От Константин Федченко
К All
Дата 26.12.2012 13:02:34
Рубрики Современность; Армия;

о перспективной системе ПРО России

http://lenta.ru/articles/2012/12/25/bmd/
С уважением
От fenix~mou
К Константин Федченко (26.12.2012 13:02:34)
Дата 28.12.2012 06:02:47

Хреново всё это кончится в далёкой перспективе.

Здравствуйте.

Расползание технологий так или иначе происходит - и рано или позно кто-нибудь да начнёт обмен ядерными ударами. Причём ПРО для какого-нибудь мелкого острова или скажем северной части корейского полуострова сделать намного легче чем прикрыть всю территорию США или России.
От Константин Федченко
К fenix~mou (28.12.2012 06:02:47)
Дата 28.12.2012 17:34:33

не сомневаюсь. ядерное оружие рано или поздно применят ещё.

"если в первом акте на стене висит ружьё..."


другое дело, что технологии меняются, и эффект применения будет совершенно не такой, как мы ожидали.

С уважением
От Dervish
К Константин Федченко (28.12.2012 17:34:33)
Дата 02.01.2013 09:51:29

Сомневаюсь что массировано. Но потом...

Сомневаюсь что массировано.
Но потом "по мотивам" скорее всего создадут "коллективные международные силы" с участием пятерки из Совбеза и наделенными правом силового вмешательства для уничтожения объектов ядерной и ракетной инфраструктуры у потенциальный обладателей.
По идее, ничего другого кроме этого не останется.
И это вполне может быть эффективным: не думаю, что кто-то сможет сопротивляться если США-Китай-Россия-Англия-Франция выступят вместе...


Dervish
От Александр Стукалин
К Константин Федченко (26.12.2012 13:02:34)
Дата 27.12.2012 16:23:06

ето все ерня....

ПРО нет
Оно разрабатывается -- и "московское", и территориальное, и объектовое...
Когда оно будет -- ХЗ.
А трещать на телевизор можно сколько угодно... ;-)
От Константин Федченко
К Константин Федченко (26.12.2012 13:02:34)
Дата 26.12.2012 20:57:42

и вернутся БЖРК

http://www.bfm.ru/news/2012/12/26/v-rf-do-2020-goda-mozhet-pojavitsja-novyj-jadernyj-poezd.html
С уважением
От А.Никольский
К Константин Федченко (26.12.2012 20:57:42)
Дата 26.12.2012 23:08:14

опять же со слов начальства

в госпрограмме вооружений до 2020 такой темы нет, даже как НИР.
Но - это можно изменить. Опять же слышал, что, мол, новые МБР с РДТТ, в отличие от "Молодца", влезают в один вагон, что радикально упрощает вопросы базирования, и трудности, вытекающие из разницы нынешнего РЖД в сравнении с МПС СССР ничто в сравнении с этим облегчением.
Но, опять-таки, НИР нет - это вопрос политики, а он не требует лепить БЖРК по ряду причин.
От Александр Стукалин
К А.Никольский (26.12.2012 23:08:14)
Дата 27.12.2012 01:44:54

Re: опять же...

>в госпрограмме вооружений до 2020 такой темы нет, даже как НИР.
>Но - это можно изменить. Опять же слышал, что, мол, новые МБР с РДТТ, в отличие от "Молодца", влезают в один вагон, что радикально упрощает вопросы базирования, и трудности, вытекающие из разницы нынешнего РЖД в сравнении с МПС СССР ничто в сравнении с этим облегчением.
>Но, опять-таки, НИР нет - это вопрос политики, а он не требует лепить БЖРК по ряду причин.

НИР была. И что?
Это амба -- нужны ли новые ракеты, или новые желдороги.
ну посчитайте уж нагрузку на колесную пару
и где оно пройдет
От В. Кашин
К Александр Стукалин (27.12.2012 01:44:54)
Дата 27.12.2012 13:24:12

Re: опять же...

Добрый день!

>Это амба -- нужны ли новые ракеты, или новые желдороги.
 новые ракеты нужны по любому, не рт-23УТТХ же производить
>ну посчитайте уж нагрузку на колесную пару
>и где оно пройдет
 да не надо было просто монструозную мегаракету использовать. Новые МБР вполне вписываются в грузоподъемность обычных жд вагонов.
С уважением, Василий Кашин
От Александр Стукалин
К В. Кашин (27.12.2012 13:24:12)
Дата 27.12.2012 13:55:47

Re: опять же...

> да не надо было просто монструозную мегаракету использовать. Новые МБР вполне вписываются в грузоподъемность обычных жд вагонов.

Это какие-такие "новые МБР"??? :-)
От В. Кашин
К Александр Стукалин (27.12.2012 13:55:47)
Дата 27.12.2012 14:50:40

Re: опять же...

Добрый день!
>> да не надо было просто монструозную мегаракету использовать. Новые МБР вполне вписываются в грузоподъемность обычных жд вагонов.
>
>Это какие-такие "новые МБР"??? :-)
 ну вот Булава к примеру жалкие 36 тонн весит. Тополь-м 46 тонн, если правильно понимаю? Явно уж легче РТ-23 с ее 104 тоннами... Так что есть от чего плясать.
С уважением, Василий Кашин
От Александр Стукалин
К В. Кашин (27.12.2012 14:50:40)
Дата 27.12.2012 14:58:58

Re: опять же...

>> ну вот Булава к примеру жалкие 36 тонн весит.

