От марат
К СБ
Дата 01.01.2013 20:31:11
Рубрики 11-19 век; Флот; Локальные конфликты;

Re: 17-год это...

>>Ну и что? А то что четыре ТВД вы не учитываете?
> Неспособность обеспечить манёвр силами авиации между ТВД (которые в общем-то не разделены занятой врагом территорией или даже тысячами километров океана) - это уже проблемы с головой.
Не-а, это проблемы с количеством аэродромов и тыловыми службами.
PS маневр силами ВВС на разные ТВД был. Просто не столь масштабный как хоетлось бы в мечтах.
>>И сколько у СССр было авианосной авиации?
> Так это бонус положения СССР - имеющиеся морские ТВД её практически не требовали.
Особенно северный и черноморский с 1942 г.
>>Давайте расскажите какие были цели у ВВС КБФ, соспоставимые с противниками англичан.
> Сопоставимых не было. Цели на Балтике никогда не имели защиты, сопоставимой с имевшейся у конвоев между Италией и Северной Африкой к 1942 году. Последние, например, постоянно сопровождались истребителями. А ВВС КБФ с таковыми даже в 1944-45 сталкивались эпизодически. Аналогично, в сопровождении африканских конвоев сплошь и рядом ходили боевые корабли, а на Балтике основными кораблями сопровождения были мелкие охотники/сторожевики/тральцы на основе корпусов мирного назначения. Единственное отличие не в нашу пользу - усиление МЗА во второй половине войны.
Т.е. вы считаете что чем мельче цель, тем легче ее атаковать и потопить? плюс как там с расстояними, плюс с маршрутами движения(налеты поперек маршрута или вдогонку), плюс с нарядом сил, плюс с аэродромами, плюс с топливом...
>>Аэродромы, дальность, периодичность, условия полета... Тогда и сравним эффективность.
> Опять же, условия базирования у мальтийских эскадрилий были объективно хуже, дальность больше ("коротким" маршрутом для провода конвоев в Африку был маршрут вдоль побережья Туниса, но зачастую, именно для сокращения опасности воздушных атак, конвои Оси шли вдоль побережья Греции, по сравнению с этим географическое расположение для воздействия на перевозки из Курляндии или Восточной Пруссии было просто идеальным), интенсивность вылетов у англичан выше, особенно же в критические периоды. Что касается условий полёта - то когда на Балтике были плохие погодные условия, так тогда советская авиация и не летала.
Т.е. у побережья греции англичане атаковать не могли? лузеры.
Но почему вы не сравниваете условия в Курляндии с атакой конвоев у побережья Греции?
А если бы летная погода была 365 дней в году то не считаете ли вы что результаты советской авиации были бы более впечатляющими в силу конечного количества кораблей у немцев?
>>Количество самолетеов - это еще не все ресурсы. К примеру Морозов писал, что в период эвакуации немцев из Крыма у ВВС ЧФ банально не было аэродромов и топлива. Зато подчинялись командованию флота.
> Это проблемы с головой. Из той же серии, по которой советская авиация не умела оперативно маневрировать силами между ключевыми участками. То, что после наступления может оказаться необходимо быстро подтягивать тылы - не бином Ньютона.
Конечно, но вот волшебной палочки у тыла ВВС флота не было.
>>А сухопутные ВВС по морским целям не работали.
> Это неправда. Вы Морозова читали невнимательно
Может быть. Работали, но мало. Не эффективно в силу специфики атаки по морским целям.
> Кроме того, при всех этих проблемах вылетов по немцам, эвакуирующимся из Севастополя, было всё же организовано довольно много. Но координация между различными авиачастями, наносившими удары, была из рук вон, ничтожным количественно немецким дальним истребителям позволили безнаказанно выбивать наши ударные самолёты и в результате получилось то, что получилось.
Ну так попробуйте покоординировать без видеоконференций из Поти действия авиации западнее Крыма.
>>Так предъявите претензии к ГК, которое:
>>а) не обеспечило условия базирования
>>б) не обеспчечило топливом
>>в) не обеспечило разведкой
>>г) не обеспчило опытными кадрами
> Знаете хорошую английскую поговорку о том, что победитель ищет способы, а неудачник - оправдания? Вообще говоря разработка такой организация наземных частей так, чтобы перебазирование на передовой аэродром не парализовывала бы боевой деятельности - это обязанности самого руководства ВВС, его различных уровней. Равно как и ведение разведки в своих интересах и организация подготовки кадров. Что касается топлива, то с ним у ВВС КБФ проблем не отмечалось.
Мы победили, но война была сухопутной. Поэтому флот снабжался по остаточному принципу и сравнивать его с действиями флота Великобритании, имевшей приоритет 5 лет войны из 6 - как минимум не правильно.
СССР имел проблемы с подготовкой даже летчиков ВВС, а уж про доучивание морских летчиков в ходе сухопутой войны - кому это надо.
СССр не имел проблем и со снарядами, вот только с их доставкой к потребителю всегда были большие проблемы, особенно в начале войны.
С уважением, Марат
От СБ
К марат (01.01.2013 20:31:11)
Дата 02.01.2013 17:52:09

Re: 17-год это...

>> Неспособность обеспечить манёвр силами авиации между ТВД (которые в общем-то не разделены занятой врагом территорией или даже тысячами километров океана) - это уже проблемы с головой.
>Не-а, это проблемы с количеством аэродромов и тыловыми службами.
 Нет, накачка численности при недостаточном развитии аэродромных и тыловых служб - это именно классический пример проблем с головой. Учитывая, что авиация ВМФ СССР в начальном периоде войны вообще в основном действовала непосредственно из районов размещения основных баз флотов. На бедность кивать не надо, те же японцы были ешё беднее, но явные проблемы с аэродромным обеспечением у них начались только после переноса операций в жопу мира и растягивания периметра на многие тысячи километров.

>Т.е. вы считаете что чем мельче цель, тем легче ее атаковать и потопить?
Не я так считаю, вся мировая практика так говорит. Импровизированные немецкие сторожевики/охотники/тральцы на корпусах гражданской конструкции (а)тихоходны, (б)либо вообще не имеют среднекалиберной ЗА, либо в малых количествах, ручного наведения и с примитивными системами управления огнём, (в)могут быть потоплены или тяжело повреждены одним попаданием или близким разрывом авиабомбы, а то и одной штурмовкой бортовым оружием и реактивными снарядами. Мелкие транспорты просто тонут легче. Собственно говоря именно поэтому с такими целями советская авиация ещё как-то справлялась время от времени, а вот потопить что-то крупнее миноносца ей не удалось ни разу, да и миноносцы редко.

