От Palmach
К sss
Дата 02.01.2013 23:04:09
Рубрики Современность; Искусство и творчество;

Ре: См. гражданскую...

>Город отметелят всеми доступными средствами. Без камер.

Банды Н.Й. плохой пример. Во первых, Асбури в своей книге безбожно раздул кол-во жертв, а фильм ещё и ввёл обстрел города карабельными орудиями, чего на самом деле небыло и в помине. Во вторых, к моменту появления федеральных войск и милиции штата, волнения стали затихать, т.к. призыв в городе был временно отменён. В третих, для американцев того времени (правительства и общественного мнения), ето были совсем не свои - в основном иммигранты, в основном католики...
От sss
К Palmach (02.01.2013 23:04:09)
Дата 02.01.2013 23:23:44

Ре: См. гражданскую...

>Банды Н.Й. плохой пример.

Так не случилось "хороших примеров", уж какие есть. И не случилось, в значительной мере, из-за того, что печальная и быстрая участь потенциальных мятежников там достаточно очевидна, на уровне массового понимания, что в бирюльки с ними не будут играть, а пресекут предельно жестко. Поэтому мятежи и вооруженное сопротивление власти стали уделом неадекватов типа "ветви давидовой" или совсем уж безголовых преступников типа негритянских банд в Л-А.

>В третих, для американцев того времени (правительства и общественного мнения), ето были совсем не свои - в основном иммигранты, в основном католики...

Правительством движут не симпатии, а интересы. А общественное мнение "надо просто уметь его готовить" (американцы - умеют, и умеют очень хорошо). Если предположить фантастический случай, что взбунтуется Миннеаполис, можно быстро найти для "общественного мнения" тучу причин, почему там никакие не "свои", а вовсе даже чужие, враги или зомби-мутанты.
От Олег...
К sss (02.01.2013 23:23:44)
Дата 03.01.2013 00:58:52

Ре: См. гражданскую...

> Если предположить фантастический случай, что взбунтуется Миннеаполис, можно быстро найти для "общественного мнения" тучу причин, почему там никакие не "свои", а вовсе даже чужие, враги или зомби-мутанты.

Там в основном немцы, так что всё в порядке.

А вот убедить народ, что немцы - не свои - надо постараться...
От Palmach
К sss (02.01.2013 23:23:44)
Дата 02.01.2013 23:42:30

Ре: См. гражданскую...

>Так не случилось "хороших примеров", уж какие есть. И не случилось, в значительной мере, из-за того, что печальная и быстрая участь потенциальных мятежников там достаточно очевидна, на уровне массового понимания, что в бирюльки с ними не будут играть, а пресекут предельно жестко.

Да? Ну покажите мне, когда именно пресекли "предельно жестко"?

>Поэтому мятежи и вооруженное сопротивление власти стали уделом неадекватов типа "ветви давидовой" или совсем уж безголовых преступников типа негритянских банд в Л-А.

Может, скорее из-за того, что у большенства совершенно нет повода для подобного рода бунтов?

>Правительством движут не симпатии, а интересы. А общественное мнение "надо просто уметь его готовить" (американцы - умеют, и умеют очень хорошо).

Т.е. вы хотите сказать, что правительство (страны? штата? города?), которое бунт 1863го вообще проспало (наверно Геттисберг помешал) умудрилось заранее подготовить общественное мнение против орды диких немцев и ирландцев, которые не только вешали негров и сожгли дом сирот для цветных детей, но и разграбили богатые кварталы, сожгли протестанские церкви и дом мера города, убивали полицейских, и т.п. А здание газеты New York Times сотрудники защищали аж с гатлингом, если мне панять не изменяет :) Видимо, ето им сильно помогло подготовить общественное мнение..
От Олег...
К Palmach (02.01.2013 23:42:30)
Дата 03.01.2013 01:00:28

Ре: См. гражданскую...

>Может, скорее из-за того, что у большенства совершенно нет повода для подобного рода бунтов?

Как ни странно, это относится и к Грозному! У где-где, а там поводов для бунта не было никакого.
От sss
К Palmach (02.01.2013 23:42:30)
Дата 03.01.2013 00:02:55

Ре: См. гражданскую...

>Да? Ну покажите мне, когда именно пресекли "предельно жестко"?

Есть единственный исторический пример попытки сепаратистов (с некоторыми оговорками) отделиться от США. В 1861-65 году. Вот её и пресекли, именно что предельно жестко, ни перед чем не останавливаясь, с артиллерийскими бомбардировками городов, голодной блокадой и тактикой выжженной земли. С созданием образа кровавого врага и "чужих" в общественном сознании.

>>Поэтому мятежи и вооруженное сопротивление власти стали уделом неадекватов типа "ветви давидовой" или совсем уж безголовых преступников типа негритянских банд в Л-А.
>
>Может, скорее из-за того, что у большенства совершенно нет повода для подобного рода бунтов?