точно за 36 т не скажу навскидку, но над этим сейчас работают... но там при ее "сухопутизации" есть проблемы с дальностью

>>Тополь-м 46 тонн, если правильно понимаю? Явно уж легче РТ-23 с ее 104 тоннами... Так что есть от чего плясать.
но при этом "Тополь" военные не хотят уже -- он им мал по нагрузке
От В. Кашин
К Александр Стукалин (27.12.2012 14:58:58)
Дата 27.12.2012 18:38:16

Re: опять же...

Добрый день!
>>> ну вот Булава к примеру жалкие 36 тонн весит.
>
>точно за 36 т не скажу навскидку, но над этим сейчас работают... но там при ее "сухопутизации" есть проблемы с дальностью
 Они не могут быть вылечены снижением полезной нагрузки? Мне кажется, в качестве какой-то приоритетной компоненты СЯС с точки зрения числа боеголовок БЖРК никогда особо не виделись. Только в качестве дополнительного иструмента, снижающего эффективность первого удара противника.

Кроме того, никто этого не будет говорить в слух, но есть проблема КНР, которая готовится во второй половине десятилетия пустить в серию современную мобильную БРСД с дальностью более 4000 км и, вероятно, довольно высокой точностью.
Учитывая перспективы роста китайского парка всевозможных ракет средней дальности - ситуация будет неприятная. Ведь нам оружие такого класса иметь запрещено. Не будут ли небольшое количество БЖРК с ракетами на базе Булавы ответом на данную проблему? И дальность тут как раз особо будет не нужна.

С уважением, Василий Кашин
От Александр Стукалин
К В. Кашин (27.12.2012 18:38:16)
Дата 28.12.2012 00:59:16

Re: опять же...

> Они не могут быть вылечены снижением полезной нагрузки? Мне кажется, в качестве какой-то приоритетной компоненты СЯС с точки зрения числа боеголовок БЖРК никогда особо не виделись. Только в качестве дополнительного иструмента, снижающего эффективность первого удара противника.

Так, Василий, военным то нужна больная нагрузка, а не "снижение"...

> Кроме того, никто этого не будет говорить в слух, но есть проблема КНР, которая готовится во второй половине десятилетия пустить в серию современную мобильную БРСД с дальностью более 4000 км и, вероятно, довольно высокой точностью.
> Учитывая перспективы роста китайского парка всевозможных ракет средней дальности - ситуация будет неприятная. Ведь нам оружие такого класса иметь запрещено. Не будут ли небольшое количество БЖРК с ракетами на базе Булавы ответом на данную проблему? И дальность тут как раз особо будет не нужна.

С Китаем все очень сложно:
1) Я надеюсь, что мы не будем выходить из режима РСМД ради Китая
2) Китай получит от нас то, на что нарывается (ну я это говорю "в смическом смысле")
От Александр Стукалин
К Александр Стукалин (28.12.2012 00:59:16)
Дата 28.12.2012 01:05:08

Re: опять же...

>2) Китай получит от нас то, на что нарывается (ну я это говорю "в смическом смысле")

В смысле: в космическом смысле"...
От В. Кашин
К Александр Стукалин (28.12.2012 01:05:08)
Дата 28.12.2012 11:17:50

Re: опять же...

Добрый день!
>>2) Китай получит от нас то, на что нарывается (ну я это говорю "в смическом смысле")
>
>В смысле: в космическом смысле"...
 я тоже на это надеюсь, а также на то, что они получат желаемое не только в космическом смысле
С уважением, Василий Кашин
От NV
К Александр Стукалин (27.12.2012 14:58:58)
Дата 27.12.2012 15:38:32

Снижение массы МБР вполне объективно

>>> ну вот Булава к примеру жалкие 36 тонн весит.
>
>точно за 36 т не скажу навскидку, но над этим сейчас работают... но там при ее "сухопутизации" есть проблемы с дальностью

>>>Тополь-м 46 тонн, если правильно понимаю? Явно уж легче РТ-23 с ее 104 тоннами... Так что есть от чего плясать.
>но при этом "Тополь" военные не хотят уже -- он им мал по нагрузке

и произошло оно из-за прогресса в смесевых топливах, который дошел и до наших мест. Конечно Мортон Тиокол (которая нынче АТК) и сейчас впереди планеты всей, но уже не настолько как во времена РТ-23 и Р-39 - наступили ей на пятки.

Виталий
От badger
К NV (27.12.2012 15:38:32)
Дата 29.12.2012 17:18:15

Бракоделы, говорят, эти "впереди планеты всей", знатные :)

> Конечно Мортон Тиокол (которая нынче АТК) и сейчас впереди планеты всей,

ВВС США заказали ракеты AMRAAM в 2007 году и до конца первого квартала 2012 года (когда было приостановлено производство ракет) должны были получить 552 таких боеприпаса. Однако Raytheon смогла поставить военным только 359 ракет. Причиной этого стал высокий процент выбраковки поставлявшихся ATK двигателей.

http://www.lenta.ru/news/2012/12/24/amraam/

Потому что:

По словам исполнительного директор Raytheon Уильяма Суонсона (William Swanson), компания провела сертификацию ракетных двигателей норвежской компании Nammo, которые и будут использоваться в производстве AMRAAM вместо силовых установок американской фирмы ATK. Raytheon уже получила более 125 норвежских двигателей, а в первом квартале 2013 года рассчитывает получать уже по сто силовых установок в месяц.
От Александр Стукалин
К NV (27.12.2012 15:38:32)
Дата 27.12.2012 16:06:39

Re: Снижение массы...

>и произошло оно из-за прогресса в смесевых топливах, который дошел и до наших мест. Конечно Мортон Тиокол (которая нынче АТК) и сейчас впереди планеты всей, но уже не настолько как во времена РТ-23 и Р-39 - наступили ей на пятки.

