От Чобиток Василий
К Объект 172М
Дата 01.01.2013 20:27:19
Рубрики Современность; Танки; Локальные конфликты;

Re: сколько ДУ

Привет!
>... а сколько Т-72 было выпущенно?

А сколько газовых плит было установлено до 1913 года?

>каждый завод делал то что мог, и тут вряд ли можно объяснить своеволием руководства, нужен был массовый и дешевый танк, Т-64 для этого не подходил

Например, для 434 и 172М Вы можете рассказать какая ходовая часть технологичнее? Какая трансмиссия технологичнее?

Почему здесь пошли на удорожание, а там, где стоит вопрос о боевой эффективности и безопасности командира танка, вдруг вспоминает о мобилизационности и дешевизне?


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Объект 172М
К Чобиток Василий (01.01.2013 20:27:19)
Дата 01.01.2013 21:53:24

ходовую на Т-64А доводили долго

>>каждый завод делал то что мог, и тут вряд ли можно объяснить своеволием руководства, нужен был массовый и дешевый танк, Т-64 для этого не подходил
>
>Например, для 434 и 172М Вы можете рассказать какая ходовая часть технологичнее? Какая трансмиссия технологичнее?

... по итогам испытаний в 70-71 году, большинство ходовых систем Т-64А не прошли ресурные испытания, БКП там схематично одинаковые, разница должна быть не большая (если у вас есть цифры то давайте посмотрим, было бы очень интересно)
могу сослаться на друзей танкистов из учебного танкового полка, для подготовки механика-водителя Т-64 или Т-72 большой роли не имеет, а вот гемморроя в эксплуатации с 64-кой много (особенно заводить 5ТДФ), да и 72-ку обслуживать проще, несмотря на более длительные по времени работы


>Почему здесь пошли на удорожание, а там, где стоит вопрос о боевой эффективности и безопасности командира танка, вдруг вспоминает о мобилизационности и дешевизне?

... одно дело оснастить менее 10000 танков, другое более 20000, особенно если их производят разные заводы, по итогам испытаний Т-64,Т-72,Т-80 пришли к выводу, что у каждого есть плюсы и минусы, а как итог нужен новый танк
я согласен что тут экономия может сыграть отрицательную роль, но есть много других факторов
От Чобиток Василий
К Объект 172М (01.01.2013 21:53:24)
Дата 01.01.2013 22:15:21

Re: ходовую на...

Привет!
>>>каждый завод делал то что мог, и тут вряд ли можно объяснить своеволием руководства, нужен был массовый и дешевый танк, Т-64 для этого не подходил
>>
>>Например, для 434 и 172М Вы можете рассказать какая ходовая часть технологичнее? Какая трансмиссия технологичнее?
>
>... по итогам испытаний в 70-71 году, большинство ходовых систем Т-64А не прошли ресурные испытания, БКП там схематично одинаковые, разница должна быть не большая (если у вас есть цифры то давайте посмотрим, было бы очень интересно)
>могу сослаться на друзей танкистов из учебного танкового полка, для подготовки механика-водителя Т-64 или Т-72 большой роли не имеет, а вот гемморроя в эксплуатации с 64-кой много (особенно заводить 5ТДФ), да и 72-ку обслуживать проще, несмотря на более длительные по времени работы

Вы поняли заданный Вам вопрос? Какое отношение технологичность и цена производства имеет к ресурсным испытаниям и опыту знакомых танкистов?

>>Почему здесь пошли на удорожание, а там, где стоит вопрос о боевой эффективности и безопасности командира танка, вдруг вспоминает о мобилизационности и дешевизне?
>
>... одно дело оснастить менее 10000 танков, другое более 20000, особенно если их производят разные заводы, по итогам испытаний Т-64,Т-72,Т-80 пришли к выводу, что у каждого есть плюсы и минусы, а как итог нужен новый танк
>я согласен что тут экономия может сыграть отрицательную роль, но есть много других факторов

В этой теме я говорил исключительно о закрытой ЗПУ. Результаты отказа от нее на Т-72 наглядно видны на множестве сирийских съемок боев Т-72 в застройке.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Роман Алымов
К Чобиток Василий (01.01.2013 22:15:21)
Дата 01.01.2013 22:46:33

Объективности ради (+)

Доброе время суток!

>В этой теме я говорил исключительно о закрытой ЗПУ. Результаты отказа от нее на Т-72 наглядно видны на множестве сирийских съемок боев Т-72 в застройке.
****** Объективности ради, как раз сирийские съёмки танковых боёв в городе говорят, что закрытая ЗПУ с её ограниченным полем зрения не поможет - слишком много мест, куда надо смотреть.
С уважением, Роман
От Чобиток Василий
К Роман Алымов (01.01.2013 22:46:33)
Дата 01.01.2013 22:59:34

Re: Объективности ради

Привет!
>Доброе время суток!

>>В этой теме я говорил исключительно о закрытой ЗПУ. Результаты отказа от нее на Т-72 наглядно видны на множестве сирийских съемок боев Т-72 в застройке.
>****** Объективности ради, как раз сирийские съёмки танковых боёв в городе говорят, что закрытая ЗПУ с её ограниченным полем зрения не поможет - слишком много мест, куда надо смотреть.

Рома, ты сирийских командиров танков держишь за дебилов?

Они могли бы наблюдать поле боя точно так же, как они это делают сейчас, и переключаться на прицел ЗПУ по необходимости (а ЗПУ по направлению смотрит туда же, куда и ТКН).


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Роман Алымов
К Чобиток Василий (01.01.2013 22:59:34)
Дата 01.01.2013 23:36:23

Re: Объективности ради

Доброе время суток!

