен, что-то точно будет. Но вот вопрос когда и что. С когда можно понять на основе примеров мирового опыта и опыта СССР, т .е. лет 5 в лучшем случае. А вот "что" вызывает самые большие сомнения, как то не понятно зачем вообще огород городить ради 1200 л.с., 125 мм и ТИУСА. Это все уже давно есть.
Но это отдельный разговор. Так что избавь всех от своих астрологических предсказаний про то что там будет.
От Роман Алымов
К Виталий PQ (02.01.2013 15:59:51)
Дата 02.01.2013 16:18:55

Сомневаюсь, что он нужен (+)

Доброе время суток!
В ближайшие годы это не более чем средство отмывки бабла ИМХО.
С уважением, Роман
От Виталий PQ
К Роман Алымов (02.01.2013 16:18:55)
Дата 02.01.2013 17:46:07

Так делается задел на многие годы...десятилетия

>Доброе время суток!
> В ближайшие годы это не более чем средство отмывки бабла ИМХО.
>С уважением, Роман

Пусть лучше так отмывают, чем во всяких культурно-массовых излишествах.
От Виталий PQ
К Роман Алымов (01.01.2013 23:23:57)
Дата 02.01.2013 00:40:38

Лучше и не скажешь! (-)