ВИФ2 NE : Ветка : Главного вывода как раз и не сделали

От	SSC
К	Валера
Дата	29.12.2012 23:04:52
Рубрики	11-19 век; Флот; Локальные конфликты;

Главного вывода как раз и не сделали

Здравствуйте!

>действовал наверное наилушим образом за период 19-20 века.
>По соотношению боевых потерь и причинённого врагу ущерба наилучший показатель на Балтийском и Чёрном морях.

Успех действия флота оценивают по решённым задачам. Главной задачей БФ по довоенным взглядам было не допустить прорыва противника в ФЗ - а поскольку попытки прорыва не было, то и оценивать нечего.

ЧФ захватил господство на море - это хорошо, но было бы крайне нелепо, если бы при имеющемся соотношении сил он его не захватил. А высадка в Босфор не состоялась - поэтому также финальной оценки дать нельзя.

Но самый главный урок РЯВ - это то, что России флот не особо нужен, и все свои стратегические задачи она решает в первую очередь армией - этот то урок и не выучили (точнее не захотели).

С уважением, SSC

От	АМ
К	SSC (29.12.2012 23:04:52)
Дата	30.12.2012 11:14:42

Ре: Главного вывода...

>Но самый главный урок РЯВ - это то, что России флот не особо нужен, и все свои стратегические задачи она решает в первую очередь армией - этот то урок и не выучили (точнее не захотели).

именно, не выучили урок, армия оказалась такойже поганой что и флот, конечно стратегических задачь эта армия решать немогла

От	марат
К	АМ (30.12.2012 11:14:42)
Дата	30.12.2012 15:50:50

Ре: Главного вывода...

>>Но самый главный урок РЯВ - это то, что России флот не особо нужен, и все свои стратегические задачи она решает в первую очередь армией - этот то урок и не выучили (точнее не захотели).
>
>именно, не выучили урок, армия оказалась такойже поганой что и флот, конечно стратегических задачь эта армия решать немогла
Да что армия - высшие органы управления ничему не научились - не сделали выводы из революции, не позволившей дождаться победоносного окончания войны. Понадеялись на блицкриг в случае новой войны, опять не подготовили страну к длительной войне.

С уважением, Марат

От	Валера
К	марат (30.12.2012 15:50:50)
Дата	30.12.2012 16:13:21

А подскажите, какие страны участницы ПМВ не надеялись на Блицкриг?

>Да что армия - высшие органы управления ничему не научились - не сделали выводы из революции, не позволившей дождаться победоносного окончания войны. Понадеялись на блицкриг в случае новой войны, опять не подготовили страну к длительной войне.

И кто целенаправленно ждал длительной войны и готовился к ней?

От	марат
К	Валера (30.12.2012 16:13:21)
Дата	30.12.2012 21:26:01

Re: А подскажите,...

>>Да что армия - высшие органы управления ничему не научились - не сделали выводы из революции, не позволившей дождаться победоносного окончания войны. Понадеялись на блицкриг в случае новой войны, опять не подготовили страну к длительной войне.
>
>И кто целенаправленно ждал длительной войны и готовился к ней?
А у русских был опыт РЯВ - быстро победить не смогли, отсидеться до победы не дала революция. К ПМВ ни условий для блицкрига, ни для длительного ожидания победы не создали.

С уважением, Марат

От	Валера
К	марат (30.12.2012 21:26:01)
Дата	30.12.2012 21:37:55

Ну а кто создал то? Кто был более прозорлив? - Никто.

А опыт РЯВ он не был засекречен, он был для всех стран на виду.

От	марат
К	Валера (30.12.2012 21:37:55)
Дата	30.12.2012 22:58:32

Re: Ну а...

>А опыт РЯВ он не был засекречен, он был для всех стран на виду.
Так это не повод превозносить РИФ. Не справился как и все. Хотя британский флот задачу блокады Германии выполнил.
С уважением, Марат

От	Валера
К	марат (30.12.2012 22:58:32)
Дата	31.12.2012 12:00:35

Уважаемый, что значит превозносить?

Вы об чём вообще говорите? Я РИФ сравнивал с самими собой, с Российским и Советским +- 100 лет от ПМВ, а не с иностранными.
По сравнению с самим собой - ПМВ это наиболее удачный для него период. Если до него и после него на твёрдую двойку действовали, то в ПМВ на три с плюсом.

От	марат
К	Валера (31.12.2012 12:00:35)
Дата	01.01.2013 13:59:48

Re: Уважаемый, что...

>Вы об чём вообще говорите? Я РИФ сравнивал с самими собой, с Российским и Советским +- 100 лет от ПМВ, а не с иностранными.
>По сравнению с самим собой - ПМВ это наиболее удачный для него период. Если до него и после него на твёрдую двойку действовали, то в ПМВ на три с плюсом.
Здравствуйте!
Потому что надо не сравнивать с самим собой, а показывать - выполнил задачу или нет. так в данном контексте - ничего примечательного флот из себя не представлял, как бы хорошо он не выступил на фоне других времен. Хотя, если уж сравниваете, то стоит и условия сравнить. А то ВВС ВМФ не блеснули, а в ПМВ их как класс в РИФ вообще не было(ударных сил - топедоносцы и бомбардировщики). Так что можно ведь сказать на фоне ПМВ вполне ВВС блеснули во вторую мировиую )))
С уважением, Марат

От	Валера
К	марат (01.01.2013 13:59:48)
Дата	01.01.2013 17:54:25

Re: Уважаемый, что...