>плюс как там с расстояними, плюс с маршрутами движения(налеты поперек маршрута или вдогонку), плюс с нарядом сил, плюс с аэродромами, плюс с топливом...
 Условия с расстояниями и маршрутами движения в нашем случае неизмеримо выгоднее, как я вам уже объяснил. Наряд сил, аэродромы и топливо - это, для 1944-45 годов в чистом виде проблемы с головой. Особенно если опять сравнить с ситуацией у англичан на Мальте, где аэродромы вообще постоянно под ударом, а топливо в критический период 1942 вообще не доставить без целого сражения.

>Т.е. у побережья греции англичане атаковать не могли? лузеры.
 В том-то и дело, что могли. Вы читайте хоть то, что вам пишут.

>Но почему вы не сравниваете условия в Курляндии с атакой конвоев у побережья Греции?
 Уже сравнил. Первые неизмеримо выгоднее.

>А если бы летная погода была 365 дней в году то не считаете ли вы что результаты советской авиации были бы более впечатляющими в силу конечного количества кораблей у немцев?
 Я считаю, что, как минимум, у МТА КБФ в этом случае из-за больших и непропорциональных потерь просто кончились бы пилоты, вообще готовые выходить в атаку на конвои. Поддерживать уровень истощения ударных крыльев Берегового командования англичане могли при наличии работающей системы подачи обученных пилотов в части и явных успехах, поднимающих боевой дух несмотря на потери. У нас этих факторов не было

>> Это проблемы с головой. Из той же серии, по которой советская авиация не умела оперативно маневрировать силами между ключевыми участками. То, что после наступления может оказаться необходимо быстро подтягивать тылы - не бином Ньютона.
>Конечно, но вот волшебной палочки у тыла ВВС флота не было.
 У немцев её тоже не было. Но отчего-то люфты могли быстро перебрасывать авиачасти между театрами, не то что участками фронта.

>> Кроме того, при всех этих проблемах вылетов по немцам, эвакуирующимся из Севастополя, было всё же организовано довольно много. Но координация между различными авиачастями, наносившими удары, была из рук вон, ничтожным количественно немецким дальним истребителям позволили безнаказанно выбивать наши ударные самолёты и в результате получилось то, что получилось.
>Ну так попробуйте покоординировать без видеоконференций из Поти действия авиации западнее Крыма.
 Японцы без видеоконференций как-то смогли скоординировать сбор информации подводными лодками и разведывательной авиацией и наведение авиации на цель у берегов Малайи с аэродромов аж в Индокитае. За два с половиной года до. Если не брать столь экстремальные случаи, то вылет с разнородными силами в единой группе, насчитывающей от дюжины до более двух десятков самолётов (сравним типичный наряд сил МТА КБФ даже в 1945) и координация усилий между ИБ, подавляющими силы эскорта и торпедоносцами, топящими большие цели, для тех же англичан на Мальте был уже в 1942 стандартом. Но да, плохому танцору вечно мешают ноги.

>Мы победили, но война была сухопутной. Поэтому флот снабжался по остаточному принципу и сравнивать его с действиями флота Великобритании, имевшей приоритет 5 лет войны из 6 - как минимум не правильно.
 Я так понимаю, про прихотливые особенности развития английской морской авиации, из-за которой специализированные противокорабельные подразделения фактически оставались на положении падчерицы чуть не до 1944 года, вам ничего не известно? Но ведь я кажется уже говорил вам, сколь ничтожна была типичная численность мальтийских эскадрилий?

>СССр не имел проблем и со снарядами,
На самом деле имел, года до 1944.
От Валера
К марат (01.01.2013 20:31:11)
Дата 01.01.2013 21:28:11

Re: 17-год это...

Там не не мельче цель вообще-то, там эсминцы, крейсера и карманный линкор до последнего действовали и чихать хотели на авиацию КБФ, в отличие от скажем британской.
От марат
К Валера (01.01.2013 21:28:11)
Дата 02.01.2013 14:00:00

Re: 17-год это...

>Там не не мельче цель вообще-то, там эсминцы, крейсера и карманный линкор до последнего действовали и чихать хотели на авиацию КБФ, в отличие от скажем британской.
Здравствуйте!
С таким же успехом можно написать, что линкор "Тирпиц" два года чихать хотел на бомбардировщики Великобритании.
В целом у М. Морозова все описано - что, как и почему.
http://www.bellabs.ru/51/Morozov/Morozov_MTA_3-KBF_6-1945.html
С уважением, Марат
От Валера
К марат (02.01.2013 14:00:00)
Дата 02.01.2013 18:27:16

В отличие от Тирпица в Норвегии - Шеер действовал на Балтике с осени 44-го

И если Тирпиц прятался от англичан, то Шеер полгода поддерживал немецкие части в Прибалтике огнём, обстреливая наши части на приморском направлении.
Для вас это новость?
От марат
К Валера (02.01.2013 18:27:16)
Дата 02.01.2013 21:58:36

Re: В отличие...

>И если Тирпиц прятался от англичан, то Шеер полгода поддерживал немецкие части в Прибалтике огнём, обстреливая наши части на приморском направлении.
>Для вас это новость?

А вы так и не почитали М. Морозова по ссылке?
а) подготовка ВВС КБФ и вообще флота по остаточному принципу - примите как данность
б) снабжение по остаточному принципу
в) от Паневежиса до береговой черты 80 минут лета(+ столько же назад). Вопрос - сколько времени самолет может находиться над морем?
г) флотское начальство об уровне подготовки морских летчиков знало и на убой посылать не собиралось, а сухопутному командованию флот не подчинялся. А Ставке было не до таких мелочей.
д) надводным кораблям и подводным лодкам флота "Шеер" не мешает
е) флот для Англии это всё(защита метрополии, сопровождение конвоев, блокада Германии...). Для СССР - отвлечение ресурсов.
И накидать можно еще по всем пунктам.
С уважением, Марат
От СБ
К марат (02.01.2013 14:00:00)
Дата 02.01.2013 17:14:57

Re: 17-год это...