>Рома, ты сирийских командиров танков держишь за дебилов?
****** Как раз на тех роликах, которые я видел-сирийцы действуют весьма разумно, применяя фактически два приёма: 1) если можно - встать подальше и в укрытии и гвоздить супостата основным орудием через основной прицел, будучи готовым смыться при первых признаках опасности 2) если не получилось или влетели не туда - газ в пол и ходу на максимальной скорости. Чем им в данной ситуации могла бы помочь закрытая ЗПУ- не знаю (вроде как РПГ на подлёте она не сбивает). Намного полезнее был бы автомобильный навигатор с актуальной картой переулков незнакомого города (для минимизации заездов не туда) и всякие там примитивные камеры заднего вида для маневрирования в стеснённых условиях - в общем копеечное китайское барахло.
С уважением, Роман
От SERGIVS
К Роман Алымов (01.01.2013 23:36:23)
Дата 02.01.2013 12:08:48

Намного полезнее было бы круговое противокумулятивное бронирование.

За тридцать лет прошедших с появления ДЗ - это вполне можно было сделать.
От Joker
К Роман Алымов (01.01.2013 23:36:23)
Дата 02.01.2013 00:02:36

соглашаюсь (-)
От Joker
К Чобиток Василий (01.01.2013 22:59:34)
Дата 01.01.2013 23:11:04

Re: Объективности ради

>(а ЗПУ по направлению смотрит туда же, куда и ТКН).
Аллахбабахам стало бы еще проще. Смотришь куда повернут ствол у НСВТ и действуешь. При отсутствии взаимодействия родов войск никакой ДУ пулемет не поможет.
От Виталий PQ
К Joker (01.01.2013 23:11:04)
Дата 01.01.2013 23:33:38

По опыту боев в Грозном рекомендовались закрытые ЗПУ

Но на модернизирующих Т=72 опять экономят, так как УВЗ предлагал к установке такие ЗПУ давным-давно.
От Joker
К Виталий PQ (01.01.2013 23:33:38)
Дата 02.01.2013 00:01:29

Кто рекомендовал? Можете представить его на обозрение? (-)
От Harkonnen
К Joker (02.01.2013 00:01:29)
Дата 02.01.2013 00:50:40

Re: Кто рекомендовал?...

Была статья в российском журнале по анализу применения танков в городских условиях.
От Joker
К Harkonnen (02.01.2013 00:50:40)
Дата 02.01.2013 00:52:54

Так это вроде иностранцы писали

> Была статья в российском журнале по анализу применения танков в городских условиях.
если опять же не ошибаюсь. Там еще и рисунки были с областями поражения БТТ.
От Виталий PQ
К Joker (02.01.2013 00:52:54)
Дата 02.01.2013 00:58:45

Это был большой доклад военных

Там анализировалось все что касается начальной фазы конфликта. Очень детально.
От Виталий PQ
К Joker (02.01.2013 00:01:29)
Дата 02.01.2013 00:14:05

Был доклад в Сети в конце 90-х...

Сам разговаривал в феврале 95-го с танкистами ТБ который воевал в составе 81-го МСП.
От Роман Алымов
К Joker (02.01.2013 00:01:29)
Дата 02.01.2013 00:05:30

Как раз рекомендация вполне понятная (+)

Доброе время суток!
В ситуации, когда танки слоняются между многоэтажек с противником без ясной цели, навигации, взаимодействия, возможности развить скорость - закрытая ЗПУ это оружие последней надежды. Как пони-баллон "последний вдох" у дайверов или пистолет у лётчиков.
С уважением, Роман
От Чобиток Василий
К Joker (01.01.2013 23:11:04)
Дата 01.01.2013 23:27:03

Re: Объективности ради

Привет!
>>(а ЗПУ по направлению смотрит туда же, куда и ТКН).
>Аллахбабахам стало бы еще проще. Смотришь куда повернут ствол у НСВТ и действуешь. При отсутствии взаимодействия родов войск никакой ДУ пулемет не поможет.

Видимо если из танка выдернуть пушку и сделать шарообразную башню, тогда "аллахбабахам" вообще башку отрывать будет от сложности решаемой задачки...

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Joker
К Чобиток Василий (01.01.2013 23:27:03)
Дата 01.01.2013 23:33:01

Re: Объективности ради


>Видимо если из танка выдернуть пушку и сделать шарообразную башню, тогда "аллахбабахам" вообще башку отрывать будет от сложности решаемой задачки...

По существу есть, что сказать? Проблемы сирийской армии упираются не в отсутствие ДУ ЗПУ и толку от них будет ноль.
От Чобиток Василий
К Joker (01.01.2013 23:33:01)
Дата 01.01.2013 23:44:20

Re: Объективности ради

Привет!

>>Видимо если из танка выдернуть пушку и сделать шарообразную башню, тогда "аллахбабахам" вообще башку отрывать будет от сложности решаемой задачки...
>
>По существу есть, что сказать?

По существу Вы сказали, а я продолжил - без пушки бабаи вообще не будут понимать куда танкисты смотрят. Разве это плохо по-вашему?

>Проблемы сирийской армии упираются не в отсутствие ДУ ЗПУ и толку от них будет ноль.

А проблемы выживания человечества еще больше в них не упираются.

Я говорил об эффективности боевой работы конкретно Т-72 в конкретных условиях. Казалось бы, причем тут "проблемы сирийской армии"?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Роман Алымов
К Чобиток Василий (01.01.2013 23:44:20)
Дата 02.01.2013 00:01:27

Re: Объективности ради

Доброе время суток!

>По существу Вы сказали, а я продолжил - без пушки бабаи вообще не будут понимать куда танкисты смотрят. Разве это плохо по-вашему?
***** Поэтому на ДОТахохраны ракетных шахт и сделаны скрытые амбразуры- непонятно куда смотрят\целятся из них и смотрят\целятся ли вообще.

