ВИФ2 NE : Ветка : Re: Не было...

От	SSC
К	Claus
Дата	27.12.2012 21:05:01
Рубрики	Современность; Униформа; Армия;

Re: Не было...

Здравствуйте!

>>Например, в дырах в боевой рубке и башнях, через которые туда летели осколки и выносили л.с., нарушая управление и стрельбу.
>В японцев просто меньше попадали. Но например на фудзи толщина щита на барбете была всего 6", меньше чем у наших ЭБР и именно в нее он словил снаряд.
>Как бы не вижу здесь большой разницы. Косяков в защите было полно у всех ЭБР.

Расскажите про сушественные косяки в защите японских ЭБР. Если Вы не видите разницы между осколко-улавливателем наших боевых рубок и тонкими щелями в японской - что я могу сказать? Ничего. Тоже самое про дыры в АУ.

В результате этой разницы, после начала огневого противоборства и взаимного накрытия наша стрельбы стала резко неточной, а управление утеряно. Внезапно, как обычно.

>>Например, в негерметичности бронепалубы, из-за чего быстро пошёл на дно Ослябя.
>Что произошло на Ослябе никто однозначно не скажет.

Там однозначно шло затопление носовой оконечности под бронепалубой. Как кстати и на одном из его собратьев из 1ТОЭ при аналогичном попадании - что как бэ намекает не неслучайность проблемы.

>И наружение герметичности при взрыве крупнокалиберного снаряда, а то и отрыв плит это дело самое,что ни на есть обычное, не свойственное именно ослябе.

Ничего обычного в этом нет. Бронепалуба в оконечностях для того и делается, чтобы воду не пропускать.

>И как бы совсем не очевидно, что тот же Фудзи или Микаса, оказавшись на месте Осляби, повел бы себя сильно лучше.

Микаса словил в боях достаточно, чтобы опровергнуть Ваш тезис.

>>Белые люди понимают сущность явления в деталях, а зулусы - не понимают, копируют внешний облик, что получило название "карго-культ" :). Только оно не летит потом.
>К чему Вы это сказали?

К тому, что внешне вроде похоже, а в деталях разница - не в нашу пользу.

>>Ретвизан построен, кстати, не у нас. Но я всё-равно согласен - хороший был корабь, вот только зулусам ума не хватило - отличить золото от г..на.
>Не понял к чему Вы это сказали.
>Но главное, я что то не заметил комментария насчет лучшести микасы, в ее "подводным" поясом в носу.

Вы ещё ничего толком не сказали. Да, такое было - и что?

>>>Можно еще и вооружение сравнить, особенно с учетом разрыва стволов орудий у японцев - вот уж действительно верх совершенства.
>>
>>Ну сравните. При внешнем сходстве, в деталях у нас баги.
>"С точки зрения боевой эффективности наиболее серьезное повреждение было вызвано преждевременным разрывом снаряда в стволе правого орудия носовой 12" башни. Взрыв в канале ствола произошел в 15.47, однако орудие казалось неповрежденным, и стрельба из него продолжалась. В 17.44, на 28-м выстреле за этот день) произошел второй преждевременный разрыв снаряда в канале ствола. (Обратите внимание: за 4 часа сделано 28 залпов!). Верхняя половина рубашки чуть впереди снарядной каморы была разрушена, проволочная навивка обнажилась и примерно 12 рядов (проволоки) было разорвано. Орудие было полностью выведено из строя, а откатное устройство повреждено. Передняя часть крыши башни сместилось, и пришлось поставить временные подкрепления. Левое орудие также пострадало, однако возобновило огонь в 18.20."
>Это про Микасу в Цусиме.
>Вот уж не знал, что Микаса и Сикисима были нашими кораблями.
>"Как и на "Микасе", наибольший ущерб был причинен преждевременным разрывом снаряда в канале ствола правого носового 12" орудия. Разрыв произошел в 15.55 на 11-м выстреле с начала боя (опять же, 11 выстрелов за 2 часа!). Полученные повреждения весьма напоминали повреждения "Микасы", но были сильнее. Было уничтожено примерно 5 футов рубашки, проволока обнажилась, а станина получила сквозные трещины. Кроме того, очень сильные повреждения получило откатное устройство, а также крыша башни. Левое орудие также было на некоторое время выведено из строя."
>Это при сикисиму в Цусиме.
>"17:25. На броненосце Асахи произошел разрыв (от перегрева самовозгорелся заряд) в обоих 12" орудиях кормовой башни".