Ну, не знаю, как мне казалось, у наших "химиков" и щас не всё просто с топливом... Откуда прогрессу то ворваться???
От tramp
К Александр Стукалин (27.12.2012 16:06:39)
Дата 02.01.2013 15:37:13

Re: Снижение массы...

>Ну, не знаю, как мне казалось, у наших "химиков" и щас не всё просто с топливом... Откуда прогрессу то ворваться???
ну вот пишут "В составе научно-производственного комплекса ФНПЦ «Алтай» созданы, реконструированы либо находятся в состоянии завершения работ универсальные гибкие малотоннажные производства по выпуску ряда новых эффективных компонентов конденсированных энергетических систем двойного назначения. Синтез новых энергоемких окислителей и создание базовых опытных производств, разработка технологий использования активных связующих и принципов обеспечения технологической безопасности, физико-химической стабилизации структурного состояния и эксплуатационных свойств показывают реальную возможность создания твердых топлив, приближающихся по уровню энергетических характеристик к высококипящим топливам современных ЖРД. Они также дают возможность разрабатывать новые мощные ВВ для модернизации ракетных боевых частей обычного снаряжения."
http://www.nationaldefense.ru/includes/periodics/defense/2011/0415/12395989/detail.shtml

с уважением
От NV
К Александр Стукалин (27.12.2012 16:06:39)
Дата 27.12.2012 16:15:00

Примите это за данность. Сами понимаете, никто вам рецептуру

>>и произошло оно из-за прогресса в смесевых топливах, который дошел и до наших мест. Конечно Мортон Тиокол (которая нынче АТК) и сейчас впереди планеты всей, но уже не настолько как во времена РТ-23 и Р-39 - наступили ей на пятки.
>
>Ну, не знаю, как мне казалось, у наших "химиков" и щас не всё просто с топливом... Откуда прогрессу то ворваться???

и технологию изготовления тут не выложит. А прогресс никто не отменял, и не только в удельном импульсе смесевого топлива.

Виталий
От Александр Стукалин
К NV (27.12.2012 16:15:00)
Дата 27.12.2012 16:18:23

Не, не приму, ибо общаюсь с "топливными" людьми...

прогресс есть
каких-то массово-габаритных прорывов нет
как-то так :-)
От NV
К Александр Стукалин (27.12.2012 16:18:23)
Дата 27.12.2012 18:45:20

Это не по части топливных людей

>прогресс естьд
>каких-то массово-габаритных прорывов нет
>как-то так :-)

Выигрыш в энергетике был сконвертирован не в массово-габаритные характеристики.

Виталий
От Александр Стукалин
К NV (27.12.2012 18:45:20)
Дата 28.12.2012 00:26:27

Тогда не понял ваще... (???) (-)
От NV
К Александр Стукалин (28.12.2012 00:26:27)
Дата 28.12.2012 12:16:52

Короткий активный участок, настильная траектория

Быстро разгоняться в плотных слоях атмосферы и летать ниже 100км энергетически невыгодно. Но зато это очень осложняет задачи ПРО.

Виталий
От Александр Стукалин
К NV (28.12.2012 12:16:52)
Дата 28.12.2012 12:31:55

Re: Короткий активный...

>Быстро разгоняться в плотных слоях атмосферы и летать ниже 100км энергетически невыгодно. Но зато это очень осложняет задачи ПРО.

этот вариант тоже в работе, только там все равно не "ниже 100км" получается...
От Flanker
К Александр Стукалин (28.12.2012 00:26:27)
Дата 28.12.2012 00:53:02

Re: Тогда не...

а что не понять, дальность, полезная нагрузка, пресловутое "активное маневрирование" на конечном участке.., варианты есть
От Лейтенант
К Александр Стукалин (27.12.2012 14:58:58)
Дата 27.12.2012 15:02:23

Re: опять же...

>но при этом "Тополь" военные не хотят уже -- он им мал по нагрузке
То есть проблема в головах, а не в объективной реальности? Ну тут мы уже имеем целый ряд случаев, когда "хотелки" военным пооткручивали.
От Александр Стукалин
К Лейтенант (27.12.2012 15:02:23)
Дата 27.12.2012 15:04:57

Re: опять же...

>>но при этом "Тополь" военные не хотят уже -- он им мал по нагрузке
>То есть проблема в головах, а не в объективной реальности? Ну тут мы уже имеем целый ряд случаев, когда "хотелки" военным пооткручивали.

Если надо, и подкрутят
Но хотелки тут весьма объективные в принципе -- хотят многоРГЧ с возможность еще навешивания антиПРО
От Лейтенант
К Александр Стукалин (27.12.2012 15:04:57)
Дата 27.12.2012 15:18:49

Re: опять же...

>Но хотелки тут весьма объективные в принципе -- хотят многоРГЧ с возможность еще навешивания антиПРО

Тут вопрос спорный, что предпочтительней - три маленькие ракеты "но по три" РГЧ или одна большая но "по девять" РГЧ. Особенно если вопрос стоит как три маленькие но на "дешевых" БЖРК или одна большая, но в шахте.
От Александр Стукалин
К Лейтенант (27.12.2012 15:18:49)
Дата 27.12.2012 15:21:13

Re: опять же...

>>Но хотелки тут весьма объективные в принципе -- хотят многоРГЧ с возможность еще навешивания антиПРО
>
>Тут вопрос спорный, что предпочтительней - три маленькие ракеты "но по три" РГЧ или одна большая но "по девять" РГЧ. Особенно если вопрос стоит как три маленькие но на "дешевых" БЖРК или одна большая, но в шахте.