>С таким же успехом можно написать, что линкор "Тирпиц" два года чихать хотел на бомбардировщики Великобритании.
 "Тирпиц" эти два года не вёл боевой деятельности.

>В целом у М. Морозова все описано - что, как и почему.
> http://www.bellabs.ru/51/Morozov/Morozov_MTA_3-KBF_6-1945.html
 Совершенно верно:

Отчет 1-го гмтап: «Анализ боевых потерь летного состава:
1. В связи с активизацией боевой деятельности нашей авиации на морских коммуникациях в Балтийском море противник значительно усилил конвоирование транспортов кораблями охранения.
2. Командиры ведущих групп недостаточно полно оценивали сложившуюся обстановку над целью. Выход в атаку производили в большинстве случаев с одного борта сходу и атаковали транспорта в расположении наибольшего количества кораблей охранения. Также недостаточно управляли экипажами на боевом курсе, что приводило к некомбинированному удару и к массированному сосредоточенному огню атакуемых кораблей противника. В результате этого полк понес боевые потери. По наблюдению экипажей самолеты были подбиты и сбивались кораблями охранения на боевом курсе».

В общем то, что для специализированных противокорабельных частей у англичан, американцев, японцев само собой разумелось в 1942, у нас нихрена было не освоено даже в 1945. "Это многое объясняет" (с).


>С уважением, Марат
От марат
К СБ (02.01.2013 17:14:57)
Дата 02.01.2013 22:04:34

Re: 17-год это...


>>С таким же успехом можно написать, что линкор "Тирпиц" два года чихать хотел на бомбардировщики Великобритании.
> "Тирпиц" эти два года не вёл боевой деятельности.
О как. А что скажете на "Шеер" до 1944 г не обстреливал советские войска на приморском направлении?
>>В целом у М. Морозова все описано - что, как и почему.
>> http://www.bellabs.ru/51/Morozov/Morozov_MTA_3-KBF_6-1945.html
> Совершенно верно:

>Отчет 1-го гмтап: «Анализ боевых потерь летного состава:
>1. В связи с активизацией боевой деятельности нашей авиации на морских коммуникациях в Балтийском море противник значительно усилил конвоирование транспортов кораблями охранения.
>2. Командиры ведущих групп недостаточно полно оценивали сложившуюся обстановку над целью. Выход в атаку производили в большинстве случаев с одного борта сходу и атаковали транспорта в расположении наибольшего количества кораблей охранения. Также недостаточно управляли экипажами на боевом курсе, что приводило к некомбинированному удару и к массированному сосредоточенному огню атакуемых кораблей противника. В результате этого полк понес боевые потери. По наблюдению экипажей самолеты были подбиты и сбивались кораблями охранения на боевом курсе».

> В общем то, что для специализированных противокорабельных частей у англичан, американцев, японцев само собой разумелось в 1942, у нас нихрена было не освоено даже в 1945. "Это многое объясняет" (с).
Т.е. вы согласны с тезисом "флот СССР снабжался и обучался по остаточному принципу и требовать с него подвигов аля США, Великобритания или Япония несколько оптимистично"?
Или для СССР война была сухопутная, а для указанных вами стран - морская с соответствующим распределением ресурсов и результатами.
Или "что для специализированных противокорабельных частей у англичан, американцев, японцев само собой разумелось в 1942" СССР нахрен не надо было выделять скудные ресурсы для достижения сомнительных результатов в виде зачОтной гибели "Шеера" в 1944 г.

С уважением, Марат
От СБ
К марат (02.01.2013 22:04:34)
Дата 03.01.2013 12:49:40

Re: 17-год это...

>> "Тирпиц" эти два года не вёл боевой деятельности.
>О как. А что скажете на "Шеер" до 1944 г не обстреливал советские войска на приморском направлении?
 Зато в 1944 и 1945 обстреливал

>>>В целом у М. Морозова все описано - что, как и почему.
>>> http://www.bellabs.ru/51/Morozov/Morozov_MTA_3-KBF_6-1945.html
>> Совершенно верно:
>
>>Отчет 1-го гмтап: «Анализ боевых потерь летного состава:
>>1. В связи с активизацией боевой деятельности нашей авиации на морских коммуникациях в Балтийском море противник значительно усилил конвоирование транспортов кораблями охранения.
>>2. Командиры ведущих групп недостаточно полно оценивали сложившуюся обстановку над целью. Выход в атаку производили в большинстве случаев с одного борта сходу и атаковали транспорта в расположении наибольшего количества кораблей охранения. Также недостаточно управляли экипажами на боевом курсе, что приводило к некомбинированному удару и к массированному сосредоточенному огню атакуемых кораблей противника. В результате этого полк понес боевые потери. По наблюдению экипажей самолеты были подбиты и сбивались кораблями охранения на боевом курсе».
>
>> В общем то, что для специализированных противокорабельных частей у англичан, американцев, японцев само собой разумелось в 1942, у нас нихрена было не освоено даже в 1945. "Это многое объясняет" (с).
>Т.е. вы согласны с тезисом "флот СССР снабжался и обучался по остаточному принципу и требовать с него подвигов аля США, Великобритания или Япония несколько оптимистично"?
 Я поражаюсь вашей способности смотреть в книгу и видеть фигу. Объясняю ещё раз, на пальцах:

(1)Во флот СССР, как корабли, так и морскую авиацию были вложены до войны более чем значительные средства (особенно учитывая большую стоимость подлодок, которых СССР понастроил чуть больше чем дофига). Поэтому невозможно оправдывать тот пшик, который получился при попытках его боевого применения, недостатком ресурсов. Тем более, что, например, крайняя нехватка лёгких сил и вспомогательных кораблей (малых тральщиков, итп) флота обозначилась сразу, начиная с 1941. Несмотря на означенное вложение значительных средств.

(2)Несмотря на радикальное урезание флотостроительства в ходе войны, та же морская авиация поддерживалась в её второй половине на достаточно высоком численном уровне, чтобы ожидать гораздо больших результатов, чем реально достигнутые (что видно по успехам, достигавшимся морской авиацией других держав ещё меньшими силами и в существенно более тяжёлых условиях, наиболее близким и ярким примером здесь являются действия британцев на Средиземке).

(3)У флота и морской авиации имелись задачи, значимые для общего хода боевых действий на советско-германском фронте. Большинство этих задач выполнено не было.

