От ttt2
К Константин Федченко
Дата 26.12.2012 14:47:04
Рубрики Современность; Армия;

ИМХО это хорошо как побочный продукт развития ЗРК

> http://lenta.ru/articles/2012/12/25/bmd/

С400 -> C500 с соответствующим расширением возможностей

Целевую систему чисто ПРО нам ИМХО не потянуть, да и польза от нее против МИРВ сомнительная

>С уважением
С уважением
От Д.И.У.
К ttt2 (26.12.2012 14:47:04)
Дата 26.12.2012 16:49:56

Re: ИМХО это...

>С400 -> C500 с соответствующим расширением возможностей

>Целевую систему чисто ПРО нам ИМХО не потянуть, да и польза от нее против МИРВ сомнительная

Там же содержатся явные намеки на аналог: "Новый зенитный комплекс будет использовать принцип раздельного решения задач уничтожения баллистических и аэродинамических целей.
Бондарев также сообщил, что С-500 по своим возможностям превзойдет уже существующие российский С-400 "Триумф" и американский MIM-104F Patriot PAC-3."

Один и тот же наземный ЗРК Patriot использует две ракеты - обычную аэродинамическую PAC-2 с осколочной БЧ для ПВО, и заатмосферную кинетическую PAC-3 для ПРО.
Видимо, и в С-500 будет тот же принцип, но с расширенными возможностями (PAC-3 применим только против относительно низкоскоростных ракет малой и средней дальности).
От Никита Каменский
К Д.И.У. (26.12.2012 16:49:56)
Дата 26.12.2012 19:00:03

Re: ИМХО это...

>и заатмосферную кинетическую PAC-3 для ПРО.

PAC-3 никакая не заатмосферная. Её высотность всего порядка 20 километров.
От Д.И.У.
К Никита Каменский (26.12.2012 19:00:03)
Дата 26.12.2012 19:58:45

Действительно, ошибся

>>и заатмосферную кинетическую PAC-3 для ПРО.
>
>PAC-3 никакая не заатмосферная. Её высотность всего порядка 20 километров.

Точнее, у стандартной PAC-3 максимальная высота поражения - всего 15 км, и это мелкая ракета весом 312 кг (по 4 штуки в одном контейнере от PAC-2). И имеет вспомогательную БЧ со снопом осколков, направленных строго вперед, хотя рассчитана на прямое попадание.
Поэтому может применяться только против относительно простых " тактических баллистических ракет"; может применяться и по самолетам, но с значительно сниженной эффективностью.
( http://www.globalsecurity.org/space/systems/patriot-specs.htm и т.д.)

"Улучшенная" версия PAC-3 MSE (испытана в 2011 г. и будет применяться в ЗРК MEADS) будет иметь бОльшую дальность и, возможно, высоту.

Но суть остается прежней - у совр. Пэтриота две разные ракеты против самолетов и баллистических ракет.
От Никита Каменский
К Д.И.У. (26.12.2012 19:58:45)
Дата 27.12.2012 03:27:04

Re: Действительно, ошибся

>может применяться и по самолетам, но с значительно сниженной эффективностью.

И опять мимо.

PAC-3 это кинетический перехват. Его эффективная энергетика на порядок выше системы с обычной БЧ. И как раз самолёту от такой штуки гарантированные кранты даже на предельных дальностях.

>Но суть остается прежней - у совр. Пэтриота две разные ракеты против самолетов и баллистических ракет.

PAC-3 есть вполне универсальная ракета. Смотри тот же MEADS. Со старыми девайсами владельцы PATRIOT'ов возятся лишь по причине экономии средств.
От Д.И.У.
К Никита Каменский (27.12.2012 03:27:04)
Дата 27.12.2012 11:50:42

Вот в предыдущем комментарии ошибок нет.

>>может применяться и по самолетам, но с значительно сниженной эффективностью.
>
>И опять мимо.