>Я говорил об эффективности боевой работы конкретно Т-72 в конкретных условиях.
***** Для повышения эффективности работы Т-72 в конкретных условиях нужно побольше пехоты. ЗПУ её не заменят никак. А пехоты, похоже, лоялистам как раз и не хватает.

С уважением, Роман
От Чобиток Василий
К Роман Алымов (02.01.2013 00:01:27)
Дата 02.01.2013 00:16:44

Re: Объективности ради

Привет!

>>Я говорил об эффективности боевой работы конкретно Т-72 в конкретных условиях.
>***** Для повышения эффективности работы Т-72 в конкретных условиях нужно побольше пехоты. ЗПУ её не заменят никак. А пехоты, похоже, лоялистам как раз и не хватает.

Рома, кто же спорит насчет пехоты?

Танк рядом с застройкой, что с пехотой, что без нее, если имеет ЗПУ (которую очень часто у нас именовали не "зенитная...", а "закрытая пулеметная установка" - неспроста), это дает дополнительные возможности. Хотя бы работать по верхним этажам, куда не достает основное вооружение, а высовываться поддерживающей пехоте нецелесообразно.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Роман Алымов
К Чобиток Василий (02.01.2013 00:16:44)
Дата 02.01.2013 00:21:18

Вопрос в приоритетах (+)

Доброе время суток!


>Танк рядом с застройкой, что с пехотой, что без нее, если имеет ЗПУ (которую очень часто у нас именовали не "зенитная...", а "закрытая пулеметная установка" - неспроста), это дает дополнительные возможности. Хотя бы работать по верхним этажам, куда не достает основное вооружение, а высовываться поддерживающей пехоте нецелесообразно.

***** Естественно с точки зрения конечного пользователя в танке лучше иметь дополнительное оружие, чем не иметь его (да и барную стойку внутри и койки для отдыха было бы неплохо). Но с точки зрения пресловутой оптимальности - у меня есть большие сомнения в оправданности такого решения (и советские планировщики, похоже, разделяли эти сомнения, раз не все советские танки получили эту ЗЗПУ).


С уважением, Роман
От Harkonnen
К Роман Алымов (02.01.2013 00:21:18)
Дата 02.01.2013 01:11:51

В ираке сделали свое "ЗПУ "

В ираке сделали свое "ЗПУ "


От Harkonnen
К Harkonnen (02.01.2013 01:11:51)
Дата 02.01.2013 03:16:04

И в пакистане сделали свое "ЗПУ "

... это примеры подтверждающие необходимость пулеметной установки как дополнительного средства для борьбы с легкобронированными наземными целями и живой силой противника.

[51K]


От Роман Алымов
К Harkonnen (02.01.2013 03:16:04)
Дата 02.01.2013 15:05:02

Вы забыли добавить слова "в условиях локальных конфликтов"(-)
От Harkonnen
К Роман Алымов (02.01.2013 15:05:02)
Дата 02.01.2013 15:42:40

В условиях любых конфликтов (-)
От Виталий PQ
К Harkonnen (02.01.2013 15:42:40)
Дата 02.01.2013 16:05:31

Пример защищенной ЗПУ на "афганском" варианте Т-62М

http://magazin.model-point.ru/gallery/main.php?g2_view=core.DownloadItem&g2_itemId=327&g2_serialNumber=2

http://magazin.model-point.ru/gallery/main.php?g2_itemId=277&g2_page=2
От Роман Алымов
К Harkonnen (02.01.2013 15:42:40)
Дата 02.01.2013 16:05:14

ИМХО ВЫ не правы (+)

Доброе время суток!
В условиях "войны в Европе" с интенсивным применением мощных противотанковых средств и ОМП первым действием любого разумного командира танка будет срезать нафиг эти бронескворечники, сильно снижающие его личные шансы на выживание при необходимости покинуть танк. Эти эрзац-ЗПУ актуальны только при использовании танка против вооруженных лёгкой стрелковкой повстанцев.

С уважением, Роман
От Harkonnen
К Роман Алымов (02.01.2013 16:05:14)
Дата 02.01.2013 16:09:33

Re: ИМХО ВЫ...

>Доброе время суток!
> В условиях "войны в Европе" с интенсивным применением мощных противотанковых средств и ОМП первым действием любого разумного командира танка будет срезать нафиг эти бронескворечники, сильно снижающие его личные шансы на выживание при необходимости покинуть танк. Эти эрзац-ЗПУ актуальны только при использовании танка против вооруженных лёгкой стрелковкой повстанцев.

Если речь про эрзац скворечники - это естественно для современных городских боев.
Это пример того, что если бы там было нормальное ЗПУ то эти уродства ставить не было бы необходимости.
Эти скворечники доказывают необходимость ДУ пулеметной установки в современных боях и правильность выбора сделанного в 1972 году на Т-64.
От Роман Алымов
К Harkonnen (02.01.2013 16:09:33)
Дата 02.01.2013 16:30:40

"Современных городских боёв" - это каких? (+)

Доброе время суток!
В наше время есть два вида "современных городских боёв" - 1) армия сверхдержавы гоняет инсургентов 2)дохленькие силы лоялистов бодаются с столь же дохленькими силами алахакбарцев. Да, в силу инерции в этих боях используются танки, разработанные 30, а то и 50 лет назад для битвы сверхдержав. И эти танки приспосабливаются к новой роли методами различной степени наколенности (наколенность США- хайтек для тех же сирийцев). Но какое это имеет отношение к ЗПУ Т-64, которые должны были решать принципиально иные задачи в принципиально другой войне-я не улавливаю.
С уважением, Роман
От Harkonnen
К Роман Алымов (02.01.2013 16:30:40)
Дата 02.01.2013 16:33:46

Re: "Современных городских...