(4)"Сразу после начала войны ВНЕЗАПНО оказалось, что наше тыловое/материальное/информационное обеспечение не отвечает числу имеющихся боевых единиц" - это проблемы с головой, а не объективные трудности. То же касается неадеквата в подготовке л/с и внедрении новых тактических приёмов.
От марат
К СБ (03.01.2013 12:49:40)
Дата 03.01.2013 17:15:31

Re: 17-год это...

>>> "Тирпиц" эти два года не вёл боевой деятельности.
>>О как. А что скажете на "Шеер" до 1944 г не обстреливал советские войска на приморском направлении?
> Зато в 1944 и 1945 обстреливал
Ну в это время и атаковали. Просто повезло, не смогли потопить. Так и англичане не всех, кого атаковали, смогли потопить с первого-второго-третьего раза.
>>>>В целом у М. Морозова все описано - что, как и почему.
>>>> http://www.bellabs.ru/51/Morozov/Morozov_MTA_3-KBF_6-1945.html
>>> Совершенно верно:
>>
>>>Отчет 1-го гмтап: «Анализ боевых потерь летного состава:
>>>1. В связи с активизацией боевой деятельности нашей авиации на морских коммуникациях в Балтийском море противник значительно усилил конвоирование транспортов кораблями охранения.
>>>2. Командиры ведущих групп недостаточно полно оценивали сложившуюся обстановку над целью. Выход в атаку производили в большинстве случаев с одного борта сходу и атаковали транспорта в расположении наибольшего количества кораблей охранения. Также недостаточно управляли экипажами на боевом курсе, что приводило к некомбинированному удару и к массированному сосредоточенному огню атакуемых кораблей противника. В результате этого полк понес боевые потери. По наблюдению экипажей самолеты были подбиты и сбивались кораблями охранения на боевом курсе».
>>
>>> В общем то, что для специализированных противокорабельных частей у англичан, американцев, японцев само собой разумелось в 1942, у нас нихрена было не освоено даже в 1945. "Это многое объясняет" (с).
>>Т.е. вы согласны с тезисом "флот СССР снабжался и обучался по остаточному принципу и требовать с него подвигов аля США, Великобритания или Япония несколько оптимистично"?
> Я поражаюсь вашей способности смотреть в книгу и видеть фигу. Объясняю ещё раз, на пальцах:

>(1)Во флот СССР, как корабли, так и морскую авиацию были вложены до войны более чем значительные средства (особенно учитывая большую стоимость подлодок, которых СССР понастроил чуть больше чем дофига). Поэтому невозможно оправдывать тот пшик, который получился при попытках его боевого применения, недостатком ресурсов. Тем более, что, например, крайняя нехватка лёгких сил и вспомогательных кораблей (малых тральщиков, итп) флота обозначилась сразу, начиная с 1941. Несмотря на означенное вложение значительных средств.
Ну так причем здесь вложенные значительные средства? Линейных боев флот против флота практически не было - немцы сделали ставку на сухопутный блицкриг. подготовленные годами специалисты ушли с кораблей на сухопутный фронт. Аналогично ВВС понесли основные потери на сухопутном фронте. (Читаем Морозова 30.06-2.07 над Двинском в 1941 г). Далее включаем подготовку по остаточному принципу, снабжение по остаточному принципу(а у КБФ и передачу части ресурсво на нужды города Ленинграда) - с чего бы такому летному составу зажечь в 1944-1945 гг?
При этом морские летчики первыми бомбили Берлин. Англичане и американцы бомбили силами морской авиации Берлин? Значит лузеры )))
>(2)Несмотря на радикальное урезание флотостроительства в ходе войны, та же морская авиация поддерживалась в её второй половине на достаточно высоком численном уровне, чтобы ожидать гораздо больших результатов, чем реально достигнутые (что видно по успехам, достигавшимся морской авиацией других держав ещё меньшими силами и в существенно более тяжёлых условиях, наиболее близким и ярким примером здесь являются действия британцев на Средиземке).
Гы-гы, высоком численном уровне... А об уровне подготовки почитать у Морозова не удосужились? Из 190 торпедных атак 4 (четыре) попадания. Причем три попадания одним летчиком. Т.е. обучение в училищах ниже плинтуса, передачи опыта на флоте нет. Ввиду отсутствия командного состава уровня звено-эскадрилья приходится использорвать комсостав с ВВС ТОФ, не имеющий боевого опыта. Рядовые летчики из училищ в лучшем случае способны следовать за ведущим.
Теперь логичный вопрос - что ж так плохо учили? А ответ очевиден - нет ресурсов.
>(3)У флота и морской авиации имелись задачи, значимые для общего хода боевых действий на советско-германском фронте. Большинство этих задач выполнено не было.
И кто виноват? Заметьте, я не пишу что флот выполнил все что мог и был должен выполнить.
>(4)"Сразу после начала войны ВНЕЗАПНО оказалось, что наше тыловое/материальное/информационное обеспечение не отвечает числу имеющихся боевых единиц" - это проблемы с головой, а не объективные трудности. То же касается неадеквата в подготовке л/с и внедрении новых тактических приёмов.
Т.е. проблемы не флота и морской авиации.
Немцы не дождались, пока мы освоим новые способы ведения войны, к ним все претензии. Или к политическому руководству, убаюкавшему военных заверениями - успеется.
С уважением, Марат
От СБ
К марат (03.01.2013 17:15:31)
Дата 03.01.2013 19:19:22

Re: 17-год это...

>>>> "Тирпиц" эти два года не вёл боевой деятельности.
>>>О как. А что скажете на "Шеер" до 1944 г не обстреливал советские войска на приморском направлении?
>> Зато в 1944 и 1945 обстреливал
>Ну в это время и атаковали. Просто повезло, не смогли потопить.
 Везение - это когда пять бомб попали, одна взорвалась, как спасся, например, эсминец "Z 28". А в случае с "Шеером"
http://navycollection.narod.ru/battles/WWII/Sheer/Sheer.htm
мы наблюдаем так называемую плохую организацию. На всех уровнях, от разведки, через управление действиями авиационных соединений, до тактической организации вылетов и управления действиями групп самолётов в воздухе.