Для военных он уже лет 40 как не спорный: у них формула есть соответствующая с интегралами и пр. ... :-))
От Лейтенант
К Александр Стукалин (27.12.2012 15:21:13)
Дата 27.12.2012 15:24:53

Re: опять же...

>Для военных он уже лет 40 как не спорный: у них формула есть соответствующая с интегралами и пр. ... :-))

Если в этой формуле ничего за 40-лет не поменялось - это плохо. Такие формулы стоятся исходя из неких моделей и сценариев, а тут за 40 лет явно есть изменения.
От Александр Стукалин
К Лейтенант (27.12.2012 15:24:53)
Дата 27.12.2012 15:30:53

Re: опять же...

>Если в этой формуле ничего за 40-лет не поменялось - это плохо. Такие формулы стоятся исходя из неких моделей и сценариев, а тут за 40 лет явно есть изменения.

Ну они, наверное, коэффициенты там меняют... Ну все-таки за 40 то лет военные институты как-то отчитываются же о своей работе... :-)))
От Москалев.Е.
К Александр Стукалин (27.12.2012 01:44:54)
Дата 27.12.2012 10:06:44

Re: опять же...

Приветствую

>НИР была. И что?
>Это амба -- нужны ли новые ракеты, или новые желдороги.
>ну посчитайте уж нагрузку на колесную пару
>и где оно пройдет

Да в чем проблемы то.
Сколько весит булава (или синева)
Сколько 8 осная 120-125 тонная цистерна.(с нормальной нагрузкой на ось)
Там на все хватит, и на ракету и на контейнер и СУ и на механизацию.
Можно просто товарный вагон.
Они сейчас под 65-70 тонн ГП и 14 м длинной (по сцепкам) и о 4 осях.
Соглашусь что главное политика а не технические возможности

С уважением Евгений
От А.Никольский
К Александр Стукалин (27.12.2012 01:44:54)
Дата 27.12.2012 09:41:58

была поисковая работа (-)
От Александр Стукалин
К А.Никольский (27.12.2012 09:41:58)
Дата 27.12.2012 13:39:04

была НИР, Алексей, 4 ЦНИИ про нее докладывал открыто...

"...•работы по созданию РК «Авангард-Р», который находится на этапе подготовки к лётным испытаниям; разработка технических предложений по НИР «Неизбежность» и «Молодец», проведённых в интересах обоснования целесообразности создания перспективных РК стационарного и подвижного (железнодорожного) базирования;

здесь:
http://yubik.net.ru/publ/23-1-0-4769
От А.Никольский
К Александр Стукалин (27.12.2012 13:39:04)
Дата 27.12.2012 14:11:53

это и есть фактически поисковая работа

полномасштабного НИР не было, и сейчас нет
От Александр Стукалин
К А.Никольский (27.12.2012 14:11:53)
Дата 27.12.2012 14:19:51

Re: это и...

>полномасштабного НИР не было, и сейчас нет

Алексей, Вы не "отползайте" к "фактически поисковая" :-)
ибо НИР та была конкретной :-)))
http://niigermes.ru/Docs/Godovoy%20otshyot%202010/Godovoy%20otchet-2010g.pdf
"...НИР «Молодец»
Основные работы направлены на технологическое обеспечение сборки отсеков и твѐрдотопливных двигателей. Предложено создать технологию, восстановить работоспособность и модернизировать монтажно-стыковочное оборудование, которое применялось для изделия 3М-65, для обеспечения сборки изделия в соответствии с требованиями КД...".
От А.Никольский
К Александр Стукалин (27.12.2012 14:19:51)
Дата 27.12.2012 14:43:00

Re: это и...

Здравствуйте, уважаемый
>>полномасштабного НИР не было, и сейчас нет
>
>Алексей, Вы не "отползайте" к "фактически поисковая" :-)
>ибо НИР та была конкретной :-)))
> http://niigermes.ru/Docs/Godovoy%20otshyot%202010/Godovoy%20otchet-2010g.pdf
>"...НИР «Молодец»
>Основные работы направлены на технологическое обеспечение сборки отсеков и твѐрдотопливных двигателей. Предложено создать технологию, восстановить работоспособность и модернизировать монтажно-стыковочное оборудование, которое применялось для изделия 3М-65, для обеспечения сборки изделия в соответствии с требованиями КД...".
++++++
я не отползаю - это была именно поисковая малобюджетная работа, по итогам которой решения замутить этот комплекс принято не было.
От Александр Стукалин
К А.Никольский (27.12.2012 14:43:00)
Дата 27.12.2012 14:52:16

Re: это и...

>я не отползаю - это была именно поисковая малобюджетная работа, по итогам которой решения замутить этот комплекс принято не было.

ну если говорить о НИР то они у нас все "малобюджетные", назовите хоть одну высокобюджетную НИР... (???)
при НИР большими деньгами у нас никогда не сыплют :-)
От А.Никольский
К Александр Стукалин (27.12.2012 14:52:16)
Дата 27.12.2012 15:38:59

Re: это и...


>ну если говорить о НИР то они у нас все "малобюджетные", назовите хоть одну высокобюджетную НИР... (???)
++++
например НИР на пятитонный БПЛА - 1 млрд руб. Вот это, я понимаю, НИР
От Александр Стукалин
К А.Никольский (27.12.2012 15:38:59)
Дата 27.12.2012 16:01:39

Re: это и...

>например НИР на пятитонный БПЛА - 1 млрд руб. Вот это, я понимаю, НИР

$31,7 млн? Серьезно дня нашего ВПК? Скоко там у них один Су-30МК то стоит???
От А.Никольский
К Александр Стукалин (27.12.2012 16:01:39)
Дата 27.12.2012 16:07:36

Re: это и...