>Доброе время суток!
> В наше время есть два вида "современных городских боёв" - 1) армия сверхдержавы гоняет инсургентов 2)дохленькие силы лоялистов бодаются с столь же дохленькими силами алахакбарцев. Да, в силу инерции в этих боях используются танки, разработанные 30, а то и 50 лет назад для битвы сверхдержав. И эти танки приспосабливаются к новой роли методами различной степени наколенности (наколенность США- хайтек для тех же сирийцев). Но какое это имеет отношение к ЗПУ Т-64, которые должны были решать принципиально иные задачи в принципиально другой войне-я не улавливаю.


Зенитно-пулеметная установка (ЗПУ) предназначена для защиты машины от поражения с воздуха и является дополнительным средством для борьбы с легкобронированными наземными целями и живой силой противника.
ЗПУ обеспечивает эффективный обстрел воздушных целей, летящих со скоростью до 250 м/с, на высоте до 500 м. и дальности до 2000 м.
Обнаружение, слежение за воздушными и наземными целями и ведение огня осуществляется командиром машины со штатного места с закрытой крышкой люка.
Зенитный прицел ПЗУ-5 представляет собой монокулярный перископический прибор с панорамной головкой. Он обеспечивает ведение прицельной стрельбы из пулемета по воздушным и наземным целям.
От Роман Алымов
К Harkonnen (02.01.2013 16:33:46)
Дата 02.01.2013 16:38:54

Спасибо(+)

Доброе время суток!
>Зенитно-пулеметная установка (ЗПУ) предназначена для защиты машины от поражения с воздуха и является дополнительным средством для борьбы с легкобронированными наземными целями и живой силой противника.
****** Спасибо, приведенная Вами цитата подтверждает мой тезис о принципиально ином предназначении ЗПУ Т-64 (создателям её "современные городские бои" в страшном сне не виделись).
С уважением, Роман
От Harkonnen
К Роман Алымов (02.01.2013 16:38:54)
Дата 02.01.2013 16:48:14

Re: Спасибо


>****** Спасибо, приведенная Вами цитата подтверждает мой тезис о принципиально ином предназначении ЗПУ Т-64 (создателям её "современные городские бои" в страшном сне не виделись).

Все правильно: является дополнительным средством для борьбы с легкобронированными наземными целями и живой силой противника.
+ почитайте умные слова Суворова:
«Почему же на этом танке не поставили ЗПУ с дистанционным управлением, как на Т-64А, она уже 10 лет в эксплуатации, и я не помню особых нареканий на ее работу?» На что он мне отве­тил: «Я с вами, товарищ старший лейтенант, полностью солидарен. Но у нас есть такой товарищ, который называется главный конструктор вооружения, когда мы ему представили проекты различных ЗПУ сказали на каких машинах какие используются, пред ставили и вариант той, которую вы только что видели и сказали, что такой ни у кого нет и вряд ли когда-нибудь будет, т.к. она несовершенна. Он выбрал почему-то именно ее. Лет через 10 мы вернемся к тому, что есть на танке Т-64А, но это уже будет модерниза­ция, и за это люди будут получать Ленинские премии». Как говорится, комментарии излишни, за исключени­ем того, что вернулись только в КБ «Уралвагонзавод», и то не через 10 лет, а почти через 20. В КБ ЛКЗ так и не решились. И еще, нетрудно представить, сколько бы удалось избежать жертв и потерь, имей танки Т-80 и Т-72, штурмовавшие Грозный в 1994-95 гг., ЗПУ по­добную той, что установлена на танках Т-64, при усло­вии обученное экипажей, конечно».
От Роман Алымов
К Harkonnen (02.01.2013 16:48:14)
Дата 02.01.2013 16:59:15

Устал я переливать из пустого в порожнее (+)

Доброе время суток!
Умные слова "начальники дураки и воры" у нас на каждом углу написаны. Это очень удобное и простое объяснение всего. Но, видимо, Вам оно нравится- что же, оставайтесь с ним, всё равно Ваше мнение (как и моё) не имеет значения.
С уважением, Роман
От Harkonnen
К Роман Алымов (02.01.2013 16:59:15)
Дата 02.01.2013 17:06:00

Re: Устал я...

>Доброе время суток!
> Умные слова "начальники дураки и воры" у нас на каждом углу написаны. Это очень удобное и простое объяснение всего. Но, видимо, Вам оно нравится- что же, оставайтесь с ним, всё равно Ваше мнение (как и моё) не имеет значения.

По ЗПУ вам сказать нечего, как и по другим вопросам. Так что оставьте этот психоанализ, или чем вы это пытаетесь заниматься.
От Виталий PQ
К Harkonnen (02.01.2013 03:16:04)
Дата 02.01.2013 13:18:14

А в СССР сделали Тунгуску и Айнет

Первая должна была гасить воздушные цели на максимальной дальности, а вторая работать по пехоте.
От Виталий PQ
К Harkonnen (02.01.2013 03:16:04)
Дата 02.01.2013 13:06:30

Танки Т-64, Т-72 и Т-80 создавались для большой войны (-)
От Harkonnen
К Виталий PQ (02.01.2013 13:06:30)
Дата 02.01.2013 15:24:50

А Т-90


А Т-90 для маленькой? Почему там поставили ЗПУ?
От Виталий PQ
К Harkonnen (02.01.2013 15:24:50)
Дата 02.01.2013 15:39:33

закрытая ЗПУ появилась на многих машинах УВЗ


Только МО закупает без них.
От Виталий PQ
К Роман Алымов (01.01.2013 22:46:33)
Дата 01.01.2013 22:53:37

Сирийцам бы поставить вот это

http://www.bnti.ru/index.asp?tbl=02.21
От Роман Алымов
К Виталий PQ (01.01.2013 22:53:37)
Дата 01.01.2013 23:11:58

Против РПГ-7 и АК-47 это не поможет (+)