>>(1)Во флот СССР, как корабли, так и морскую авиацию были вложены до войны более чем значительные средства (особенно учитывая большую стоимость подлодок, которых СССР понастроил чуть больше чем дофига). Поэтому невозможно оправдывать тот пшик, который получился при попытках его боевого применения, недостатком ресурсов. Тем более, что, например, крайняя нехватка лёгких сил и вспомогательных кораблей (малых тральщиков, итп) флота обозначилась сразу, начиная с 1941. Несмотря на означенное вложение значительных средств.
>Ну так причем здесь вложенные значительные средства? Линейных боев флот против флота практически не было - немцы сделали ставку на сухопутный блицкриг.
 При том, что они оказались вложены нерационально. Советский флот, вообще говоря и не рассчитывал на линейные бои. Предполагалось забарывать противника ассиметричным ответом. Именно этим объясняются причуды советского подводного и катерного строительства, да и отчасти особенности эсминцев. Ну и развитие морской авиации. Но в результате получилось, что ассиметрично на полное превосходство, имевшееся у ВМС РККА в надводных силах в текущей реальности, ассиметрично ответил супостат. Потому что к реальной войне на истощение в реальных условиях имевшихся театров флот оказался не готов.

>подготовленные годами специалисты ушли с кораблей на сухопутный фронт. Аналогично ВВС понесли основные потери на сухопутном фронте. (Читаем Морозова 30.06-2.07 над Двинском в 1941 г). Далее включаем подготовку по остаточному принципу, снабжение по остаточному принципу(а у КБФ и передачу части ресурсво на нужды города Ленинграда) - с чего бы такому летному составу зажечь в 1944-1945 гг?
 Докажите тезис о подготовке и снабжении морской авиации по остаточному принципу (относительно ВВС РККА, для начала). Ну и напомню ещё раз - английское Береговое командование тоже снабжалось по остаточному принципу практически до 1944, да и летало всю первую половину войны зачастую на таком говне, что и Ил-4 казался в сравнении шедевром (смотрим у Морозова как нашим лётчикам не понравились "Хэмпдены"), но достижения у англичан несколько отличались.

Или, скажем, у типа богатой американской армии (с флотом не путать) на тихоокеанском театре весь 1942 противокорабельной авиации не было вообще. Её пришлось (в сотрудничестве с союзниками) создавать с нуля, силою местной инициативы авиационных начальников. Причём в условиях дефицита всего из-за растянутых коммуникаций. К бою в Море Бисмарка успели подготовить аж две эскадрильи специалистов, но этого (в сочетании с массовкой, созданной за счёт того, что американцы как раз-таки научились вести разведку и относительно координировать воздушные атаки) хватило.


>Гы-гы, высоком численном уровне... А об уровне подготовки почитать у Морозова не удосужились? Из 190 торпедных атак 4 (четыре) попадания. Причем три попадания одним летчиком. Т.е. обучение в училищах ниже плинтуса, передачи опыта на флоте нет. Ввиду отсутствия командного состава уровня звено-эскадрилья приходится использорвать комсостав с ВВС ТОФ, не имеющий боевого опыта. Рядовые летчики из училищ в лучшем случае способны следовать за ведущим.
>Теперь логичный вопрос - что ж так плохо учили? А ответ очевиден - нет ресурсов.
 Ответ действительно очевиден, но от отличается от вашего - плохо учили из-за проблем с головой. У японцев почти всю войну ресурсов настолько не было, что такое отсутствие СССР даже не снилось. Но успешные обычные атаки по морским целям (несмотря на несравнимо более мощное противодействие) они проводили до последних дней войны ("Пенсильванию" вывели из строя за 3 дня до капитуляции). Если начальство не парится с обобщением и доведением до училищ боевого опыта, в училищах учат не учитывая этого опыта и мало (хотя дефицита топлива в стране не наблюдается), а в частях новичков, вместо передачи им опыта, используют как мясо - то при чём тут недостаток ресурсов?

>>(4)"Сразу после начала войны ВНЕЗАПНО оказалось, что наше тыловое/материальное/информационное обеспечение не отвечает числу имеющихся боевых единиц" - это проблемы с головой, а не объективные трудности. То же касается неадеквата в подготовке л/с и внедрении новых тактических приёмов.
>Т.е. проблемы не флота и морской авиации.
 А кого, Пушкина? Или для вас является откровением то, что создание сбалансированных штатов (под реально имеющиеся ресурсы)
- это одна из задач военного планирования?
От марат
К СБ (03.01.2013 19:19:22)
Дата 03.01.2013 21:41:10

Re: 17-год это...

>>>>> "Тирпиц" эти два года не вёл боевой деятельности.
>>>>О как. А что скажете на "Шеер" до 1944 г не обстреливал советские войска на приморском направлении?
>>> Зато в 1944 и 1945 обстреливал
>>Ну в это время и атаковали. Просто повезло, не смогли потопить.
> Везение - это когда пять бомб попали, одна взорвалась, как спасся, например, эсминец "Z 28". А в случае с "Шеером"
> http://navycollection.narod.ru/battles/WWII/Sheer/Sheer.htm
> мы наблюдаем так называемую плохую организацию. На всех уровнях, от разведки, через управление действиями авиационных соединений, до тактической организации вылетов и управления действиями групп самолётов в воздухе.
1. Ну так где командование могло отработать организацию удара по таким целям? В 1941-1943 гг такой возможности просто не было
2. Несоответствие самолетов для нанесения ударов по крупным боевым кораблям - других нет
3. отсуствие опыта у морских летчиков удара по морским целям (ну нет у меня телевизора, нет - воевали в основном по сухопутным целям).

>>Ну так причем здесь вложенные значительные средства? Линейных боев флот против флота практически не было - немцы сделали ставку на сухопутный блицкриг.
> При том, что они оказались вложены нерационально. Советский флот, вообще говоря и не рассчитывал на линейные бои. Предполагалось забарывать противника ассиметричным ответом. Именно этим объясняются причуды советского подводного и катерного строительства, да и отчасти особенности эсминцев. Ну и развитие морской авиации. Но в результате получилось, что ассиметрично на полное превосходство, имевшееся у ВМС РККА в надводных силах в текущей реальности, ассиметрично ответил супостат. Потому что к реальной войне на истощение в реальных условиях имевшихся театров флот оказался не готов.
Ну так какое отношение флот и морские летчики имеют к принятым до войны решениям? У кого он был этот опыт, провидение, так сказать?