Ну и что? Можно подумать, наши АУ к концу боя в идеале подходили.

>Теперь хотелось бы услышать комментарии про совершенство японских АУ.

Совершенно чёткие комментарии по этому поводу дали японцы в Цусимском проливе.

С уважением, SSC

От	Claus
К	SSC (27.12.2012 21:05:01)
Дата	28.12.2012 01:44:41

Re: Не было...

>Расскажите про сушественные косяки в защите японских ЭБР.
Уже несколько раз говорил - это крайне слабая защита оконечностей. Если у наших новых ЭБР оконечности были защищены 2 поясами с высотой бронированной части над водой в 2,5, а то и более метров, то у японцев там был лишь 1 пояс едва возвышавшийся над водой, что мало отличало ситуацию от отсутствия пояса вообще. Ибо оконечности на ходу волной заливаются, причем высота волны повыше пояса будет.

>Если Вы не видите разницы между осколко-улавливателем наших боевых рубок и тонкими щелями в японской - что я могу сказать?
Принципиальной не вижу. Эти дыры работали лишь при попадании под массированный огонь скорострелок среднего калибра. Т.е. либо при неумении стрелять, как в шантунге, либо при тактическом проигрыше, как в цусиме.

>Ничего. Тоже самое про дыры в АУ.
А что с дырами в АУ? Про фудзи уже говорилось - самая слабая защита башни. На микасе в желтом море, при попадании в ствол 12"ки, народ в башне вполне достало осколками.

>В результате этой разницы, после начала огневого противоборства и взаимного накрытия наша стрельбы стала резко неточной, а управление утеряно. Внезапно, как обычно.
Угу. "Все кто ели огурцы умерли".
Эти байки, про то что 2ТОЭ под огнем стала неточно стрелять еще ув. Exeter в свое время рассказывал. Только одна проблема - в завязке Цусимы Александр 3, Бородино, Орел , Сисой, Наварин повреждений практически не имели.
И при этом через 15 минут боя они все вдруг резко перестали по Микасе попадать, хотя до этого в нее снаряды попадали почти непрерывно - больше чем снаряд в минуту.
Я с большим интересом послушаю Ваши объяснения того, как "типа низкая устойчивость под огнем" может повлиять на корабль ПОД ОГНЕМ НЕ НАХОДЯЩИЙСЯ.

>Там однозначно шло затопление носовой оконечности под бронепалубой.
Вы прям америку открыли. Только неизвестно ни сколько Ослябя словил санрядов, ни каких снарядов, ни куда он их словил.
Одни догадки и предположения.

>Как кстати и на одном из его собратьев из 1ТОЭ при аналогичном попадании - что как бэ намекает не неслучайность проблемы.
Угу. А огурцы смертельно опасны.
В смысле очень вероятно, что такие проблемы имели ВСЕ корабли того времени.

Я еще раз напомню, что вдавливание броневых плит с нарушением герметичности корпуса и даже отрыв плит наблюдались и на намного более совершенных кораблях времен ПМВ, британских и немецких.
Да на ослябе нарушилась герметичность бронепалубы - ее вполне могло проломить взрывом, или просто вдавить нарушив крепление.
Но что в этом особенного, кроме того, что ослябя попал под массированный огонь с короткой дистанции и почти без хода?

>Ничего обычного в этом нет. Бронепалуба в оконечностях для того и делается, чтобы воду не пропускать.
Да, а бронепояс делается чтобы держать снаряды и не вдавливатьсяч и не отваливаться, а крыши башен делаются, чтобы не пробиваться и не проламываться.
Вот только на практике почему то бывало иначе, причем на куда как более совершенных кораблях. И никакой особенности Осляби здесь не видно - в то время все корабли были несовершенны.