Доброе время суток!
Подозреваю, задача защиты бронетехники без пехоты в окружении многоэтажек не решается никак кроме как последовательным обрушением многоэтажек, или по крайней мере приведением их в неюзабельный для противника вид.
С уважением, Роман
От Виталий PQ
К Роман Алымов (01.01.2013 23:11:58)
Дата 01.01.2013 23:37:04

Поможет против снайперов и исключит использование ПГО-7 (-)
От Роман Алымов
К Виталий PQ (01.01.2013 23:37:04)
Дата 02.01.2013 00:24:53

Там дистанции чуть не десятки метров (+)

Доброе время суток!
На такой дальности обычная винтовка без всякой оптики-уже снайперская, если позиция хорошо выбрана. Даже банальный АК.
С уважением, Роман
От sss
К Роман Алымов (01.01.2013 23:11:58)
Дата 01.01.2013 23:28:02

Против ПТРК поможет, а это не менее болезненная проблема

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=F7RTXV_91Hg
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=MseqJhaau14
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=x8dFj9iUW58
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=LYwW9_bTBs8
И эти видео все 31дек.-1янв. Метисами(?) уже, похоже, все подряд долбят, вплоть до автомобилей.

При этом и пехотное прикрытие от них плохо помогает, потому что дальность большая. А чтобы стрелять из пушки танка или БМП нужно уметь обнаруживать его оптику, как раз.
От Объект 172М
К Чобиток Василий (01.01.2013 22:15:21)
Дата 01.01.2013 22:29:28

Re: ходовую на...

>Вы поняли заданный Вам вопрос? Какое отношение технологичность и цена производства имеет к ресурсным испытаниям и опыту знакомых танкистов?

... а вы как будто не понимаете, если по результатам испытаний меняют технолигические цепочки производства например гусеничного трака (решили применить другую сталь и т.п.), это сильно может повлиять на себестоимость
да и мнение эксплуатантов тоже имеет значение, что-то я не знаю любителей 5ТДФ среди людей которые не посредственно с ним "работали"
От Harkonnen
К Объект 172М (01.01.2013 22:29:28)
Дата 02.01.2013 02:12:56

Все это давно известно!


>... а вы как будто не понимаете, если по результатам испытаний меняют технолигические цепочки производства например гусеничного трака (решили применить другую сталь и т.п.), это сильно может повлиять на себестоимость

Все это давно известно. Себестоимость каждого узла ходовой Т-64, 72, 80.
Сравнение ходовых систем танков Т-64 и Т-72 по массо-габаритным и стоимостным показателям - http://btvt.narod.ru/istoria_t64/3.htm

>да и мнение эксплуатантов тоже имеет значение, что-то я не знаю любителей 5ТДФ среди людей которые не посредственно с ним "работали"

Бывают полностью противоположные мнения.

От Объект 172М
К Harkonnen (02.01.2013 02:12:56)
Дата 02.01.2013 12:30:04

меньшее число детале в конструкции не говорит об совершенстве

> Все это давно известно. Себестоимость каждого узла ходовой Т-64, 72, 80.
>Сравнение ходовых систем танков Т-64 и Т-72 по массо-габаритным и стоимостным показателям - http://btvt.narod.ru/istoria_t64/3.htm

... логично предположить что ХЧ Т-34 лучше, Т-64, т.к. число детале еще меньше, а об стоимости и говорить не приходится

>>да и мнение эксплуатантов тоже имеет значение, что-то я не знаю любителей 5ТДФ среди людей которые не посредственно с ним "работали"
>
> Бывают полностью противоположные мнения.

... кто-то и ГТД хвалит, у всех свои мнения
От Harkonnen
К Объект 172М (02.01.2013 12:30:04)
Дата 02.01.2013 15:43:48

Re: меньшее число...


>... логично предположить что ХЧ Т-34 лучше, Т-64, т.к. число детале еще меньше, а об стоимости и говорить не приходится

Это не логично предположить, а глупо.
Сравнивать нужно системы схожего технического уровня дающие схожий результат.
От Чобиток Василий
К Объект 172М (01.01.2013 22:29:28)
Дата 01.01.2013 22:54:06

Re: ходовую на...

Привет!
>>Вы поняли заданный Вам вопрос? Какое отношение технологичность и цена производства имеет к ресурсным испытаниям и опыту знакомых танкистов?
>
>... а вы как будто не понимаете, если по результатам испытаний меняют технолигические цепочки производства например гусеничного трака (решили применить другую сталь и т.п.), это сильно может повлиять на себестоимость

Понятно. По вопросу технологичности и цены ходовой части и трансмиссии 434 и 172М Вы внятно сказать не можете.

>да и мнение эксплуатантов тоже имеет значение, что-то я не знаю любителей 5ТДФ среди людей которые не посредственно с ним "работали"

Чтобы Вы были в курсе. Т-72 по шасси никогда не был дешевле, поэтому здесь все изменения конструкции, если их объяснять именно мобилизационностью и ценой, смысла не имеют.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Joker
К Чобиток Василий (01.01.2013 20:27:19)
Дата 01.01.2013 21:09:45

Re: сколько ДУ

потому, что Т-72 был мобилизационным вариантом, мехводом там мог бывший мехвод, который и не видел хайтека, а служил на Т-54/55/62/64/72/80 с различным количеством модификаций. Таким там мог оказаться и/или наводчик, а последним штрихом к "картину маслом" офицер-пиджачок. Какой танк для такой компании по-вашему подошел бы лучше Т-80 или Т-64, а может Т-62?
От Чобиток Василий
К Joker (01.01.2013 21:09:45)
Дата 01.01.2013 22:24:39

Re: сколько ДУ

Привет!
>потому, что Т-72 был мобилизационным вариантом, мехводом там мог бывший мехвод, который и не видел хайтека, а служил на Т-54/55/62/64/72/80 с различным количеством модификаций. Таким там мог оказаться и/или наводчик, а последним штрихом к "картину маслом" офицер-пиджачок. Какой танк для такой компании по-вашему подошел бы лучше Т-80 или Т-64, а может Т-62?