Здравствуйте, уважаемый
>>например НИР на пятитонный БПЛА - 1 млрд руб. Вот это, я понимаю, НИР
>
>$31,7 млн? Серьезно дня нашего ВПК? Скоко там у них один Су-30МК то стоит???
+++++
для НИР - серьезно. Для НИОКР, конечно, маловато:)
От Dervish
К А.Никольский (26.12.2012 23:08:14)
Дата 27.12.2012 00:04:39

А можно узнать этот "ряд причин" (из того что не секретно, есс-но)? (-)

-
От А.Никольский
К Dervish (27.12.2012 00:04:39)
Дата 27.12.2012 09:48:37

зачем делать, если нет необходимости?

в ситуации, когда есть договор СНВ, меры доверия всякие?
От Александр Стукалин
К Константин Федченко (26.12.2012 20:57:42)
Дата 26.12.2012 21:53:01

не надо (-)
От Alpaka
К Константин Федченко (26.12.2012 20:57:42)
Дата 26.12.2012 21:38:33

Ре: и вернутся...

> http://www.bfm.ru/news/2012/12/26/v-rf-do-2020-goda-mozhet-pojavitsja-novyj-jadernyj-poezd.html
>С уважением

а вот это-правильно!!!
Алпака
От А.Никольский
К Константин Федченко (26.12.2012 13:02:34)
Дата 26.12.2012 14:57:05

судя по тому, что приходится слышать от начальства

сейчас приоритетом ПРО, если так можно выразиться, является СПРН, то есть сохранение возможности ответно-встречного удара, а получится ли что-то или не получится с противоракетками не является главным приоритетом. Буквально так и слышал - что развитие информационной компоненты сейчас является для ВКО приоритетом
От Александр Стукалин
К А.Никольский (26.12.2012 14:57:05)
Дата 26.12.2012 15:00:46

Re: судя по...

>сейчас приоритетом ПРО, если так можно выразиться, является СПРН, то есть сохранение возможности ответно-встречного удара, а получится ли что-то или не получится с противоракетками не является главным приоритетом. Буквально так и слышал - что развитие информационной компоненты сейчас является для ВКО приоритетом

вполне логично и естественно, т.к. все надо делать по порядку
От ttt2
К Константин Федченко (26.12.2012 13:02:34)
Дата 26.12.2012 14:47:04

ИМХО это хорошо как побочный продукт развития ЗРК

> http://lenta.ru/articles/2012/12/25/bmd/

С400 -> C500 с соответствующим расширением возможностей

Целевую систему чисто ПРО нам ИМХО не потянуть, да и польза от нее против МИРВ сомнительная

>С уважением
С уважением
От Д.И.У.
К ttt2 (26.12.2012 14:47:04)
Дата 26.12.2012 16:49:56

Re: ИМХО это...

>С400 -> C500 с соответствующим расширением возможностей

>Целевую систему чисто ПРО нам ИМХО не потянуть, да и польза от нее против МИРВ сомнительная

Там же содержатся явные намеки на аналог: "Новый зенитный комплекс будет использовать принцип раздельного решения задач уничтожения баллистических и аэродинамических целей.
Бондарев также сообщил, что С-500 по своим возможностям превзойдет уже существующие российский С-400 "Триумф" и американский MIM-104F Patriot PAC-3."

Один и тот же наземный ЗРК Patriot использует две ракеты - обычную аэродинамическую PAC-2 с осколочной БЧ для ПВО, и заатмосферную кинетическую PAC-3 для ПРО.
Видимо, и в С-500 будет тот же принцип, но с расширенными возможностями (PAC-3 применим только против относительно низкоскоростных ракет малой и средней дальности).
От Никита Каменский
К Д.И.У. (26.12.2012 16:49:56)
Дата 26.12.2012 19:00:03

Re: ИМХО это...

>и заатмосферную кинетическую PAC-3 для ПРО.

PAC-3 никакая не заатмосферная. Её высотность всего порядка 20 километров.
От Д.И.У.
К Никита Каменский (26.12.2012 19:00:03)
Дата 26.12.2012 19:58:45

Действительно, ошибся

>>и заатмосферную кинетическую PAC-3 для ПРО.
>
>PAC-3 никакая не заатмосферная. Её высотность всего порядка 20 километров.

Точнее, у стандартной PAC-3 максимальная высота поражения - всего 15 км, и это мелкая ракета весом 312 кг (по 4 штуки в одном контейнере от PAC-2). И имеет вспомогательную БЧ со снопом осколков, направленных строго вперед, хотя рассчитана на прямое попадание.
Поэтому может применяться только против относительно простых " тактических баллистических ракет"; может применяться и по самолетам, но с значительно сниженной эффективностью.
( http://www.globalsecurity.org/space/systems/patriot-specs.htm и т.д.)

"Улучшенная" версия PAC-3 MSE (испытана в 2011 г. и будет применяться в ЗРК MEADS) будет иметь бОльшую дальность и, возможно, высоту.

Но суть остается прежней - у совр. Пэтриота две разные ракеты против самолетов и баллистических ракет.
От Никита Каменский
К Д.И.У. (26.12.2012 19:58:45)
Дата 27.12.2012 03:27:04

Re: Действительно, ошибся

>может применяться и по самолетам, но с значительно сниженной эффективностью.

И опять мимо.

PAC-3 это кинетический перехват. Его эффективная энергетика на порядок выше системы с обычной БЧ. И как раз самолёту от такой штуки гарантированные кранты даже на предельных дальностях.