Ну нашелся же повод у черных в Л-А. А в общем повод всегда очень просто найти, если власти попустительствуют. Если за беспредел сразу бьют по голове - тогда да, найти достойный повод становится намного труднее.
Вот какой повод был сжечь 1000+ машин в Париже? И был бы этот повод достаточно весомым, если бы за поджог давали червонец сразу.

>>Правительством движут не симпатии, а интересы. А общественное мнение "надо просто уметь его готовить" (американцы - умеют, и умеют очень хорошо).
>
>Т.е. вы хотите сказать, что правительство (страны? штата? города?), которое бунт 1863го вообще проспало (наверно Геттисберг помешал) умудрилось заранее подготовить общественное мнение против орды диких немцев и ирландцев

Нет, я лишь хочу сказать, что если для пресечения гипотетических сепаратистских выступлений необходимо будет подготовить "общественное мнение" - его подготовят в лучшем виде. Получше чем в гражданскую против южан, прогресс не стоит на месте.
От sergeyr
К sss (03.01.2013 00:02:55)
Дата 03.01.2013 11:57:17

Ре: См. гражданскую...

> Вот её и пресекли, именно что предельно жестко, ни перед чем не останавливаясь, с
> артиллерийскими бомбардировками городов, голодной блокадой и тактикой выжженной земли.

Разве в Гражданской войне применялись какие-то методы войны, которые считались бы по тем временам нарушением законов и обычаев войны?

> С созданием образа кровавого врага и "чужих" в общественном сознании.

Да ну?
Аж до того этот образ создали, что главком этого "кровавого врага" через несколько месяцев после окончания войны, едва только оправившись от болезни, немедленно возглавил один из самых знаменитых ВУЗов страны, а потом в его честь вообще невозбранно монументы возводили, корабли и танки назвали, и т.п. (причём именно за то, как он воевал против федеральных войск).
От Palmach
К sss (03.01.2013 00:02:55)
Дата 03.01.2013 00:17:18

Ре: См. гражданскую...

>Есть единственный исторический пример попытки сепаратистов (с некоторыми оговорками) отделиться от США. В 1861-65 году. Вот её и пресекли, именно что предельно жестко, ни перед чем не останавливаясь, с артиллерийскими бомбардировками городов, голодной блокадой и тактикой выжженной земли. С созданием образа кровавого врага и "чужих" в общественном сознании.

Я не уверен, что реалии 1860ых применимы к нашему времени. Ето было во многом другое общество, в политическом плане, економическом, социальном... Что бы оценить действия сегодняшнего правительства США нужно смотреть на события в ЛА в 92ом или в Новом Орлеане. Ето даст достаточно наглядное представление о том, как решаются такие вопросы.


>Ну нашелся же повод у черных в Л-А. А в общем повод всегда очень просто найти, если власти попустительствуют. Если за беспредел сразу бьют по голове - тогда да, найти достойный повод становится намного труднее.

Ну, бессмысленный бунт у люмпинезированного подкласса всегда рядом. Но на организованное политическое выступление их не хватает. По-етому ето вопрос исключительно правопорядка. Нe параллель Чечне.

>Нет, я лишь хочу сказать, что если для пресечения гипотетических сепаратистских выступлений необходимо будет подготовить "общественное мнение" - его подготовят в лучшем виде. Получше чем в гражданскую против южан, прогресс не стоит на месте.

Ето возможно, конечно. Как везде.
От sss
К Palmach (03.01.2013 00:17:18)
Дата 03.01.2013 03:13:03

Ре: См. гражданскую...

>Я не уверен, что реалии 1860ых применимы к нашему времени. Ето было во многом другое общество, в политическом плане, економическом, социальном...

Общество другое, а вот как изменились принципы реагирования на угрозу целостности государства - трудно судить, пока не будет опыта. Тут лишь ИМХО. Что сражаться за это вполне будут, если чо.

>Что бы оценить действия сегодняшнего правительства США нужно смотреть на события в ЛА в 92ом или в Новом Орлеане. Ето даст достаточно наглядное представление о том, как решаются такие вопросы.

Эти события не дают представления, т.к. масштаб и глубина явления далеки - там хватило полицейских действий. Если бы в ЛА появились тысячи организованных боевиков с оружием, захватили военную базу с армейской техникой и аэродром с хотя бы древними самолетами, и вообще реально захватили бы власть, а не просто устроили уличный погром - вот тогда увидели бы адекватную реакцию, и она, ИМХО, была бы весьма жесткой. Ровнять весь город с землей никто б не стал, да сейчас это и не надо, но ограничиваться в самом решительном применении вооруженной силы (в том числе и из соображений безопасности гражданских лиц) тоже не стали бы. Сказали бы, что лучшая забота об их безопасности - это быстрейшее уничтожение боевиков и быстрейшее восстановление контроля (что, кстати, и недалеко от правды) и соответственно бы и действовали.
Само собой, они не будут применять ВВС, артиллерию и танки там где достаточно полицейских мер, это уж совсем инфернальная манера поведения. Но там, где применение именно военной силы будет необходимо - её применят без всяких комплексов.
От Pav.Riga
К Palmach (03.01.2013 00:17:18)
Дата 03.01.2013 00:47:11

Ре: См. гражданскую...у них(в США) не стесняются с "комми" традиционно ...