Т-64 и Т-72 практически равноценны по сложности для экипажа. В чем Вы тут видите мобилизационность какого-то из них?

Опять же наглядный пример участия Т-64 в приднестровских боях. Сформированные экипажи на Т-64 и Т-72 до того не служили. Да, они не выполнили ряд работ, необходимых при расконсервации, но ту же самую ошибку они допустили бы и на Т-72. Вести бой на этих машинах они смогли. Может что-то не так в головах тех, кто к этим машинам вообще не подходил, а начитался книжек со сказками о мобилизационности?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Joker
К Чобиток Василий (01.01.2013 22:24:39)
Дата 01.01.2013 23:07:25

Re: сколько ДУ

>Т-64 и Т-72 практически равноценны по сложности для экипажа. В чем Вы тут видите мобилизационность какого-то из них?
Т-72, Т-64 шли в группы войск составлявшие первый эшелон, Т-72 были расквартированы преимущественно в войсках составлявший второй эшелон, на первых служили срочники/сверхсрочники дивизии были приемущественно штата "А", Т-72 в дивизиях штата "Б", "В" и в случае войны часть машин комплектовалась отмобилизированным ЛС разной степени хорошести.


>Опять же наглядный пример участия Т-64 в приднестровских боях. Сформированные экипажи на Т-64 и Т-72 до того не служили. Да, они не выполнили ряд работ, необходимых при расконсервации, но ту же самую ошибку они допустили бы и на Т-72. Вести бой на этих машинах они смогли. Может что-то не так в головах тех, кто к этим машинам вообще не подходил, а начитался книжек со сказками о мобилизационности?
Во-первых пример не корректный, будь на месте молдаван, войска НАТО, то такие "веселые" ребята получили бы ордена и медали - посмертно.
Во-вторых войскам которые поехали бы на ЦЕ ТВД пришлось бы совершать продолжительные марши к районам боевого применения, а до этого им пришлось бы провести ряд организационных процедур. Время приведение в боеготовность ТД штата "Б" и "В" напомнить? А Вы все про освоение ДУ ЗПУ.
От Чобиток Василий
К Joker (01.01.2013 23:07:25)
Дата 01.01.2013 23:23:57

Re: сколько ДУ

Привет!
>>Т-64 и Т-72 практически равноценны по сложности для экипажа. В чем Вы тут видите мобилизационность какого-то из них?
>Т-72, Т-64 шли в группы войск составлявшие первый эшелон, Т-72 были расквартированы преимущественно в войсках составлявший второй эшелон, на первых служили срочники/сверхсрочники дивизии были приемущественно штата "А", Т-72 в дивизиях штата "Б", "В" и в случае войны часть машин комплектовалась отмобилизированным ЛС разной степени хорошести.

Вот Вы пишите здесь и далее ниже и такое ощущение, что рассматривая разные вопросы у Вас и логика разная...

Ведь вполне логично, что в первом эшелоне не только лучшая техника, но и лучшие люди. Внимание вопрос: как это доказывает большую простоту Т-72 для экипажей?

>>Опять же наглядный пример участия Т-64 в приднестровских боях. Сформированные экипажи на Т-64 и Т-72 до того не служили. Да, они не выполнили ряд работ, необходимых при расконсервации, но ту же самую ошибку они допустили бы и на Т-72. Вести бой на этих машинах они смогли. Может что-то не так в головах тех, кто к этим машинам вообще не подходил, а начитался книжек со сказками о мобилизационности?
>Во-первых пример не корректный, будь на месте молдаван, войска НАТО, то такие "веселые" ребята получили бы ордена и медали - посмертно.

А на Т-72 они получили бы ордена и медали не посмертно? Мой пример вполне корректен и демонстрирует, что машину можно освоить за короткий срок до уровня возможности вступить в бой. Что доказывает или демонстрирует Ваше "во-первых"?

>Во-вторых войскам которые поехали бы на ЦЕ ТВД пришлось бы совершать продолжительные марши к районам боевого применения, а до этого им пришлось бы провести ряд организационных процедур. Время приведение в боеготовность ТД штата "Б" и "В" напомнить? А Вы все про освоение ДУ ЗПУ.

Можете напомнить все, что считаете нужным. Какое это "во-вторых" имеет отношение к обсуждению? От меня Ваша логика ускользает. Попробуйте от непонятных намеков перейти к конкретным тезисам, ясным и понятным утверждениям.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Joker
К Чобиток Василий (01.01.2013 23:23:57)
Дата 01.01.2013 23:56:45

Re: сколько ДУ

>Вот Вы пишите здесь и далее ниже и такое ощущение, что рассматривая разные вопросы у Вас и логика разная...
Все ситуации различны, на стратегическом уровне отсутствие/присутствие ДУ ЗПУ ни на что не повлияет. А вот на тактическом будет приятным бонусом, но никак не вундерваффе.

>Ведь вполне логично, что в первом эшелоне не только лучшая техника, но и лучшие люди. Внимание вопрос: как это доказывает большую простоту Т-72 для экипажей?
Опять же зачем вы приписываете мне, то что я не говорил? Мой тезис заключался в том, что Т-72 мобвариант и как любому мобварианту ему не нужны "свистелки и перделки", поскольку при той концепции строительства ВС, в случае чего отмобилизованный ЛС попросту не сможет освоить технику.
И тут Т-72 явно лучше, чем Т-64. Сейчас поясню:
1. Отсутствие ДУ ЗПУ
2. Не нужно знакомить мехвода с двухтактником.
3. Много общего с Т-54/55/62, что упрощает знакомство с танком.

