ВИФ2 NE : Ветка : Re: Увы, увы,...

От	Nachtwolf
К	SSC
Дата	27.12.2012 16:53:21
Рубрики	Современность; Униформа; Армия;

Re: Увы, увы,...

>Наш флот был технически менее совершенен, даже говоря о новейших кораблях, а равно и наши технологии его применения были значительно более отсталыми.

А можно конкретики? В чём выражалось большее техническое совершенство японского флота?

От	Iva
К	Nachtwolf (27.12.2012 16:53:21)
Дата	27.12.2012 20:41:23

Re: Увы, увы,...

Привет!

>А можно конкретики? В чём выражалось большее техническое совершенство японского флота?

Башни, орудия, машины, общая компоновка и система защиты. Британские броненосцы того времени - лучшие в мире.

Владимир

От	Nachtwolf
К	Iva (27.12.2012 20:41:23)
Дата	27.12.2012 21:02:11

Re: Увы, увы,...

>Привет!

>>А можно конкретики? В чём выражалось большее техническое совершенство японского флота?
>
>Башни, орудия, машины, общая компоновка и система защиты. Британские броненосцы того времени - лучшие в мире.

>Владимир
В чём лучшесть? У бородинцев передняя башня ГК на палубу выше, чем у микас, следовательно может действовать в гораздо более свежую погоду. Размещение СК и вовсе несравнимо, у японцев - каземат на нижней палубе, в 3,5 метрах от ватерлинии, у нас башни на верхней палубе. По защите противоминного калибра тем более сравнение не в пользу японцев - у нас все трёхдюймовки в казематах, у них частично в казематах, а частично открыто, на мостиках и навесной палубе.

От	SSC
К	Nachtwolf (27.12.2012 16:53:21)
Дата	27.12.2012 19:01:38

Re: Увы, увы,...

Здравствуйте!
>>Наш флот был технически менее совершенен, даже говоря о новейших кораблях, а равно и наши технологии его применения были значительно более отсталыми.
>
>А можно конкретики? В чём выражалось большее техническое совершенство японского флота?

Наши недостатки, навскидку: баги в системе защиты и обеспечения непотопляемости, баги в конструкции АУ, сравнительно низкая эффективность боеприпасов, менее совершенные машины и механизмы (по надёжности, по расходу топлива, по удельным х-кам). Наверняка ещё что-то можно вспомнить, если покопаться.

С уважением, SSC

От	Nachtwolf
К	SSC (27.12.2012 19:01:38)
Дата	27.12.2012 20:47:56

Re: Увы, увы,...

>Здравствуйте!
>>>Наш флот был технически менее совершенен, даже говоря о новейших кораблях, а равно и наши технологии его применения были значительно более отсталыми.
>>
>>А можно конкретики? В чём выражалось большее техническое совершенство японского флота?
>
>Наши недостатки, навскидку: баги в системе защиты и обеспечения непотопляемости,
В чём сие выразилось? Вы считаете, что что будь при той-же Цусиме у наших моряков вместо бородинцев "Микасы", то, получив ту же порцию попаданий, что в реале, они сохранили боеспособность и непотопляемость? Позвольте выразить в этом сомнение.
Про защиту - тем более странно слышать т.к. у наших новейших броненосцев она была получше японской. Достаточно сравнить размещение и защиту среднего и противоминного калибров на бородинцах и "Микасе".

>сравнительно низкая эффективность боеприпасов,
Ну да, у нас, в отличии от японцев, снаряды собственным орудиям стволы не отрывали - явный недостаток :). А вот выбор типа боеприпаса для конкретной тактической ситуации (если вы на это намекаете) - это уже тактический, а не технический момент.

>менее совершенные машины и механизмы (по надёжности, по расходу топлива, по удельным х-кам).
2-я ТОЭ обошла половину земного шара и подошла к Цусиме с вполне исправными машинами. Если это свидетельство их ненадёжности, что то что же такого зачудительного показали японцы?

>Наверняка ещё что-то можно вспомнить, если покопаться.
Блохи конечно половить можно, но в целом, по части техники наши корабли были на уровне японских. В чём-то похуже, а в чем-то и получше.
Вот про владение личным составом вверенной техникой такого сказать уже нельзя, про командование - тем более. В этом и была причина, а вовсе не в том, что японская железяка получше русской будет.

От	SSC
К	Nachtwolf (27.12.2012 20:47:56)
Дата	27.12.2012 21:17:49

Re: Увы, увы,...

Здравствуйте!

>>>>Наш флот был технически менее совершенен, даже говоря о новейших кораблях, а равно и наши технологии его применения были значительно более отсталыми.
>>>
>>>А можно конкретики? В чём выражалось большее техническое совершенство японского флота?
>>
>>Наши недостатки, навскидку: баги в системе защиты и обеспечения непотопляемости,
>В чём сие выразилось? Вы считаете, что что будь при той-же Цусиме у наших моряков вместо бородинцев "Микасы", то, получив ту же порцию попаданий, что в реале, они сохранили боеспособность и непотопляемость? Позвольте выразить в этом сомнение.