Я воспроизвожу открытые американские источники.
При совершенстве системы наведения, PAC-3 имеет меньший запас энергии, чем PAC-2, и как следствие, намного меньшую дальность, высоту перехвата и маневренные возможности. Её эффективная дальность по аэродинамическим целям - всего 15 км, что смешно для "зонального ЗРК" - http://www.globalsecurity.org/space/systems/patriot-specs.htm

>PAC-3 это кинетический перехват. Его эффективная энергетика на порядок выше системы с обычной БЧ.

Энергетика ракеты не имеет отношения к типу БЧ или её присутствию. Это "суммарный импульс тяги" ракетного двигателя. У 312-кг PAC-3 он намного меньше, чем у 900-кг PAC-2.

>И как раз самолёту от такой штуки гарантированные кранты даже на предельных дальностях.

Самолету гарантированные кранты и от прямого попадания 40-мм артснаряда полувековой давности. Проблема попасть. С этим у PAC-3 трудности - и в силу малого запаса энергии (которого не хватает для энергичного разворота далее 15 км), и в силу почти нулевого радиуса поражения осколочной БЧ (поэтому и неконтактного взрывателя нет).

PAC-3 - ЗУР, узко заточенная под предсказуемые, но относительно скоростные баллистические цели. Проще говоря, под "Точки" и 8К14. При этом предельно облегченная ради аэромобильности и большого боекомплекта на ПУ в интересах "ближневосточных экспедиционных сил". Достигнуто это ценой резкого снижения эффективности по маневрирующим самолетам.

>>Но суть остается прежней - у совр. Пэтриота две разные ракеты против самолетов и баллистических ракет.
>
>PAC-3 есть вполне универсальная ракета.

В Турции об этом не знают и планируют закупать оба типа ракет вместе: "Defense Security Cooperation Agency (DSCA) notified Congress of a possible Foreign Military Sale to the Government of Turkey of 13 PATRIOT Fire Units, 72 PATRIOT Advanced Capability (PAC-3) missiles, four PAC-3 Lot Validation Missiles, 197 MIM-104E PATRIOT Guidance Enhanced Missiles-T (GEM-T), four MIM-104E GEM-T Lot Validation Missiles, five PATRIOT Digital Missiles, five Anti-Tactical Missiles and other related support and equipment. The estimated cost is $7.8 billion."

MIM-104E - это и есть последняя версия PAC-2.

>Смотри тот же MEADS.

Посмотрел.

"The increased range MSE gives the missile a more powerful rocket motor for added thrust and larger fins for increased maneuverability against faster and more sophisticated ballistic and cruise missiles. ... The PAC-3 MSE is the baseline interceptor for the multinational medium extended air defence system (MEADS)" - http://www.army-technology.com/projects/patriot/ , http://www.army-technology.com/news/newslockheed-continues-pac-3-mse-missiles-tbm-intercept-testing

То есть в MEADS будет использоваться не существующая ныне PAC-3, а испытываемая в настоящее время ракета PAC-3 MSE с более мощным двигателем и увеличенными стабилизаторами.

>Со старыми девайсами владельцы PATRIOT'ов возятся лишь по причине экономии средств.

Потому что PAC-3 не заменяет, а дополняет PAC-2. Однако требует модернизации наземного оборудования.
От Никита Каменский
К Д.И.У. (27.12.2012 11:50:42)
Дата 27.12.2012 18:56:13

Re: Вот в...

>Я воспроизвожу открытые американские источники.

Вы воспроизводите мурзилки.

>PAC-3 имеет меньший запас энергии, чем PAC-2, и как следствие, намного меньшую дальность, высоту перехвата

Опять не так. Меньший он для маршевого участка. Только вот и весит PAC-3 в три раза меньше PAC-2.

> и маневренные возможности.

Для терминального участка у PAC-3 есть ACM, и всяким "толстушкам" её маневренность и не снилась.