>Но суть остается прежней - у совр. Пэтриота две разные ракеты против самолетов и баллистических ракет.

PAC-3 есть вполне универсальная ракета. Смотри тот же MEADS. Со старыми девайсами владельцы PATRIOT'ов возятся лишь по причине экономии средств.
От Д.И.У.
К Никита Каменский (27.12.2012 03:27:04)
Дата 27.12.2012 11:50:42

Вот в предыдущем комментарии ошибок нет.

>>может применяться и по самолетам, но с значительно сниженной эффективностью.
>
>И опять мимо.

Я воспроизвожу открытые американские источники.
При совершенстве системы наведения, PAC-3 имеет меньший запас энергии, чем PAC-2, и как следствие, намного меньшую дальность, высоту перехвата и маневренные возможности. Её эффективная дальность по аэродинамическим целям - всего 15 км, что смешно для "зонального ЗРК" - http://www.globalsecurity.org/space/systems/patriot-specs.htm

>PAC-3 это кинетический перехват. Его эффективная энергетика на порядок выше системы с обычной БЧ.

Энергетика ракеты не имеет отношения к типу БЧ или её присутствию. Это "суммарный импульс тяги" ракетного двигателя. У 312-кг PAC-3 он намного меньше, чем у 900-кг PAC-2.

>И как раз самолёту от такой штуки гарантированные кранты даже на предельных дальностях.

Самолету гарантированные кранты и от прямого попадания 40-мм артснаряда полувековой давности. Проблема попасть. С этим у PAC-3 трудности - и в силу малого запаса энергии (которого не хватает для энергичного разворота далее 15 км), и в силу почти нулевого радиуса поражения осколочной БЧ (поэтому и неконтактного взрывателя нет).

PAC-3 - ЗУР, узко заточенная под предсказуемые, но относительно скоростные баллистические цели. Проще говоря, под "Точки" и 8К14. При этом предельно облегченная ради аэромобильности и большого боекомплекта на ПУ в интересах "ближневосточных экспедиционных сил". Достигнуто это ценой резкого снижения эффективности по маневрирующим самолетам.

>>Но суть остается прежней - у совр. Пэтриота две разные ракеты против самолетов и баллистических ракет.
>
>PAC-3 есть вполне универсальная ракета.

В Турции об этом не знают и планируют закупать оба типа ракет вместе: "Defense Security Cooperation Agency (DSCA) notified Congress of a possible Foreign Military Sale to the Government of Turkey of 13 PATRIOT Fire Units, 72 PATRIOT Advanced Capability (PAC-3) missiles, four PAC-3 Lot Validation Missiles, 197 MIM-104E PATRIOT Guidance Enhanced Missiles-T (GEM-T), four MIM-104E GEM-T Lot Validation Missiles, five PATRIOT Digital Missiles, five Anti-Tactical Missiles and other related support and equipment. The estimated cost is $7.8 billion."

MIM-104E - это и есть последняя версия PAC-2.

>Смотри тот же MEADS.

Посмотрел.

"The increased range MSE gives the missile a more powerful rocket motor for added thrust and larger fins for increased maneuverability against faster and more sophisticated ballistic and cruise missiles. ... The PAC-3 MSE is the baseline interceptor for the multinational medium extended air defence system (MEADS)" - http://www.army-technology.com/projects/patriot/ , http://www.army-technology.com/news/newslockheed-continues-pac-3-mse-missiles-tbm-intercept-testing

То есть в MEADS будет использоваться не существующая ныне PAC-3, а испытываемая в настоящее время ракета PAC-3 MSE с более мощным двигателем и увеличенными стабилизаторами.

>Со старыми девайсами владельцы PATRIOT'ов возятся лишь по причине экономии средств.

Потому что PAC-3 не заменяет, а дополняет PAC-2. Однако требует модернизации наземного оборудования.
От Никита Каменский
К Д.И.У. (27.12.2012 11:50:42)
Дата 27.12.2012 18:56:13

Re: Вот в...

>Я воспроизвожу открытые американские источники.

Вы воспроизводите мурзилки.

>PAC-3 имеет меньший запас энергии, чем PAC-2, и как следствие, намного меньшую дальность, высоту перехвата

Опять не так. Меньший он для маршевого участка. Только вот и весит PAC-3 в три раза меньше PAC-2.

> и маневренные возможности.

Для терминального участка у PAC-3 есть ACM, и всяким "толстушкам" её маневренность и не снилась.

>Её эффективная дальность по аэродинамическим целям - всего 15 км, что смешно для "зонального ЗРК"

Вы ещё посмешней мурзилку поцитируйте. А то в этой у PAC-3 указана БЧ "всего" в 73 кг... :D

>Это "суммарный импульс тяги" ракетного двигателя. У 312-кг PAC-3 он намного меньше, чем у 900-кг PAC-2.

Ага, только вот и весит PAC-3, как Вы заметили, вовсе не 900 кг.

>Проблема попасть.

Нет таких проблем.

>С этим у PAC-3 трудности - и в силу малого запаса энергии (которого не хватает для энергичного разворота далее 15 км),

До терминального участка PAC-3 и не надо никуда "энергично разворачиваться". А для терминального у ней в башке есть 180 микроРДТТ, которые могут обеспечить даже прямое скольжение.

>и в силу почти нулевого радиуса поражения осколочной БЧ

Вот и подумайте, зачем ракете ПРО с кинетическим перехватом нужна БЧ...

>(поэтому и неконтактного взрывателя нет).

Ещё смешней. У PAC-3 активная ГСН Ka-диапазона. Она даже изображение цели умеет строить, и выбирать на его основе точку, куда надо загонять ракету. PAC-3 не нужен никакой взрыватель, его функции выполняет ГСН.