Если бы у наших моряков была Микаса, а у японцев Бородино - то порции попаданий бы сильно отличались от реала в нашу пользу. Хотя бы потому, что у нас не выбивало бы быстро командный состав в боевых рубках.

>Про защиту - тем более странно слышать т.к. у наших новейших броненосцев она была получше японской. Достаточно сравнить размещение и защиту среднего и противоминного калибров на бородинцах и "Микасе".

Защита - это комплексное понятие. В реале наши АУ выбивались быстрее японских.

>>сравнительно низкая эффективность боеприпасов,
>Ну да, у нас, в отличии от японцев, снаряды собственным орудиям стволы не отрывали - явный недостаток :). А вот выбор типа боеприпаса для конкретной тактической ситуации (если вы на это намекаете) - это уже тактический, а не технический момент.

Боеприпас можно выбирать, если есть из чего выбирать. А достоинства боеприпасов оцениваются по результату.

>>менее совершенные машины и механизмы (по надёжности, по расходу топлива, по удельным х-кам).
>2-я ТОЭ обошла половину земного шара и подошла к Цусиме с вполне исправными машинами. Если это свидетельство их ненадёжности, что то что же такого зачудительного показали японцы?

Свидетельство ненадёжности - это ограничения по скорости 2ТОЭ.

>>Наверняка ещё что-то можно вспомнить, если покопаться.
>Блохи конечно половить можно, но в целом, по части техники наши корабли были на уровне японских. В чём-то похуже, а в чем-то и получше.

В целом вроде как и на уровне, а в деталях были существенные баги. Они то и сказались качественно на результате, ИМХО.

>Вот про владение личным составом вверенной техникой такого сказать уже нельзя, про командование - тем более. В этом и была причина, а вовсе не в том, что японская железяка получше русской будет.

А я вот не вижу особых признаков неумения ни нашего л.с. ни командования. Уж скорее про психологическую устойчивость можно порассуждать.

Если брать Цусиму, у начале боя наши стреляли вполне нормально, а что касается тактики - никто ещё не предложил ничего лучше, да и тактика Того совсем не изысканная была.

С уважением, SSC

От	Claus
К	SSC (27.12.2012 21:17:49)
Дата	28.12.2012 02:07:09

Re: Увы, увы,...

>Если бы у наших моряков была Микаса, а у японцев Бородино - то порции попаданий бы сильно отличались от реала в нашу пользу. Хотя бы потому, что у нас не выбивало бы быстро командный состав в боевых рубках.
И много у нас именно в рубке выбило?

>Защита - это комплексное понятие. В реале наши АУ выбивались быстрее японских.
При равном количестве попаданий?*
Или опять про смертельно опасные огурцы говорить будете?

>Боеприпас можно выбирать, если есть из чего выбирать. А достоинства боеприпасов оцениваются по результату.
А Вы эту результативность знаете?
Естественно при сравнении одного попадания с одним, а не с 3-6?

>Свидетельство ненадёжности - это ограничения по скорости 2ТОЭ.
Смертельно опасные огурцы?
Станете утверждать, что корректно сравнивать эскадру частично укомплектованную устаревшими и не прошедшими толком ремонт кораблями, да еще и прошедшую полмира, с эскадрой действующей у своей базы?
Ежу же понятно, что Вы некорректные сравнения приводите.
Мало того, новые корабли 2ТОЭ ни в походе ни в бою на скорость никто и не испытывал. Никто не знает сколько они могли выжать - есть только противоречивые прикидки.

>А я вот не вижу особых признаков неумения ни нашего л.с. ни командования. Уж скорее про психологическую устойчивость можно порассуждать.
Ошибка Рожественского очевидна. Худшее умение стрелять у 1ТОЭ тоже.

>Если брать Цусиму, у начале боя наши стреляли вполне нормально
Они и после стреляли нормально (пока не получали серьезных повреждений и пока ИМЕЛИ ВОЗМОЖНОСТЬ СТРЕЛЯТЬ)ю
По микасе попадания через 15 минут вдруг резко прекратились не из-за умения стрелять, а из за того, что она банально вышла из под обстрела большинства кораблей.

>а что касается тактики - никто ещё не предложил ничего лучше, да и тактика Того совсем не изысканная была.
Витгефт в 1й фазе желтого моря не в счет?

От	SSC
К	Claus (28.12.2012 02:07:09)
Дата	28.12.2012 11:10:29

Re: Увы, увы,...

Здравствуйте!