> Докажите тезис о подготовке и снабжении морской авиации по остаточному принципу (относительно ВВС РККА, для начала). Ну и напомню ещё раз - английское Береговое командование тоже снабжалось по остаточному принципу практически до 1944, да и летало всю первую половину войны зачастую на таком говне, что и Ил-4 казался в сравнении шедевром (смотрим у Морозова как нашим лётчикам не понравились "Хэмпдены"), но достижения у англичан несколько отличались.
Читайте Морозова по СВОЕЙ ссылке, там все есть.
"Закупки осуществлялись по линии ВВС Красной Армии и, таким образом, флот мог рассчитывать лишь на приобретение тех типов машин, которые стояли на вооружении ВВС армии США. О покупке самолетов, состоявших на вооружении американского флота, видимо никто даже не задумывался. Летающая лодка "Каталина" стала единственным приятным исключением в этой области. А как было бы здорово атаковать "Шеер" пусть даже двумя эскадрильями "Эвенджеров"!"
> Или, скажем, у типа богатой американской армии (с флотом не путать) на тихоокеанском театре весь 1942 противокорабельной авиации не было вообще. Её пришлось (в сотрудничестве с союзниками) создавать с нуля, силою местной инициативы авиационных начальников. Причём в условиях дефицита всего из-за растянутых коммуникаций. К бою в Море Бисмарка успели подготовить аж две эскадрильи специалистов, но этого (в сочетании с массовкой, созданной за счёт того, что американцы как раз-таки научились вести разведку и относительно координировать воздушные атаки) хватило.
И где героические американцы вели сухопутные сражения, поглощавшие все силы и средства? Для СССР флот - отжимание скудных ресурсов. Для США - единственная возможность вести БД на океанском ТВД.

> Ответ действительно очевиден, но от отличается от вашего - плохо учили из-за проблем с головой. У японцев почти всю войну ресурсов настолько не было, что такое отсутствие СССР даже не снилось. Но успешные обычные атаки по морским целям (несмотря на несравнимо более мощное противодействие) они проводили до последних дней войны ("Пенсильванию" вывели из строя за 3 дня до капитуляции). Если начальство не парится с обобщением и доведением до училищ боевого опыта, в училищах учат не учитывая этого опыта и мало (хотя дефицита топлива в стране не наблюдается), а в частях новичков, вместо передачи им опыта, используют как мясо - то при чём тут недостаток ресурсов?
Японцы, к вашему сведению, вели войну на океанском ТВД в основном. Сухопутный противник (Китай) не идет ни в какое сравнение с Германией.
>>>(4)"Сразу после начала войны ВНЕЗАПНО оказалось, что наше тыловое/материальное/информационное обеспечение не отвечает числу имеющихся боевых единиц" - это проблемы с головой, а не объективные трудности. То же касается неадеквата в подготовке л/с и внедрении новых тактических приёмов.
>>Т.е. проблемы не флота и морской авиации.
> А кого, Пушкина? Или для вас является откровением то, что создание сбалансированных штатов (под реально имеющиеся ресурсы)
>- это одна из задач военного планирования?
Так планированием занимаются командиры авиадивизий, полков и эскадрилий вместе с командирами кораблей? Вы думаете сторонники москитного флота выиграли потому что были умнее сторонников сбалансированного флота? Их поддержали ввиду отсуствия ресурсов на одновременное развитие сухопутной армии(имеющей приоритет) и сбалансированного флота.
С уважением, Марат
От Iva
К марат (03.01.2013 21:41:10)
Дата 03.01.2013 22:20:40

Re: 17-год это...

Привет!

>Их поддержали ввиду отсуствия ресурсов на одновременное развитие сухопутной армии(имеющей приоритет) и сбалансированного флота.

Это вы не правы. Мы отгрохали более 200 подлодок. Этого достаточно, что бы произвести более 10 линкоров. По крайней мере по ценам Германии перед ПМВ.
Проблема опять не в отсутствии ресурсов, а в их распределении. И в спешке - быстро родить большой, хоть и москитный флот. Т.е. опять в приоритетах в голове, а не в отсутствии ресурсов, как таковых.

Владимир
От марат
К Iva (03.01.2013 22:20:40)
Дата 04.01.2013 18:53:41

Re: 17-год это...

>Привет!

>>Их поддержали ввиду отсуствия ресурсов на одновременное развитие сухопутной армии(имеющей приоритет) и сбалансированного флота.
>
>Это вы не правы. Мы отгрохали более 200 подлодок. Этого достаточно, что бы произвести более 10 линкоров. По крайней мере по ценам Германии перед ПМВ.
>Проблема опять не в отсутствии ресурсов, а в их распределении. И в спешке - быстро родить большой, хоть и москитный флот. Т.е. опять в приоритетах в голове, а не в отсутствии ресурсов, как таковых.
Не надо сравнивать в лоб. Для строительства линкоров закупили ТЗА в Швейцарии на головной + в учебных целях, котлы вроде тоже закупили, СССР требовалось освоить их производство. Для ПЛ дизели были. Далее смотрим ГК - не зря собирались у Круппа закупить комплект башен на тяжелые и легкие крейсера.
ПЛ оказалось произвести проще, особенно типа М и Щ.
>Владимир
С уважением, Марат
От Iva
К марат (04.01.2013 18:53:41)
Дата 04.01.2013 19:59:09

Re: 17-год это...

Привет!

>Не надо сравнивать в лоб.

Не надо говорить - ресурсов не было

> Для строительства линкоров закупили ТЗА в Швейцарии на головной + в учебных целях, котлы вроде тоже закупили, СССР требовалось освоить их производство. Для ПЛ дизели были. Далее смотрим ГК - не зря собирались у Круппа закупить комплект башен на тяжелые и легкие крейсера.
>ПЛ оказалось произвести проще, особенно типа М и Щ.

Ну да, ресурсов мало, поэтому произведем кучу говна, которое к тому же и использовать не умеем и не научились :(.

Если ресурсы так бездарно использовать - их никогда не будет.


Владимир
От СБ
К Iva (03.01.2013 22:20:40)
Дата 03.01.2013 23:37:56

Re: 17-год это...

>Привет!