>Её эффективная дальность по аэродинамическим целям - всего 15 км, что смешно для "зонального ЗРК"

Вы ещё посмешней мурзилку поцитируйте. А то в этой у PAC-3 указана БЧ "всего" в 73 кг... :D

>Это "суммарный импульс тяги" ракетного двигателя. У 312-кг PAC-3 он намного меньше, чем у 900-кг PAC-2.

Ага, только вот и весит PAC-3, как Вы заметили, вовсе не 900 кг.

>Проблема попасть.

Нет таких проблем.

>С этим у PAC-3 трудности - и в силу малого запаса энергии (которого не хватает для энергичного разворота далее 15 км),

До терминального участка PAC-3 и не надо никуда "энергично разворачиваться". А для терминального у ней в башке есть 180 микроРДТТ, которые могут обеспечить даже прямое скольжение.

>и в силу почти нулевого радиуса поражения осколочной БЧ

Вот и подумайте, зачем ракете ПРО с кинетическим перехватом нужна БЧ...

>(поэтому и неконтактного взрывателя нет).

Ещё смешней. У PAC-3 активная ГСН Ka-диапазона. Она даже изображение цели умеет строить, и выбирать на его основе точку, куда надо загонять ракету. PAC-3 не нужен никакой взрыватель, его функции выполняет ГСН.

>PAC-3 - ЗУР, узко заточенная под предсказуемые, но относительно скоростные баллистические цели.

PAC-3 - универсальная ракета ПВО\ПРО, рассчитанная - в том числе - на все стандартные классы аэродинамических целей.

>В Турции об этом не знают и планируют закупать оба типа ракет вместе

В Турции деньги экономят. И, как видно из Вашей цитаты, покупают даже PATRIOT Digital Missile(!!!) и Anti-Tactical Missile - древнее старьё из запасов.

>Потому что PAC-3 не заменяет, а дополняет PAC-2

Угу-угу... И поэтому в базовой конфигурации PATRIOT ВС США соотношение PAC-2 и PAC-3 составляет 16 к 64...
От ZIL
К Никита Каменский (27.12.2012 18:56:13)
Дата 27.12.2012 19:58:07

Re: Вот в...

Добрый день!

>Угу-угу... И поэтому в базовой конфигурации PATRIOT ВС США соотношение PAC-2 и PAC-3 составляет 16 к 64...

Примите в расчет, американцы везде практически гарантированно обеспечивают полное превосходства в воздухе до начала наземной кампании, а так же то, что угроза ударов ТР и ОТР для ВС США очень актуальна (в виду многочисленности военных баз по всему миру и распостраненности ракет в регионе БВ), и это соотношение станет понятным, я думаю.

А для перехвата аэродинамических целей новая ракетка не годится -- это, как мне казалось, известный факт. Конечно, если она в ЛА попадет - тому мало не покажется. Но 15 км (или сколько там) дальности это курам насмех - на это расстояние никто к "Пэтриоту" подходить не будет. Именно поэтому их необходимо дополнять "нормальными" ракетами (которые, кстати, более универсальны, так как работают и по баллистическим целям). Основное преимущество новой ракеты в малом вессе и габаритах, что позволяет увеличить боекомплект в 4 раза про прочих равных. Что для экспедиционных сил, которыми являются по сути все ВС США, большой плюс.


С уважением, ЗИЛ.
От Никита Каменский
К ZIL (27.12.2012 19:58:07)
Дата 29.12.2012 18:45:56

Re: Вот в...

>Примите в расчет, американцы везде практически гарантированно обеспечивают полное превосходства в воздухе до начала наземной кампании

Превосходство оно ВНЕЗАПНО не появляется. Превосходство завоёвывают. А ВС США готовятся сражаться вовсе не с папуасами.

>А для перехвата аэродинамических целей новая ракетка не годится -- это, как мне казалось, известный факт.

Ещё раз повторяю вопрос: специальная осколочная БЧ ей зачем ?

>Но 15 км (или сколько там) дальности это курам насмех

~15 км - дальность PAC-3 по баллистическим целям. Для обычных аэродинамических такая энергетика это минимум умножить на 4.