>>Если бы у наших моряков была Микаса, а у японцев Бородино - то порции попаданий бы сильно отличались от реала в нашу пользу. Хотя бы потому, что у нас не выбивало бы быстро командный состав в боевых рубках.
>И много у нас именно в рубке выбило?

Много. На КС, например, выбило всех.

>>Защита - это комплексное понятие. В реале наши АУ выбивались быстрее японских.
>При равном количестве попаданий?*

При равном. Микаса в Жёлтом море одно 12" орудие потеряла, и то неизвестно от чего ещё, хотя снарядов нахватала.

>Или опять про смертельно опасные огурцы говорить будете?

Аргумент слаб, усилить голосом (с)

>>Боеприпас можно выбирать, если есть из чего выбирать. А достоинства боеприпасов оцениваются по результату.
>А Вы эту результативность знаете?

Самое смешное, что все знают :).

>>Свидетельство ненадёжности - это ограничения по скорости 2ТОЭ.
>Мало того, новые корабли 2ТОЭ ни в походе ни в бою на скорость никто и не испытывал. Никто не знает сколько они могли выжать - есть только противоречивые прикидки.

Прикидки участников событий стоят гораздо больше, чем пальцесосания поздних теоретиков.

>>А я вот не вижу особых признаков неумения ни нашего л.с. ни командования. Уж скорее про психологическую устойчивость можно порассуждать.
>Ошибка Рожественского очевидна. Худшее умение стрелять у 1ТОЭ тоже.

Очевидно то, что в интернете сидит масса потенциальных военных гениев :).

>>Если брать Цусиму, у начале боя наши стреляли вполне нормально
>Они и после стреляли нормально (пока не получали серьезных повреждений и пока ИМЕЛИ ВОЗМОЖНОСТЬ СТРЕЛЯТЬ)ю
>По микасе попадания через 15 минут вдруг резко прекратились не из-за умения стрелять, а из за того, что она банально вышла из под обстрела большинства кораблей.

А с чего Вы взяли, что в неё попадали все равномерно, а не корабли 1го отряда в основном? И почему вдруг "небольшинство" то попадать перестало?

>>а что касается тактики - никто ещё не предложил ничего лучше, да и тактика Того совсем не изысканная была.
>Витгефт в 1й фазе желтого моря не в счет?

Не в счёт. Тактика Витгефта привела бы к быстрому и безболезненному (для японцев) разгрому слабого 3го отряда 2ТОЭ, после чего соотношение сил стало бы безнадёжным для 2ТОЭ.

С уважением, SSC

От	Claus
К	SSC (27.12.2012 19:01:38)
Дата	27.12.2012 20:27:54

Re: Увы, увы,...

>Наши недостатки, навскидку: баги в системе защиты и обеспечения непотопляемости
Вы про Фудзи, у которого длина пояса была меньше чем у пересвета (и в относительных цифрах и в абсолютных) или про микасы-сикисимы, с их "подводным" поясом в оконечностях?

>баги в конструкции АУ
Разрывающиеся стволы это к конструкции АУ относится?

>сравнительно низкая эффективность боеприпасов
Что совсем не очевидно, на самом деле. Полно примеров весьма эффективного действия русских снарядов, вплоть до вывода из строя нескольких бронепалубников единичными попаданиями 5"-6" снарядов , или вспоминаем выход из строя Асамы от единичных 12".

>менее совершенные машины и механизмы (по надёжности, по расходу топлива, по удельным х-кам).
А доказать это можете? Для новых кораблей, а не для прошедшей пол океана эскадры в сравнении с имевшей нормальное обслуживание японской.

>Наверняка ещё что-то можно вспомнить, если покопаться.
Попробуйте. Только и контрпримеров можно немало вспомнить.

От	SSC
К	Claus (27.12.2012 20:27:54)
Дата	27.12.2012 20:51:41

Re: Увы, увы,...

Здравствуйте!

>>Наши недостатки, навскидку: баги в системе защиты и обеспечения непотопляемости
>Вы про Фудзи, у которого длина пояса была меньше чем у пересвета (и в относительных цифрах и в абсолютных) или про микасы-сикисимы, с их "подводным" поясом в оконечностях?

Я выше написал, про что я.

Японская система поясного бронирования концептуально была вполне достаточной, также как и оная у Осляби/Сисоя/Наварина/Полтавы. Дьявол, как всегда, в деталях.

>>баги в конструкции АУ
>Разрывающиеся стволы это к конструкции АУ относится?

Нет.

>>сравнительно низкая эффективность боеприпасов
>Что совсем не очевидно, на самом деле. Полно примеров весьма эффективного действия русских снарядов, вплоть до вывода из строя нескольких бронепалубников единичными попаданиями 5"-6" снарядов , или вспоминаем выход из строя Асамы от единичных 12".

Главный пример - результаты боёв. А то, что единичный снаряд может даже линкор потопить - это мы знаем :).