>>И как бы совсем не очевидно, что тот же Фудзи или Микаса, оказавшись на месте Осляби, повел бы себя сильно лучше.
>
>Микаса словил в боях достаточно, чтобы опровергнуть Ваш тезис.
Микаса ни в одном бою столько не ловил. Даже в Желтом море всего 22 попадания из которых 13-14 10" и 12" полученных, в отличии от Осляби за несколько часов. Причем в конце боя в желтом море микаса был в довольно паршивом состоянии - полностью выведена из строя башня ГК, затопления и он бы единственным кому потребовалась плавмастерская. Потери личного состава 36 убитыми и 95 раненными (против 12 убитых и 56 раненных на цесаревиче).
Чудеса - снаряды у русских плохие, амбразуры большие, рубки со снарядоуловителями, а людские потери почему то в разы меньше, чем на Микасе от сопоставимого числа попаданий.

>>>Белые люди понимают сущность явления в деталях, а зулусы - не понимают, копируют внешний облик, что получило название "карго-культ" :). Только оно не летит потом.
>>К чему Вы это сказали?
>
>К тому, что внешне вроде похоже, а в деталях разница - не в нашу пользу.
А вы эти детали знаете? У меня, если честно, сильные сомнения.

>Вы ещё ничего толком не сказали. Да, такое было - и что?
Только то, что это противоречит Вашим словам о лучшести японских кораблей.

>>>Ну сравните. При внешнем сходстве, в деталях у нас баги.
Бессмысленный набор слов, говорящий об отсутствии аргументации.
Баги японской артиллерии видны невооруженным взглядом. И в желтом море и в цусиме разорвало минимум по 2 12" ствола (есть вероятность, что в желтом море на микасе тоже был саморазрыв - тогда 3 ствола, ну и ниссин в цусиме помним). Каждый саморазрыв сопровождался временным выходом из строя всей башни.

Это все явный, очевидный и ОЧЕНЬ СЕРЬЕЗНЫЙ дефект.
А вот Ваши словеса про худшесть русских установок, ничем не аргументированы.

>Ну и что? Можно подумать, наши АУ к концу боя в идеале подходили.
Сколько стволов ГК разорвало у нас в желтом море и цусиме?
Еще раз повторюсь - дефекты японских стволов ОЧЕНЬ СЕРЬЕЗНЫ и ОЧЕВИДНЫ. У наших такого не было. Максимум - наши менее скорострельны, хотя в той же цусиме они все равно стреляли быстрее.

>Совершенно чёткие комментарии по этому поводу дали японцы в Цусимском проливе.
Т.е. об этом бое Вы ничего не знаете? Но зачем тогда спорить. да еще с аргументами на уровне "все кто ел огурцы в итоге умерли"?

От	SSC
К	Claus (28.12.2012 01:44:41)
Дата	28.12.2012 11:37:21

Re: Не было...

Здравствуйте!

>>Расскажите про сушественные косяки в защите японских ЭБР.
>Уже несколько раз говорил - это крайне слабая защита оконечностей. Если у наших новых ЭБР оконечности были защищены 2 поясами с высотой бронированной части над водой в 2,5, а то и более метров, то у японцев там был лишь 1 пояс едва возвышавшийся над водой, что мало отличало ситуацию от отсутствия пояса вообще. Ибо оконечности на ходу волной заливаются, причем высота волны повыше пояса будет.

Заливание оконечностей ограничивается карапасной бронепалубой и при её герметичности не оказывает серьёзного влияния на боеспособность и даже на скорость корабля. На эту тему были жаркие баталии в английском кораблестроении в 80-90х годах 19в вплоть до опытов на реальных кораблях, так что вопрос исследован хорошо.

Не стоит считать кораблестроителей 19в, русских и японских, дурнями глупее Вас.

>>Если Вы не видите разницы между осколко-улавливателем наших боевых рубок и тонкими щелями в японской - что я могу сказать?
>Принципиальной не вижу. Эти дыры работали лишь при попадании под массированный огонь скорострелок среднего калибра. Т.е. либо при неумении стрелять, как в шантунге, либо при тактическом проигрыше, как в цусиме.

Эти дыры "работали" при любом обстреле ОФ снарядами, чем сознательно воспользовались японцы в Цусиме.

>>Ничего. Тоже самое про дыры в АУ.
>А что с дырами в АУ?