>>Во-вторых войскам которые поехали бы на ЦЕ ТВД пришлось бы совершать продолжительные марши к районам боевого применения, а до этого им пришлось бы провести ряд организационных процедур. Время приведение в боеготовность ТД штата "Б" и "В" напомнить? А Вы все про освоение ДУ ЗПУ.
>
>Можете напомнить все, что считаете нужным. Какое это "во-вторых" имеет отношение к обсуждению? От меня Ваша логика ускользает. Попробуйте от непонятных намеков перейти к конкретным тезисам, ясным и понятным утверждениям.

штат «А» (дивизия постоянной готовности) предусматривал 90-100% укомплектованности личным составом и 100% укомплектованность техникой и вооружением, штат «Б» (дивизия со сроком готовности от 1 до 3 суток) — 60-80% личного состава и 75-90% техники и вооружения, штат «В» (дивизия со сроком готовности от 4 до 10 суток) - соответственно 25-50 и 50-75%, а штат «Г» (дивизия со сроком готовности от 11 до 30 суток) - 1-10 и 40-50%.

Обратим внимание на штаты Б, В. Это как раз части второго эшелона в которых находились Т-72, сроки готовности варьируют, но получается следующая картина после часа М, в течении суток (в лучшем случае) в части попадают отмобилизованные. и у них есть максимум 10 дней на восстановление навыков, восполнении пробелов, боевое слаживание и прочие полезные вещи. Теперь понимаете о чем я говорю? Временные рамки ограниченны, люди за этот срок хотя бы отцов командиров запомнят и вспомнят устав, какое обучение стрельбе из ДУ ЗПУ?! И смысл соответственно в ней, если ею даже не смогут воспользоваться по уму.
От Harkonnen
К Joker (01.01.2013 23:56:45)
Дата 02.01.2013 03:03:44

явно лучше, чем Т-64 ))))))))))


>И тут Т-72 явно лучше, чем Т-64. Сейчас поясню:
>1. Отсутствие ДУ ЗПУ

Да, но вот объясните, почему так "ухудшили" Т-90 по сравнению с Т-72 когда поставили ЗПУ?
Вообще вас читать забавно )
От Joker
К Harkonnen (02.01.2013 03:03:44)
Дата 02.01.2013 10:22:35

Re: явно лучше,...

>Да, но вот объясните, почему так "ухудшили" Т-90 по сравнению с Т-72 когда поставили ЗПУ?
> Вообще вас читать забавно )
Так изменилось все, единым танком стал Т-72. Угрозы большой войны отпала.
От Чобиток Василий
К Joker (01.01.2013 23:56:45)
Дата 02.01.2013 02:58:01

Re: сколько ДУ

Привет!

>>Ведь вполне логично, что в первом эшелоне не только лучшая техника, но и лучшие люди. Внимание вопрос: как это доказывает большую простоту Т-72 для экипажей?
>Опять же зачем вы приписываете мне, то что я не говорил? Мой тезис заключался в том, что Т-72 мобвариант и как любому мобварианту ему не нужны "свистелки и перделки", поскольку при той концепции строительства ВС, в случае чего отмобилизованный ЛС попросту не сможет освоить технику.
>И тут Т-72 явно лучше, чем Т-64. Сейчас поясню:
>1. Отсутствие ДУ ЗПУ
>2. Не нужно знакомить мехвода с двухтактником.
>3. Много общего с Т-54/55/62, что упрощает знакомство с танком.

С первого пункта офигенно пояснили. Извините, все это бред какой-то. А велосипед явно лучше мотоцикла, сейчас поясню:

1. Отсутствие топливного бака.
2. Не нужно знакомить с мотором.
3. Много общего с детским велосипедом.

Вопросы:
>1. Отсутствие ДУ ЗПУ

Если мужчину кастрировать, он становится лучше? Поясните, пожалуйста, я не понимаю этот бред: "Т-72 лучше, потому что отсутствие ДУ ЗПУ".

>2. Не нужно знакомить мехвода с двухтактником.

А с четырехтактником его знакомить не надо? В чем по-вашему заключается знакомство с двухтактником и почему таковое не требуется с четырехтактником?

Чем вообще по-вашему Т-72 проще для механика в сравнении с Т-64?

>3. Много общего с Т-54/55/62, что упрощает знакомство с танком.

Конкретизируйте. Что именно для экипажа есть общее у Т-72 с Т-54/62, чего общего нет у Т-64 с Т-54/62?

>штат «А» (дивизия постоянной готовности) предусматривал 90-100% укомплектованности личным составом и 100% укомплектованность техникой и вооружением, штат «Б» (дивизия со сроком готовности от 1 до 3 суток) — 60-80% личного состава и 75-90% техники и вооружения, штат «В» (дивизия со сроком готовности от 4 до 10 суток) - соответственно 25-50 и 50-75%, а штат «Г» (дивизия со сроком готовности от 11 до 30 суток) - 1-10 и 40-50%.

>Обратим внимание на штаты Б, В. Это как раз части второго эшелона в которых находились Т-72, сроки готовности варьируют, но получается следующая картина после часа М, в течении суток (в лучшем случае) в части попадают отмобилизованные. и у них есть максимум 10 дней на восстановление навыков, восполнении пробелов, боевое слаживание и прочие полезные вещи. Теперь понимаете о чем я говорю? Временные рамки ограниченны, люди за этот срок хотя бы отцов командиров запомнят и вспомнят устав, какое обучение стрельбе из ДУ ЗПУ?! И смысл соответственно в ней, если ею даже не смогут воспользоваться по уму.