Нe параллель Чечне.

>>Нет, я лишь хочу сказать, что если для пресечения гипотетических сепаратистских выступлений необходимо будет подготовить "общественное мнение" - его подготовят в лучшем виде. Получше чем в гражданскую против южан, прогресс не стоит на месте.
>
>Ето возможно, конечно. Как везде.
У них(в США) не стесняются с "комми" традиционно ...
Достаточно объявить кого-то "комми" и можно поступить с ними как с "Чёрными пантерами" в известный момент не заботясь о "слезинке ребенка".
Так что если кто-то с банковскими авизо стал бы безобразничать то его бы
сразу сочли "коммунистом" и не стали бы обращать внимание на попытки закрыться детьми.

С уважением к Вашему мнению.
От Palmach
К Pav.Riga (03.01.2013 00:47:11)
Дата 03.01.2013 00:57:39

Ась?


> Достаточно объявить кого-то "комми" и можно поступить с ними как с "Чёрными пантерами" в известный момент не заботясь о "слезинке ребенка".

Как раз с чёрными пантерами возились до смешного долго и достаточно мягко. И главное, что задействованные силы были совершенно не пропорциональны угрозе, которую ета организация предстовляла. У страха глаза велики. Если же вы о событиях 85го в Филаделфии то там ето были не Чёрные Пантеры, а совсем одиозный культ, плюс ето была инициатива городской полиции, в то время знаменитой своей коррупцией и непрофессионализмом. За что департамент и разогнали в свое время.
От Pav.Riga
К Palmach (03.01.2013 00:57:39)
Дата 03.01.2013 01:18:46

Re: Ась? Те полицейские неужели были уволены без пенсии ?


>> Достаточно объявить кого-то "комми" и можно поступить с ними как с "Чёрными пантерами" в известный момент не заботясь о "слезинке ребенка".
>
>Как раз с чёрными пантерами возились до смешного долго и достаточно мягко. И главное, что задействованные силы были совершенно не пропорциональны угрозе, которую ета организация предстовляла. У страха глаза велики. Если же вы о событиях 85го в Филаделфии то там ето были не Чёрные Пантеры, а совсем одиозный культ, плюс ето была инициатива городской полиции, в то время знаменитой своей коррупцией и непрофессионализмом. За что департамент и разогнали в свое время.

Те полицейские неужели были уволены без пенсии? Я лично не могу судить о
одиозности того культа как и Филадельфийской полиции. Просто той операции повредили передачи по ТВ и огласка но особых завываний прессе не позволили хотя радикалов в США особо не жалели.


С уважением к Вашему мнению.

От Palmach
К Pav.Riga (03.01.2013 01:18:46)
Дата 03.01.2013 01:29:49

Ре: Ась? Те...


>Те полицейские неужели были уволены без пенсии?

Не за етот конкретный инцедент. Действия полиции были признаны привышением полномочий, город выплатил 1.5 миллионов компенсации.

>Я лично не могу судить о одиозности того культа как и Филадельфийской полиции.

Ну поверьте мне на слово.

>Просто той операции повредили передачи по ТВ и огласка но особых завываний прессе не позволили хотя радикалов в США особо не жалели.

Каким же ето образом?! У полиции был полный карт-бланш который они использовали самым дебильным образом. Сбросить бомбу на дом в котором, как было указано в разрешении на обыск, подозревается склад взрывчатых и горючих материалов, ето, конечно, верх тактической мысли.
От Pav.Riga
К Palmach (03.01.2013 01:29:49)
Дата 03.01.2013 15:15:23

Ре: Ась? Те... Они же полицейские и у них свое представление о тактике...


Каким же ето образом?! У полиции был полный карт-бланш который они использовали самым дебильным образом. Сбросить бомбу на дом в котором, как было указано в разрешении на обыск, подозревается склад взрывчатых и горючих материалов, ето, конечно, верх тактической мысли.

Они же полицейские и у них в Филадельфии свое представление о тактике.*
И при наличии разрешения на обыск для снижения степени риска л/с при поиске в/в обыск
провели заменив щуп бомбой. И главное л/с не пострадал при "обыске" в отличие от неудачных операций полиции в Росии против экстремистов. Где вечно кто-то погибает... Может при досмотре правильнее было бы быстро прокричать "Выйти из машины (помещения) и "досмотреть" тем же способом.
( мне почему-то жалко более положительных полицейских чем владельцев взрывчатых веществ тем более они довольно часто уже стали на путь самопожертвования)

С уважением к Вашему мнению.
*Я считаю что они темой владели лучше меня.