Быстрое выбивание л.с., что должно было резко снижать эффективность стрельбы, и явно снижало.

>Про фудзи уже говорилось - самая слабая защита башни. На микасе в желтом море, при попадании в ствол 12"ки, народ в башне вполне достало осколками.

Это слабость защиты, а не баг, в башню снарядом ещё надо попасть.

>>В результате этой разницы, после начала огневого противоборства и взаимного накрытия наша стрельбы стала резко неточной, а управление утеряно. Внезапно, как обычно.
>Угу. "Все кто ели огурцы умерли".
>Эти байки, про то что 2ТОЭ под огнем стала неточно стрелять еще ув. Exeter в свое время рассказывал.

И он был абсолютно прав. Так что не вижу смысла повторять уже многократно сказанное.

>Только одна проблема - в завязке Цусимы Александр 3, Бородино, Орел , Сисой, Наварин повреждений практически не имели.
>И при этом через 15 минут боя они все вдруг резко перестали по Микасе попадать, хотя до этого в нее снаряды попадали почти непрерывно - больше чем снаряд в минуту.
>Я с большим интересом послушаю Ваши объяснения того, как "типа низкая устойчивость под огнем" может повлиять на корабль ПОД ОГНЕМ НЕ НАХОДЯЩИЙСЯ.

Откуда Вы знаете, кто там конкретно попадал в Микасу в начале боя? И откуда Вы точно знаете, кто когда конкретно находился под огнём, если японцы сами этого толком не знают, кроме того факта, что огонь они переносили часто?

>>Там однозначно шло затопление носовой оконечности под бронепалубой.
>Вы прям америку открыли. Только неизвестно ни сколько Ослябя словил санрядов, ни каких снарядов, ни куда он их словил.
>Одни догадки и предположения.

Повторяю: известно, что у Осляби (как и собратьев) происходило обширное затопление под бронепалубой в носу, чего происходить не должно было. И даже есть предположение почему - в первую очередь из-за негерметичности системы вентиляции.

>>Как кстати и на одном из его собратьев из 1ТОЭ при аналогичном попадании - что как бэ намекает не неслучайность проблемы.
>Угу. А огурцы смертельно опасны.

Вы так остроумны ;).

>В смысле очень вероятно, что такие проблемы имели ВСЕ корабли того времени.

Все русские корабли, если быть точным. А японские не имели, ни одно из повреждений оконечностей не привело к обширным затоплениям.

>Я еще раз напомню, что вдавливание броневых плит с нарушением герметичности корпуса и даже отрыв плит наблюдались и на намного более совершенных кораблях времен ПМВ, британских и немецких.
>Да на ослябе нарушилась герметичность бронепалубы - ее вполне могло проломить взрывом, или просто вдавить нарушив крепление.

Её не могло вдавить взрывом, т.к. взрыв ОФС происходит на внешней обшивке, а не на палубе. А ББ при тех углах попадания в палубу не взрываются.

Собственно, по свидетельству очевидцев, Ослябя получил три подряд КК ОФС в носовую часть чуть выше ватерлинии, а потом зачерпнул в образовавшуюся дыру.

>>Ничего обычного в этом нет. Бронепалуба в оконечностях для того и делается, чтобы воду не пропускать.
>Да, а бронепояс делается чтобы держать снаряды и не вдавливатьсяч и не отваливаться, а крыши башен делаются, чтобы не пробиваться и не проламываться.

У Вас каша какая-то, не отличаете бронепояс от заглублённой бронепалубы в оконечностях. В той войне вообще пробитий бронепалубы не зафиксировано, что совершенно естественно при тех настильных траекториях.

>>>И как бы совсем не очевидно, что тот же Фудзи или Микаса, оказавшись на месте Осляби, повел бы себя сильно лучше.
>>
>>Микаса словил в боях достаточно, чтобы опровергнуть Ваш тезис.
>Микаса ни в одном бою столько не ловил. Даже в Желтом море всего 22 попадания из которых 13-14 10" и 12" полученных

Микаса, повторяю, согласно самим японцам, словил более 20 снарядов только "в основные части".

>Чудеса - снаряды у русских плохие, амбразуры большие, рубки со снарядоуловителями, а людские потери почему то в разы меньше, чем на Микасе от сопоставимого числа попаданий.