>Основное преимущество новой ракеты в малом вессе и габаритах, что позволяет увеличить боекомплект в 4 раза про прочих равных. Что для экспедиционных сил, которыми являются по сути все ВС США, большой плюс.

Ещё смешней. Вы номенклатуру батальона PATRIOT посмотрите сначала. А потом подумайте, сколько вылетов C-17 требуется для передислокации такой прорвы техники.
От ZIL
К Никита Каменский (29.12.2012 18:45:56)
Дата 30.12.2012 09:01:52

Re: Вот в...

Добрый день!

>>Примите в расчет, американцы везде практически гарантированно обеспечивают полное превосходства в воздухе до начала наземной кампании
>
>Превосходство оно ВНЕЗАПНО не появляется. Превосходство завоёвывают. А ВС США готовятся сражаться вовсе не с папуасами.

Я где-то сказал "внезапно"? ВС США не начинают войсковых наземных операций до завоевания превосходства в воздухе. Это обязательное для них условие.

Готовяться они воевать в основном с папуасами (точнее с террором). Максимум с КНР. Но в любом случае, им придется обеспечивать превосходство в воздухе в первую очередь.

>Ещё раз повторяю вопрос: специальная осколочная БЧ ей зачем ?

Я этот вопрос заметил в первый раз, а Вы уже дважды меня спрашивали, оказывается...

Осколочная БЧ ей для того, что кинетического перехвата недостаточно для эффективного (гарантированного) поражения БЧ (включая неконвенциональные). Это не THAAD и не SM-3, где скорости, высоты и расстояния совсем.

>>Но 15 км (или сколько там) дальности это курам насмех
>
>~15 км - дальность PAC-3 по баллистическим целям. Для обычных аэродинамических такая энергетика это минимум умножить на 4.

Вы почитали бы по теме что-нибудь, что ли...

http://www.globalsecurity.org/space/systems/erint.htm

http://www.globalsecurity.org/space/systems/patriot-specs.htm

>>Основное преимущество новой ракеты в малом вессе и габаритах, что позволяет увеличить боекомплект в 4 раза про прочих равных. Что для экспедиционных сил, которыми являются по сути все ВС США, большой плюс.
>
>Ещё смешней. Вы номенклатуру батальона PATRIOT посмотрите сначала. А потом подумайте, сколько вылетов C-17 требуется для передислокации такой прорвы техники.

Вы над американцами смеетесь, как Задорнов прям: "ну туууупые..." Давайте Вы с темой вначале ознакомтесь предварительно (я выше две ссылки дал - там на 5 минут чтения максимум), а потом мы продолжим разговор уже на взрослом уровне...


С уважением, ЗИЛ.
От ZIL
К Д.И.У. (26.12.2012 19:58:45)
Дата 27.12.2012 03:04:31

Re: Действительно, ошибся

Добрый день!

>"Улучшенная" версия PAC-3 MSE (испытана в 2011 г. и будет применяться в ЗРК MEADS)...

Где, где она будет применяться? :)


С уважением, ЗИЛ.
От Д.И.У.
К ZIL (27.12.2012 03:04:31)
Дата 27.12.2012 11:59:36

Не слыхали про MEADS?

>>"Улучшенная" версия PAC-3 MSE (испытана в 2011 г. и будет применяться в ЗРК MEADS)...
>
>Где, где она будет применяться? :)

http://en.wikipedia.org/wiki/Medium_Extended_Air_Defense_System

Точнее, в 2011 г. проведены первые успешные испытания PAC-3 Missile Segment Enhancement (MSE). Они продолжаются по сей день (10 декабря 2012 г. было очередное - http://www.army-technology.com/news/newslockheed-continues-pac-3-mse-missiles-tbm-intercept-testing ).
От ZIL
К Д.И.У. (27.12.2012 11:59:36)
Дата 27.12.2012 14:08:37

Слыхали-слыхали... :)

Добрый день!

>>>"Улучшенная" версия PAC-3 MSE (испытана в 2011 г. и будет применяться в ЗРК MEADS)...