>PAC-3 - ЗУР, узко заточенная под предсказуемые, но относительно скоростные баллистические цели.

PAC-3 - универсальная ракета ПВО\ПРО, рассчитанная - в том числе - на все стандартные классы аэродинамических целей.

>В Турции об этом не знают и планируют закупать оба типа ракет вместе

В Турции деньги экономят. И, как видно из Вашей цитаты, покупают даже PATRIOT Digital Missile(!!!) и Anti-Tactical Missile - древнее старьё из запасов.

>Потому что PAC-3 не заменяет, а дополняет PAC-2

Угу-угу... И поэтому в базовой конфигурации PATRIOT ВС США соотношение PAC-2 и PAC-3 составляет 16 к 64...
От ZIL
К Никита Каменский (27.12.2012 18:56:13)
Дата 27.12.2012 19:58:07

Re: Вот в...

Добрый день!

>Угу-угу... И поэтому в базовой конфигурации PATRIOT ВС США соотношение PAC-2 и PAC-3 составляет 16 к 64...

Примите в расчет, американцы везде практически гарантированно обеспечивают полное превосходства в воздухе до начала наземной кампании, а так же то, что угроза ударов ТР и ОТР для ВС США очень актуальна (в виду многочисленности военных баз по всему миру и распостраненности ракет в регионе БВ), и это соотношение станет понятным, я думаю.

А для перехвата аэродинамических целей новая ракетка не годится -- это, как мне казалось, известный факт. Конечно, если она в ЛА попадет - тому мало не покажется. Но 15 км (или сколько там) дальности это курам насмех - на это расстояние никто к "Пэтриоту" подходить не будет. Именно поэтому их необходимо дополнять "нормальными" ракетами (которые, кстати, более универсальны, так как работают и по баллистическим целям). Основное преимущество новой ракеты в малом вессе и габаритах, что позволяет увеличить боекомплект в 4 раза про прочих равных. Что для экспедиционных сил, которыми являются по сути все ВС США, большой плюс.


С уважением, ЗИЛ.
От Никита Каменский
К ZIL (27.12.2012 19:58:07)
Дата 29.12.2012 18:45:56

Re: Вот в...

>Примите в расчет, американцы везде практически гарантированно обеспечивают полное превосходства в воздухе до начала наземной кампании

Превосходство оно ВНЕЗАПНО не появляется. Превосходство завоёвывают. А ВС США готовятся сражаться вовсе не с папуасами.

>А для перехвата аэродинамических целей новая ракетка не годится -- это, как мне казалось, известный факт.

Ещё раз повторяю вопрос: специальная осколочная БЧ ей зачем ?

>Но 15 км (или сколько там) дальности это курам насмех

~15 км - дальность PAC-3 по баллистическим целям. Для обычных аэродинамических такая энергетика это минимум умножить на 4.

>Основное преимущество новой ракеты в малом вессе и габаритах, что позволяет увеличить боекомплект в 4 раза про прочих равных. Что для экспедиционных сил, которыми являются по сути все ВС США, большой плюс.

Ещё смешней. Вы номенклатуру батальона PATRIOT посмотрите сначала. А потом подумайте, сколько вылетов C-17 требуется для передислокации такой прорвы техники.
От ZIL
К Никита Каменский (29.12.2012 18:45:56)
Дата 30.12.2012 09:01:52

Re: Вот в...

Добрый день!

>>Примите в расчет, американцы везде практически гарантированно обеспечивают полное превосходства в воздухе до начала наземной кампании
>
>Превосходство оно ВНЕЗАПНО не появляется. Превосходство завоёвывают. А ВС США готовятся сражаться вовсе не с папуасами.

Я где-то сказал "внезапно"? ВС США не начинают войсковых наземных операций до завоевания превосходства в воздухе. Это обязательное для них условие.

Готовяться они воевать в основном с папуасами (точнее с террором). Максимум с КНР. Но в любом случае, им придется обеспечивать превосходство в воздухе в первую очередь.

>Ещё раз повторяю вопрос: специальная осколочная БЧ ей зачем ?

Я этот вопрос заметил в первый раз, а Вы уже дважды меня спрашивали, оказывается...

Осколочная БЧ ей для того, что кинетического перехвата недостаточно для эффективного (гарантированного) поражения БЧ (включая неконвенциональные). Это не THAAD и не SM-3, где скорости, высоты и расстояния совсем.

>>Но 15 км (или сколько там) дальности это курам насмех
>
>~15 км - дальность PAC-3 по баллистическим целям. Для обычных аэродинамических такая энергетика это минимум умножить на 4.

Вы почитали бы по теме что-нибудь, что ли...

http://www.globalsecurity.org/space/systems/erint.htm

http://www.globalsecurity.org/space/systems/patriot-specs.htm

>>Основное преимущество новой ракеты в малом вессе и габаритах, что позволяет увеличить боекомплект в 4 раза про прочих равных. Что для экспедиционных сил, которыми являются по сути все ВС США, большой плюс.
>
>Ещё смешней. Вы номенклатуру батальона PATRIOT посмотрите сначала. А потом подумайте, сколько вылетов C-17 требуется для передислокации такой прорвы техники.

Вы над американцами смеетесь, как Задорнов прям: "ну туууупые..." Давайте Вы с темой вначале ознакомтесь предварительно (я выше две ссылки дал - там на 5 минут чтения максимум), а потом мы продолжим разговор уже на взрослом уровне...


С уважением, ЗИЛ.
От ZIL
К Д.И.У. (26.12.2012 19:58:45)
Дата 27.12.2012 03:04:31

Re: Действительно, ошибся

Добрый день!