Людские потери зависят от поведения людей, например, спрятались на необстреливаемый борт и под броню - вот и меньше потерь сразу. А эффективность боеприпасов и защиты оценивают по конечном результату.

>>>>Белые люди понимают сущность явления в деталях, а зулусы - не понимают, копируют внешний облик, что получило название "карго-культ" :). Только оно не летит потом.
>>>К чему Вы это сказали?
>>
>>К тому, что внешне вроде похоже, а в деталях разница - не в нашу пользу.
>А вы эти детали знаете? У меня, если честно, сильные сомнения.

Это у Вас усиление голосом?

>>Вы ещё ничего толком не сказали. Да, такое было - и что?
>Только то, что это противоречит Вашим словам о лучшести японских кораблей.

Ну т.е. сказать чем конкретно плохо это техническое решение Вы не можете.

>>>>Ну сравните. При внешнем сходстве, в деталях у нас баги.
>Бессмысленный набор слов, говорящий об отсутствии аргументации.
>Баги японской артиллерии видны невооруженным взглядом. И в желтом море и в цусиме разорвало минимум по 2 12" ствола (есть вероятность, что в желтом море на микасе тоже был саморазрыв - тогда 3 ствола, ну и ниссин в цусиме помним). Каждый саморазрыв сопровождался временным выходом из строя всей башни.

Это баги японских снарядов. Да, они были - это плата за эффективность.

>Это все явный, очевидный и ОЧЕНЬ СЕРЬЕЗНЫЙ дефект.
>А вот Ваши словеса про худшесть русских установок, ничем не аргументированы.

Про проблемы наших АУ вполне конкретно писалось в наших же документах после войны, в связи с чем были сделаны известные модернизации уже на Андрее Первозванном.

>>Совершенно чёткие комментарии по этому поводу дали японцы в Цусимском проливе.
>Т.е. об этом бое Вы ничего не знаете? Но зачем тогда спорить. да еще с аргументами на уровне "все кто ел огурцы в итоге умерли"?

Очередное усиление голосом детектед.

С уважением, SSC

От	Claus
К	SSC (28.12.2012 11:37:21)
Дата	29.12.2012 13:33:55

Re: Не было...

>Не стоит считать кораблестроителей 19в, русских и японских, дурнями глупее Вас.
Да я то их глупее как раз не считаю.
Просто Вы не знаете к каким решениям они пришли, вот чушь и пишете.

Английские кораблестроители как раз к увеличению высоты пояса в носу и пришли - см. Кинг Эдуард 7.
Так что они, в отличии от Вас, отнюдь не считали, что карапасная палуба решает все проблемы.
А на основе Кинг Эдуарда и японцы свой следующий тип проектировали - Катори.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f5/King-Edward-Class.png/725px-King-Edward-Class.png

>Эти дыры "работали" при любом обстреле ОФ снарядами, чем сознательно воспользовались японцы в Цусиме.
Чтобы попасть в амбразуру ще повести должно, чдля чего требуется много попаданий. А при большом количестве попаданий дыры в амбразурах становятся дясятым фактором - кораблю и так поплохеет.

>Это слабость защиты, а не баг, в башню снарядом ещё надо попасть.
снаряд попал не в башню микасы, а в ствол орудия, т.е. это был ВНЕШНИЙ взрыв. При этом в башне ранено 17 человек. Сама башня полностью выведена из строя.
Ну и где преимущество японских амбразур? При удачном попадании внутрь осколки летели как и на русских кораблях.

>И он был абсолютно прав. Так что не вижу смысла повторять уже многократно сказанное.
Многократное повторение баек не делает байки правдой.
Факт, что большинство русских ЭБР через 15 минут после начала боя под обстрелом не находились и сколь нибудь серьезных повреждений иметь не могли.
Соответственно заявления о том, что причиной снижения точности стрельбы русские кораблей был огонь японцев - это байка, причем очевидная.