>>менее совершенные машины и механизмы (по надёжности, по расходу топлива, по удельным х-кам).
>А доказать это можете? Для новых кораблей, а не для прошедшей пол океана эскадры в сравнении с имевшей нормальное обслуживание японской.

Это касалось не только 2ТОЭ. Например, почитайте отзывы про механизмы Трёх святителей по сравнению с др. броненосцами.

>>Наверняка ещё что-то можно вспомнить, если покопаться.
>Попробуйте. Только и контрпримеров можно немало вспомнить.

Ну так вспомните.

С уважением, SSC

От	Claus
К	SSC (27.12.2012 20:51:41)
Дата	28.12.2012 01:56:32

Re: Увы, увы,...

>Я выше написал, про что я.
Где аргументация?

>Японская система поясного бронирования концептуально была вполне достаточной, также как и оная у Осляби/Сисоя/Наварина/Полтавы. Дьявол, как всегда, в деталях.
Которых Вы явно не знаете.
Не была она достаточной. Ну не ловила микаса снаряды в оконечность, вот недостаток и не проявился.
А ослябя словил и много.
Вот и вся разница.

>>>баги в конструкции АУ
>>Разрывающиеся стволы это к конструкции АУ относится?
>Нет.
Серьезно?
Т.е. артиллерийской орудие не является частью артиллерийской установки?
Это конечно оригинально, но чем Вы это аргументируете? Тем, что это не вписывается в Вашу теорию про лучшесть японских кораблей?

>>>сравнительно низкая эффективность боеприпасов
Аргументируйте. Пока что заметно, что русские снаряды выводили из строя больше людей и что именно они могли (неоднократно) одним попаданием вывести из строя бронепалубник.

>Главный пример - результаты боёв.
Т.е. результат желтого моря обусловлен превосходством японских снарядов?
А то, что их попало (в желтом море) в 3 раза больше 12" и в 6 с лишним раз больше 6"-8" это так фигня не стоящая упоминания?
>Это касалось не только 2ТОЭ. Например, почитайте отзывы про механизмы Трёх святителей по сравнению с др. броненосцами.
В сравнении с японцами можно? А то ведь я без проблем накидаю вам примеров и выходов из строя японских кораблей.

>Ну так вспомните.
Вы предложили - Вам и вспоминать.

От	SSC
К	Claus (28.12.2012 01:56:32)
Дата	28.12.2012 11:01:57

Re: Увы, увы,...

Здравствуйте!

>>Японская система поясного бронирования концептуально была вполне достаточной, также как и оная у Осляби/Сисоя/Наварина/Полтавы. Дьявол, как всегда, в деталях.
>Которых Вы явно не знаете.

Пошла в ход самая сильная аргументация :).

>Не была она достаточной. Ну не ловила микаса снаряды в оконечность, вот недостаток и не проявился.

Да откуда у Вас уверенность то такая? Я вот ведомость повреждений Микасы в бою в Жёлтом море нигде не встречал, сами японцы скромно говорят, что получили более 20 снарядов "только в главные части".

Асахи, например, точно словил КК снаряд в корму - и как-то даже близко не потоп.

>>>>баги в конструкции АУ
>>>Разрывающиеся стволы это к конструкции АУ относится?
>>Нет.
>Серьезно?
>Т.е. артиллерийской орудие не является частью артиллерийской установки?

Т.е. разрыв снаряда в стволе не является проблемой АУ, а проблемой снаряда.

>>>>сравнительно низкая эффективность боеприпасов
>Аргументируйте. Пока что заметно, что русские снаряды выводили из строя больше людей и что именно они могли (неоднократно) одним попаданием вывести из строя бронепалубник.

Особенно заметно то, что японские снаряды потопили больше кораблей. А нам остаётся утешаться и сосать палец :).

>>Главный пример - результаты боёв.
>Т.е. результат желтого моря обусловлен превосходством японских снарядов?
>А то, что их попало (в желтом море) в 3 раза больше 12" и в 6 с лишним раз больше 6"-8" это так фигня не стоящая упоминания?
>>Это касалось не только 2ТОЭ. Например, почитайте отзывы про механизмы Трёх святителей по сравнению с др. броненосцами.
>В сравнении с японцами можно?

У японцев английские механизмы были, как Вы наверное догадываетесь.

>А то ведь я без проблем накидаю вам примеров и выходов из строя японских кораблей.

Накидайте.

>>Ну так вспомните.
>Вы предложили - Вам и вспоминать.

Прелестно. Вы выдвинули тезис о контрпримерах - а мне вспоминать?

С уважением, SSC

От	VVS
К	SSC (27.12.2012 19:01:38)
Дата	27.12.2012 19:34:46

Re: Увы, увы,...

От	SSC
К	VVS (27.12.2012 19:34:46)
Дата	27.12.2012 19:58:13