>>Их поддержали ввиду отсуствия ресурсов на одновременное развитие сухопутной армии(имеющей приоритет) и сбалансированного флота.
>
>Это вы не правы. Мы отгрохали более 200 подлодок. Этого достаточно, что бы произвести более 10 линкоров. По крайней мере по ценам Германии перед ПМВ.
 По ценам Японии перед ВМВ - "Ямато" стоил как 13-14 больших подлодок крейсерского класса, последующие корабли в его серии - как 10. Всего строительство подводного флота отжирало у иппонцев около половины кораблестроительного бюджета непосредственно перед войной. Советские подлодки они, конечно, в среднем, заметно поменьше и попримитивнее (хотя и японцы ударились перед войной в строительство малых подлодок упрощённого типа, мыслившихся как оборонительное оружие и, в общем, показавших себя весьма плохо), но в целом нет сомнения, что ресурсов подводный флот требовал весьма немалых.
От Iva
К марат (03.01.2013 17:15:31)
Дата 03.01.2013 17:37:47

Re: 17-год это...

Привет!

>Гы-гы, высоком численном уровне... А об уровне подготовки почитать у Морозова не удосужились? Из 190 торпедных атак 4 (четыре) попадания. Причем три попадания одним летчиком. Т.е. обучение в училищах ниже плинтуса, передачи опыта на флоте нет. Ввиду отсутствия командного состава уровня звено-эскадрилья приходится использорвать комсостав с ВВС ТОФ, не имеющий боевого опыта. Рядовые летчики из училищ в лучшем случае способны следовать за ведущим.
>Теперь логичный вопрос - что ж так плохо учили? А ответ очевиден - нет ресурсов.

Ага и тоже у сухопутных летчиков. Самолетов куча, но почему то учат взлет-посадка - ответ ресурсов не хватает.
Проблема не в нехватке ресурсов - а в их распределении. Гонка за номинальным количеством.

И та же проблема и с танкистами, что до войны, что во время.

Такая установка в мозгах верхнего начальства.


Владимир
От марат
К Iva (03.01.2013 17:37:47)
Дата 03.01.2013 18:23:46

Re: 17-год это...

>Привет!

>>Гы-гы, высоком численном уровне... А об уровне подготовки почитать у Морозова не удосужились? Из 190 торпедных атак 4 (четыре) попадания. Причем три попадания одним летчиком. Т.е. обучение в училищах ниже плинтуса, передачи опыта на флоте нет. Ввиду отсутствия командного состава уровня звено-эскадрилья приходится использорвать комсостав с ВВС ТОФ, не имеющий боевого опыта. Рядовые летчики из училищ в лучшем случае способны следовать за ведущим.
>>Теперь логичный вопрос - что ж так плохо учили? А ответ очевиден - нет ресурсов.
>
>Ага и тоже у сухопутных летчиков. Самолетов куча, но почему то учат взлет-посадка - ответ ресурсов не хватает.
>Проблема не в нехватке ресурсов - а в их распределении. Гонка за номинальным количеством.
Попробуйте доказать, что при наличии 10000 танков типа БТ /Т-26,Т-38, Т-27 с супер танкистами со 100 моточасами наезда результат будет лучше, чем летом 1941 г.
>И та же проблема и с танкистами, что до войны, что во время.

>Такая установка в мозгах верхнего начальства.
Так причем здесь достижения морской авиации? Она заложена решениями от них не зависящими.

>Владимир
С уважением, Марат
От Iva
К марат (03.01.2013 18:23:46)
Дата 03.01.2013 19:13:42

Re: 17-год это...

Привет!

>>Проблема не в нехватке ресурсов - а в их распределении. Гонка за номинальным количеством.
>Попробуйте доказать, что при наличии 10000 танков типа БТ /Т-26,Т-38, Т-27 с супер танкистами со 100 моточасами наезда результат будет лучше, чем летом 1941 г.

Там главные проблемы в "одноразовости" структуры с точки зрения логистики и ремонта.

>>Такая установка в мозгах верхнего начальства.
>Так причем здесь достижения морской авиации? Она заложена решениями от них не зависящими.

При том, что ее эффективность, как и всего флота в ВОВ оказалась ниже плинтуса. Причин много, но результат на лицо.


Владимир
От марат
К Iva (03.01.2013 19:13:42)
Дата 03.01.2013 21:43:20

Re: 17-год это...

>Привет!

>>>Проблема не в нехватке ресурсов - а в их распределении. Гонка за номинальным количеством.
>>Попробуйте доказать, что при наличии 10000 танков типа БТ /Т-26,Т-38, Т-27 с супер танкистами со 100 моточасами наезда результат будет лучше, чем летом 1941 г.
>
>Там главные проблемы в "одноразовости" структуры с точки зрения логистики и ремонта.
А где взять ресурсы на логистику и ремонт? В условиях отступления все равно часть техники придется бросить, ремонтировать будет все равно нечего.

>>Так причем здесь достижения морской авиации? Она заложена решениями от них не зависящими.
>
>При том, что ее эффективность, как и всего флота в ВОВ оказалась ниже плинтуса. Причин много, но результат на лицо.
Так никто и не спорит, что флот не блеснул. Спор о том, что в конркетных условиях СССР тридцатых-сороковых он и не мог блеснуть.

>Владимир
С уважением, Марат
От Iva
К марат (03.01.2013 21:43:20)
Дата 03.01.2013 22:13:46

Re: 17-год это...

Привет!

>>Там главные проблемы в "одноразовости" структуры с точки зрения логистики и ремонта.
>А где взять ресурсы на логистику и ремонт? В условиях отступления все равно часть техники придется бросить, ремонтировать будет все равно нечего.

За счет брошенных тысяч "одноразовых" танков. Как нечего ремонтировать - а 50% брошенных на маршах в своем тылу?

>>При том, что ее эффективность, как и всего флота в ВОВ оказалась ниже плинтуса. Причин много, но результат на лицо.
>Так никто и не спорит, что флот не блеснул. Спор о том, что в конркетных условиях СССР тридцатых-сороковых он и не мог блеснуть.

С этим тоже никто не спорит. При тех метаниях и разрухах в головах на всех уровнях по другому быть не могло :(
Спор начался с того, что флот РИ в ПМВ назвали лучшим, что у нас было в истории после Екатерины.

Владимир
От марат
К Iva (03.01.2013 22:13:46)
Дата 04.01.2013 18:59:29

Re: 17-год это...

>Привет!