>Откуда Вы знаете, кто там конкретно попадал в Микасу в начале боя? И откуда Вы точно знаете, кто когда конкретно находился под огнём, если японцы сами этого толком не знают, кроме того факта, что огонь они переносили часто?
Ну можно хоть Мейдзи открыть? Неужели это такая проблема?
Огонь японцы переносили не через 15 минут, когда попадания в микасу вдруг резко прекратились, а позже. В первые 15 минут они еще не успели нанести Суворову серьезных повреждений. В него попадания более менее серьезно пошли только минут через 10 после начала боя, а японцы и огонь открыли на пару минут позже, чем мы.
Зато если посмотреть на схемы и описания маневрирования, или например на рапорты офицеров Орла, то вопросов о том, почему вдруг резко в микасу попадания прекратились - не остается - она просто вышла из под огня большинства наших кораблей или как минимум вышла из под огня большинства их орудий.

>Все русские корабли, если быть точным. А японские не имели, ни одно из повреждений оконечностей не привело к обширным затоплениям.
Сравнить число попаданий в оконечности японских кораблей с примерным количеством попаданий в оконечености осляби не хотите? Или опять теплое с мягким сравниваем?

>Её не могло вдавить взрывом, т.к. взрыв ОФС происходит на внешней обшивке, а не на палубе. А ББ при тех углах попадания в палубу не взрываются.
смешно. А ничего, что снаряд мог попасть в район ватерлинии и нарушить крепление палубы к борту? Или что снаряд мог пробить небронированный борт и взорваться на броневой преграде и т.д. и т.п. Вариантов масса и при большом количестве попаданий они могли реализоваться с большой вероятностью.

>У Вас каша какая-то, не отличаете бронепояс от заглублённой бронепалубы в оконечностях. В той войне вообще пробитий бронепалубы не зафиксировано, что совершенно естественно при тех настильных траекториях.
А пробитий и не требуется, достаточно нарушить крепление палубы к борту. а таковые как раз фиксировались.

>Микаса, повторяю, согласно самим японцам, словил более 20 снарядов только "в основные части".
Я об этом и писал - словил 22 снарядв из которых 13-14 10" и 12", остальные 75-152мм.
Это на уровне Орла и Цесаревича, даже немного поменьше. последние, как мы знаем остались на плаву и сохранили большую часть артиллерии.

>Людские потери зависят от поведения людей, например, спрятались на необстреливаемый борт и под броню - вот и меньше потерь сразу.
Да, понесло Вас.

>А эффективность боеприпасов и защиты оценивают по конечном результату.
ЭЭЭЭЭЭЭЭЭЭ?
Эффективность снаряда (отдельного) оценивают по результату боя?
Т.е. из того, что 55 японских снарядов дали больший эффект чем 19 русских, делается вывод, что каждый японский снаряд в отдельности лучше русского?
Оригинальная у Вас математика. Вы не в ведомстве Чурова работаете?

>>А вы эти детали знаете? У меня, если честно, сильные сомнения.
>Это у Вас усиление голосом?
Нет, констатация фактов. вы явно даже с легкодоступными источниками знакомы поверхностно.

>Это баги японских снарядов. Да, они были - это плата за эффективность.
вообще то считается, что это багги стволов, причем не только японских, но и английский. \Собственно японские английскими и были.

>Про проблемы наших АУ вполне конкретно писалось в наших же документах после войны, в связи с чем были сделаны известные модернизации уже на Андрее Первозванном.
На АП много чего делали.
Только недостатки есть у всех.
Но на фоне МАССОВОГО разрыва стволов, приводящих к выходу из строя орудий и башен, все наши недостатки это откровенный пустяк. Это как бы очевидно.

>Очередное усиление голосом детектед.
Нет, констатация факта.
Вы явно слабо знакомы даже с общеизвестными и легкодоступными источниками.
Потому и делаете странные выводы привязывая факты к событиям именно с этими фактами не связанными, и игнорируя массу неизвестных Вам факторов.
Потому и получается история про смертельно опасные огурцы.
Действительно, все кто 150 лет назад ел огурцы умерли, но только с фактом употребления огурцов это не связано.

Аналогично и в Вашей писанине - вы просто не понимаете взаимосвязь событий, а о многих событиях , судя по всему и просто не в курсе.

От	SSC
К	Claus (29.12.2012 13:33:55)
Дата	29.12.2012 22:40:07

Беспокоюсь за Ваши щёки, ей богу - они хорошо тянутся?