>"Улучшенная" версия PAC-3 MSE (испытана в 2011 г. и будет применяться в ЗРК MEADS)...

Где, где она будет применяться? :)


С уважением, ЗИЛ.
От Д.И.У.
К ZIL (27.12.2012 03:04:31)
Дата 27.12.2012 11:59:36

Не слыхали про MEADS?

>>"Улучшенная" версия PAC-3 MSE (испытана в 2011 г. и будет применяться в ЗРК MEADS)...
>
>Где, где она будет применяться? :)

http://en.wikipedia.org/wiki/Medium_Extended_Air_Defense_System

Точнее, в 2011 г. проведены первые успешные испытания PAC-3 Missile Segment Enhancement (MSE). Они продолжаются по сей день (10 декабря 2012 г. было очередное - http://www.army-technology.com/news/newslockheed-continues-pac-3-mse-missiles-tbm-intercept-testing ).
От ZIL
К Д.И.У. (27.12.2012 11:59:36)
Дата 27.12.2012 14:08:37

Слыхали-слыхали... :)

Добрый день!

>>>"Улучшенная" версия PAC-3 MSE (испытана в 2011 г. и будет применяться в ЗРК MEADS)...

MEADS приказал долго жить уже год назад а то и больше, когда американцы и немцы приняли решение на вооружение ее не ставить. Им по бюрократическим причинам легче и дешевле окончить разработку чем прекращать муждународный проект. Так что никакие новые ракеты в них использовать не будут, а будет еще один памятник американо-западного военного сотрудничества.


С уважением, ЗИЛ.
От Д.И.У.
К ZIL (27.12.2012 14:08:37)
Дата 27.12.2012 18:58:04

Да?

>>>>"Улучшенная" версия PAC-3 MSE (испытана в 2011 г. и будет применяться в ЗРК MEADS)...
>
>MEADS приказал долго жить уже год назад а то и больше, когда американцы и немцы приняли решение на вооружение ее не ставить. Им по бюрократическим причинам легче и дешевле окончить разработку чем прекращать муждународный проект. Так что никакие новые ракеты в них использовать не будут, а будет еще один памятник американо-западного военного сотрудничества.

Моя ссылка почему-то побилась, но есть получше, от производителя - http://www.lockheedmartin.com/us/news/press-releases/2012/december/mfc-120612-lm-PAC-3MSEmissile.html

ORLANDO/MUNICH/ROME, November 29, 2012 – The Medium Extended Air Defense System (MEADS) detected, tracked, intercepted and destroyed an air-breathing target in its first-ever intercept flight test today at White Sands Missile Range, N.M. The test achieved all criteria for success.

По крайней мере, Локхид Мартин делает вид, что программа жива и продолжает тестировать под неё PAC-3 MSE. Куда-нибудь, но эту ракету пристроят, на худой конец, в существующий "Пэтриот".
Хотя на самом деле это не PAC-3, а скорее PAC-4 - другой двигатель, изменены система управления, система наведения и головная часть. Т.е. все основные компоненты. Это будет первая действительно двухцелевая ЗУР "Пэтриота".

Следующий тест был 6 декабря, по баллистической ракете - http://www.lockheedmartin.com/us/news/press-releases/2012/december/mfc-120612-lm-PAC-3MSEmissile.html


>С уважением, ЗИЛ.
От Д.И.У.
К Д.И.У. (27.12.2012 18:58:04)
Дата 27.12.2012 19:00:06

Первая ссылка не та вставилась.

>>>>>"Улучшенная" версия PAC-3 MSE (испытана в 2011 г. и будет применяться в ЗРК MEADS)...
>>
>>MEADS приказал долго жить уже год назад а то и больше, когда американцы и немцы приняли решение на вооружение ее не ставить. Им по бюрократическим причинам легче и дешевле окончить разработку чем прекращать муждународный проект. Так что никакие новые ракеты в них использовать не будут, а будет еще один памятник американо-западного военного сотрудничества.
>
>Моя ссылка почему-то побилась, но есть получше, от производителя - http://www.lockheedmartin.com/us/news/press-releases/2012/december/mfc-120612-lm-PAC-3MSEmissile.html

Правильно - http://www.lockheedmartin.com/us/news/press-releases/2012/november/mfc-12912-Meads-successfully-intercepts.html
От ZIL
К Д.И.У. (27.12.2012 19:00:06)
Дата 27.12.2012 19:45:10

Да!

Добрый день!

Повторюсь - программа разработки MEADS будет оконченна (только потому что это проще чем закрыть проект), и на этом все закончится, ввиду отстутствия у главных заказчиков и разработчиков желания ставить ее на вооружение.

То, что Вы приводите пресс-релизы о продолжении испытаний моим словам ни в чем не противоречит.

Что касается использования новой ракеты в системе "Пэтриот" или еще где, то это уже другой вопрос. Я Вам сказал конкретно за MEADS.


С уважением, ЗИЛ.
От Said Aminov
К Д.И.У. (26.12.2012 19:58:45)
Дата 26.12.2012 22:13:13

и дальность стрельбы 20 км((( (-)
От Олег...
К Константин Федченко (26.12.2012 13:02:34)
Дата 26.12.2012 13:54:42

Будут ли объекты этой системы размещены вокруг США?

Ведь для того, чтобы предотвратить угрозу со стороны Ирана нужно такие объекты размещать как можно дальше от Ирана. Ну как показывает практика размещения таких объектов, принятая в цивилизованном мире.

Где именно можно разместить такие объекты? Куба? Венесуэла? Где-то ещё?