>>>Там главные проблемы в "одноразовости" структуры с точки зрения логистики и ремонта.
>>А где взять ресурсы на логистику и ремонт? В условиях отступления все равно часть техники придется бросить, ремонтировать будет все равно нечего.
>
>За счет брошенных тысяч "одноразовых" танков. Как нечего ремонтировать - а 50% брошенных на маршах в своем тылу?
В реальности что смогли, то и отправили на завод. Остальные не смогли эвакуировать. Будет меньше танков изначально, то эвакуация сможет довести баланс к имевшемуся в реальности(наличие + ремонт). Но в реале мы отошли до Москвы. Т.е. что-то изменить за счет уменьшения довоенной численности танков, но увеличение эвакуации и ремонт, не получится.
>>>При том, что ее эффективность, как и всего флота в ВОВ оказалась ниже плинтуса. Причин много, но результат на лицо.
>>Так никто и не спорит, что флот не блеснул. Спор о том, что в конркетных условиях СССР тридцатых-сороковых он и не мог блеснуть.
>
>С этим тоже никто не спорит. При тех метаниях и разрухах в головах на всех уровнях по другому быть не могло :(
>Спор начался с того, что флот РИ в ПМВ назвали лучшим, что у нас было в истории после Екатерины.
Я с этим и не спорю. Может и лучший. Просто даже лучший флот в ПМВ не блеснул, как и относительно худшие в другие периоды. Т.е. в чем радость-то - что в ПМВ флот, образно говоря, в прыжке через через овраг пролетел на 20% дальше, но все равно не перепрыгнул?
>Владимир
С уважением, Марат
От Iva
К марат (04.01.2013 18:59:29)
Дата 04.01.2013 19:54:41

Re: 17-год это...

Привет!

>>За счет брошенных тысяч "одноразовых" танков. Как нечего ремонтировать - а 50% брошенных на маршах в своем тылу?
>В реальности что смогли, то и отправили на завод. Остальные не смогли эвакуировать.

Сильно сомневаюсь.

>Будет меньше танков изначально, то эвакуация сможет довести баланс к имевшемуся в реальности(наличие + ремонт). Но в реале мы отошли до Москвы. Т.е. что-то изменить за счет уменьшения довоенной численности танков, но увеличение эвакуации и ремонт, не получится.

Эвакуация может и не увеличится, но количество реально вступивших в бой - вполне. И т.д.
Большое количество техники, которую не могут довезти до поля боя, не умеют использовать на поле боя - это бесполезно использованные ресурсы.
Важно не количество вообще, а реальная боевая эффективность.

>Я с этим и не спорю. Может и лучший. Просто даже лучший флот в ПМВ не блеснул, как и относительно худшие в другие периоды. Т.е. в чем радость-то - что в ПМВ флот, образно говоря, в прыжке через через овраг пролетел на 20% дальше, но все равно не перепрыгнул?

Для понимания ситуации и что надо делать - это нужно. Понимание что и почему позволяет второй раз на те же грабли не наступать.



Владимир
От марат
К Iva (04.01.2013 19:54:41)
Дата 04.01.2013 20:00:22

Re: 17-год это...

>Привет!

>>>За счет брошенных тысяч "одноразовых" танков. Как нечего ремонтировать - а 50% брошенных на маршах в своем тылу?
>>В реальности что смогли, то и отправили на завод. Остальные не смогли эвакуировать.
>
>Сильно сомневаюсь.
Неправильно написал - количество эвакуированных танков несколько увеличится, но баланс(наличие на начало войны + ремонтные) окажется соотвествующим реальности. Но в реальности мы отступили до Москвы. Поэтому улучшения ситуации не предвидится.

>>Будет меньше танков изначально, то эвакуация сможет довести баланс к имевшемуся в реальности(наличие + ремонт). Но в реале мы отошли до Москвы. Т.е. что-то изменить за счет уменьшения довоенной численности танков, но увеличение эвакуации и ремонт, не получится.
>
>Эвакуация может и не увеличится, но количество реально вступивших в бой - вполне. И т.д.
>Большое количество техники, которую не могут довезти до поля боя, не умеют использовать на поле боя - это бесполезно использованные ресурсы.
>Важно не количество вообще, а реальная боевая эффективность.
Да, но вот баланс (боегоотовые на начало войны + ремонт) вряд ли улучшится, т.е. реально воевавших остатнется столько же как и в реальности.
>>Я с этим и не спорю. Может и лучший. Просто даже лучший флот в ПМВ не блеснул, как и относительно худшие в другие периоды. Т.е. в чем радость-то - что в ПМВ флот, образно говоря, в прыжке через через овраг пролетел на 20% дальше, но все равно не перепрыгнул?
>
>Для понимания ситуации и что надо делать - это нужно. Понимание что и почему позволяет второй раз на те же грабли не наступать.
Как это продвигает в понимании ситуации сейчас? Хотя бы с чего заказали "Мистрали"?
С уважением, Марат
От Iva
К марат (04.01.2013 20:00:22)
Дата 04.01.2013 20:41:56

Re: 17-год это...

Привет!

>Неправильно написал - количество эвакуированных танков несколько увеличится, но баланс(наличие на начало войны + ремонтные) окажется соотвествующим реальности. Но в реальности мы отступили до Москвы. Поэтому улучшения ситуации не предвидится.

Вы прямо как наше начальство интересуетесь наличием, а не боевой эффективностью. В этом то и проблема. Что не штуки техники сами по себе воюют.
Поэтому вывод, что раз мы до Москвы дошли - значит у нас мало было - не верен. Вернее он верен при дополнении "при той же организации", при той же организации нам удвоение наличия мало чем поможет.
При другой организации меньшее количество помогало нам в 1942-1944. Только к началу 1945 мы вышли на численности июня 1941.

>Да, но вот баланс (боегоотовые на начало войны + ремонт) вряд ли улучшится, т.е. реально воевавших остатнется столько же как и в реальности.

Не верно. Так как важно не только количество на момент начала войны, но и количество оставшихся боеготовыми через три дня (после исчерпания первой заправки или остановившихся при первой легкой поломке).

>>Для понимания ситуации и что надо делать - это нужно. Понимание что и почему позволяет второй раз на те же грабли не наступать.
>Как это продвигает в понимании ситуации сейчас? Хотя бы с чего заказали "Мистрали"?

Тут приводилось немало примеров про 1988 и Чечню - как водить и стрелять умели :(. Ветка даже в архив еще не ушла. Все тоже самое.
Не в Мистралях дело. А в головах и организации процесса боевой подготовки.

Владимир