Вы так и не смогли объяснить, в чем сложность освоения ЗЗПУ для стрельбы по наземным целям. И сколько минут на это требуется. Давайте с простых вещей начинать, а не страдать фигней, обсасывая штаты.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Blitz.
К Joker (01.01.2013 23:56:45)
Дата 02.01.2013 01:51:16

Re: сколько ДУ

>Опять же зачем вы приписываете мне, то что я не говорил? Мой тезис заключался в том, что Т-72 мобвариант и как любому мобварианту ему не нужны "свистелки и перделки", поскольку при той концепции строительства ВС, в случае чего отмобилизованный ЛС попросту не сможет освоить технику.
>И тут Т-72 явно лучше, чем Т-64. Сейчас поясню:
>1. Отсутствие ДУ ЗПУ
>2. Не нужно знакомить мехвода с двухтактником.
>3. Много общего с Т-54/55/62, что упрощает знакомство с танком.
Миф о "мобилизовном" танке растет от отсутвия СУО ИМХО, на Т-64А который до 80х делали её тоже не было, и стоил он дешевле-он что тоже мобилизационный?
Кстати на высокотехнологичном Т-80Б отрытая ЗПУ.
Мехвода без разницы к чему готовить, его надо качественно готовит, а то он еще самокат поламает.
Кого знакомство? Срочника? Кто раньше служил на оных, и будет на них служить. Народу в СА хватало.
От Joker
К Blitz. (02.01.2013 01:51:16)
Дата 02.01.2013 10:44:02

Re: сколько ДУ

>Миф о "мобилизовном" танке растет от отсутвия СУО ИМХО, на Т-64А который до 80х делали её тоже не было, и стоил он дешевле-он что тоже мобилизационный?

Это не Миф, а реальность. По поводу цены, я очень сомневаюсь, что цифры приведенные Чобитком правда.

>Кстати на высокотехнологичном Т-80Б отрытая ЗПУ.
и?
>Мехвода без разницы к чему готовить, его надо качественно готовит, а то он еще самокат поламает.
а за 10 лет мирной жизни ему навыки восстанавливать не надо?

>Кого знакомство? Срочника? Кто раньше служил на оных, и будет на них служить. Народу в СА хватало.
Тут Вы глубоко ошибаетесь. Народу в СА на 40 полнокровных дивизий, остальные после часа М, "наполнялись" различным контингентом.
От Blitz.
К Joker (02.01.2013 10:44:02)
Дата 02.01.2013 13:45:03

Re: сколько ДУ

>Это не Миф, а реальность. По поводу цены, я очень сомневаюсь, что цифры приведенные Чобитком правда.
Как раз миф, СУО просто для всех не хватало, если б было обратное все танки её имели б.
>и?
МОбилизационный танк)

>а за 10 лет мирной жизни ему навыки восстанавливать не надо?
Ето касается даже водителя самоката.

>Тут Вы глубоко ошибаетесь. Народу в СА на 40 полнокровных дивизий, остальные после часа М, "наполнялись" различным контингентом.
Контингента было, да и еще который отслужил на етих машинах. В обшем ето не вопросы техники, а управления.
От Joker
К Blitz. (02.01.2013 13:45:03)
Дата 02.01.2013 14:41:12

Re: сколько ДУ

>>Тут Вы глубоко ошибаетесь. Народу в СА на 40 полнокровных дивизий, остальные после часа М, "наполнялись" различным контингентом.
>Контингента было, да и еще который отслужил на етих машинах. В обшем ето не вопросы техники, а управления.
И сколько отслужило на этих машинах в процентном отношении к мобилизированным? И сколько они составляли от числа танкового парка на 75/80/85гг ?
От Blitz.
К Joker (02.01.2013 14:41:12)
Дата 02.01.2013 14:49:59

Re: сколько ДУ

>И сколько отслужило на этих машинах в процентном отношении к мобилизированным? И сколько они составляли от числа танкового парка на 75/80/85гг ?
Столько же сколько частей на етой технике у множеное на количество призывов, итоге набигает очень приличное количество.
От Joker
К Blitz. (02.01.2013 14:49:59)
Дата 02.01.2013 15:40:53

Re: сколько ДУ

>>И сколько отслужило на этих машинах в процентном отношении к мобилизированным? И сколько они составляли от числа танкового парка на 75/80/85гг ?
>Столько же сколько частей на етой технике у множеное на количество призывов, итоге набигает очень приличное количество.
что там набирается на 75г? Т-64 из 30к танков в лучшие годы не более 6к
От Чобиток Василий
К Joker (02.01.2013 15:40:53)
Дата 02.01.2013 15:59:30

Re: сколько ДУ

Привет!
>>>И сколько отслужило на этих машинах в процентном отношении к мобилизированным? И сколько они составляли от числа танкового парка на 75/80/85гг ?
>>Столько же сколько частей на етой технике у множеное на количество призывов, итоге набигает очень приличное количество.
>что там набирается на 75г? Т-64 из 30к танков в лучшие годы не более 6к

Джокер, чем делать хорошую мину при плохой игре, манипулируя цифрами, попробуйте в поддержку Вашей теории ответить на конкретные практические, приближенные к земле, вопросы:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/14/co/2417115.htm

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Blitz.
К Joker (02.01.2013 15:40:53)
Дата 02.01.2013 15:54:03

Re: сколько ДУ

>что там набирается на 75г? Т-64 из 30к танков в лучшие годы не более 6к
Несколько призывов, не говоря что Т-64 были в основном в частях первой линии на тот момент.
Но ето все вопросы управления.
От Виталий PQ
К Blitz. (02.01.2013 15:54:03)
Дата 02.01.2013 16:09:27

В ГСВГ Т-64 стали идти в 1976 году, насколько я помню (-)
От Blitz.
К Виталий PQ (02.01.2013 16:09:27)
Дата 02.01.2013 17:01:49

Re: В ГСВГ...

Дык до етого они находились ЕМНИП в частях с большой готовностю в СССР, а ГДР и ВНР тем более.