MEADS приказал долго жить уже год назад а то и больше, когда американцы и немцы приняли решение на вооружение ее не ставить. Им по бюрократическим причинам легче и дешевле окончить разработку чем прекращать муждународный проект. Так что никакие новые ракеты в них использовать не будут, а будет еще один памятник американо-западного военного сотрудничества.


С уважением, ЗИЛ.
От Д.И.У.
К ZIL (27.12.2012 14:08:37)
Дата 27.12.2012 18:58:04

Да?

>>>>"Улучшенная" версия PAC-3 MSE (испытана в 2011 г. и будет применяться в ЗРК MEADS)...
>
>MEADS приказал долго жить уже год назад а то и больше, когда американцы и немцы приняли решение на вооружение ее не ставить. Им по бюрократическим причинам легче и дешевле окончить разработку чем прекращать муждународный проект. Так что никакие новые ракеты в них использовать не будут, а будет еще один памятник американо-западного военного сотрудничества.

Моя ссылка почему-то побилась, но есть получше, от производителя - http://www.lockheedmartin.com/us/news/press-releases/2012/december/mfc-120612-lm-PAC-3MSEmissile.html

ORLANDO/MUNICH/ROME, November 29, 2012 – The Medium Extended Air Defense System (MEADS) detected, tracked, intercepted and destroyed an air-breathing target in its first-ever intercept flight test today at White Sands Missile Range, N.M. The test achieved all criteria for success.

По крайней мере, Локхид Мартин делает вид, что программа жива и продолжает тестировать под неё PAC-3 MSE. Куда-нибудь, но эту ракету пристроят, на худой конец, в существующий "Пэтриот".
Хотя на самом деле это не PAC-3, а скорее PAC-4 - другой двигатель, изменены система управления, система наведения и головная часть. Т.е. все основные компоненты. Это будет первая действительно двухцелевая ЗУР "Пэтриота".

Следующий тест был 6 декабря, по баллистической ракете - http://www.lockheedmartin.com/us/news/press-releases/2012/december/mfc-120612-lm-PAC-3MSEmissile.html


>С уважением, ЗИЛ.
От Д.И.У.
К Д.И.У. (27.12.2012 18:58:04)
Дата 27.12.2012 19:00:06

Первая ссылка не та вставилась.

>>>>>"Улучшенная" версия PAC-3 MSE (испытана в 2011 г. и будет применяться в ЗРК MEADS)...
>>
>>MEADS приказал долго жить уже год назад а то и больше, когда американцы и немцы приняли решение на вооружение ее не ставить. Им по бюрократическим причинам легче и дешевле окончить разработку чем прекращать муждународный проект. Так что никакие новые ракеты в них использовать не будут, а будет еще один памятник американо-западного военного сотрудничества.
>
>Моя ссылка почему-то побилась, но есть получше, от производителя - http://www.lockheedmartin.com/us/news/press-releases/2012/december/mfc-120612-lm-PAC-3MSEmissile.html

Правильно - http://www.lockheedmartin.com/us/news/press-releases/2012/november/mfc-12912-Meads-successfully-intercepts.html
От ZIL
К Д.И.У. (27.12.2012 19:00:06)
Дата 27.12.2012 19:45:10

Да!

Добрый день!

Повторюсь - программа разработки MEADS будет оконченна (только потому что это проще чем закрыть проект), и на этом все закончится, ввиду отстутствия у главных заказчиков и разработчиков желания ставить ее на вооружение.

То, что Вы приводите пресс-релизы о продолжении испытаний моим словам ни в чем не противоречит.

Что касается использования новой ракеты в системе "Пэтриот" или еще где, то это уже другой вопрос. Я Вам сказал конкретно за MEADS.


С уважением, ЗИЛ.
От Said Aminov
К Д.И.У. (26.12.2012 19:58:45)
Дата 26.12.2012 22:13:13

и дальность стрельбы 20 км((( (-)