>Потому что надо не сравнивать с самим собой, а показывать - выполнил задачу или нет. так в данном контексте - ничего примечательного флот из себя не

С чего это вдруг? - потому что вам больше уцепиться не за что? В ВМВ морская авиация часть сил флота и почему бы с неё не стребовать эффективности, (В ПМВ кстати летающие лодки Григоровича очень неплохо себя показали), а то так по вашей логике можно сказать что в РЯВ наши броненосцы лучше выступили чем в Крымскую, потому что их в Крымской не было, ага.

От	марат
К	Валера (01.01.2013 17:54:25)
Дата	01.01.2013 20:18:00

Re: Уважаемый, что...

>>Потому что надо не сравнивать с самим собой, а показывать - выполнил задачу или нет. так в данном контексте - ничего примечательного флот из себя не
>
>С чего это вдруг? - потому что вам больше уцепиться не за что? В ВМВ морская авиация часть сил флота и почему бы с неё не стребовать эффективности, (В ПМВ кстати летающие лодки Григоровича очень неплохо себя показали), а то так по вашей логике можно сказать что в РЯВ наши броненосцы лучше выступили чем в Крымскую, потому что их в Крымской не было, ага.
Потому что на "в ПМВ флот особо себя не проявил" аргумент типа "а ВВС КБФ проявили себя еще хуже" для меня не катит.
С уважением, Марат

От	Валера
К	марат (01.01.2013 20:18:00)
Дата	01.01.2013 21:26:33

Re: Уважаемый, что...

>Потому что на "в ПМВ флот особо себя не проявил" аргумент типа "а ВВС КБФ проявили себя еще хуже" для меня не катит.

Точно лично для вас что-то не катит мало что меняет. На восход и закат солнца это не влияет и на существо вопроса тоже.

От	марат
К	Валера (01.01.2013 21:26:33)
Дата	02.01.2013 11:30:34

Re: Уважаемый, что...

>>Потому что на "в ПМВ флот особо себя не проявил" аргумент типа "а ВВС КБФ проявили себя еще хуже" для меня не катит.
>
>Точно лично для вас что-то не катит мало что меняет. На восход и закат солнца это не влияет и на существо вопроса тоже.
Существо вопроса - флот в первую мировую проявил себя не очень.
Ваш ответ перепендикулярен - зато лучше чем в Крымскую или в ВОв. Так вот я не сравниваю с этими периодами, а лишь констатирую факт про участие в ПМВ.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (02.01.2013 11:30:34)
Дата	03.01.2013 17:03:02

Re: Уважаемый, что...

>Ваш ответ перепендикулярен - зато лучше чем в Крымскую или в ВОв.
Балтийский в ВОВ себя не проявил, а у Черноморского все же была крупная десантная операция.

От	марат
К	Claus (03.01.2013 17:03:02)
Дата	03.01.2013 21:28:47

Re: Уважаемый, что...

>>Ваш ответ перепендикулярен - зато лучше чем в Крымскую или в ВОв.
>Балтийский в ВОВ себя не проявил, а у Черноморского все же была крупная десантная операция.
Задача Черноморского флота - десант в проливы. А он до вступления в строй двух дредноутов (осень 1916-весна 1917 гг) не мог гарантировать переход десанта от "Явуз Султана". А в 1917 г уже не до крупной десантной операции.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (03.01.2013 21:28:47)
Дата	05.01.2013 01:36:24

Re: Уважаемый, что...

>Задача Черноморского флота - десант в проливы. А он до вступления в строй двух дредноутов (осень 1916-весна 1917 гг) не мог гарантировать переход десанта от "Явуз Султана". А в 1917 г уже не до крупной десантной операции.
Я вообще то про ЧФ в ВОВ говорил.
А что касается ПМВ, честно говоря не слышал, что отказ от десанта объяснялся неспособностью обеспечить переход от Гебена, да еще что для этого требовалось 2 дредноута.
Уточните, пожалуйста, источник.

От	АМ
К	марат (30.12.2012 15:50:50)
Дата	30.12.2012 15:54:48

Ре: Главного вывода...

>>>Но самый главный урок РЯВ - это то, что России флот не особо нужен, и все свои стратегические задачи она решает в первую очередь армией - этот то урок и не выучили (точнее не захотели).
>>
>>именно, не выучили урок, армия оказалась такойже поганой что и флот, конечно стратегических задачь эта армия решать немогла
>Да что армия - высшие органы управления ничему не научились - не сделали выводы из революции, не позволившей дождаться победоносного окончания войны. Понадеялись на блицкриг в случае новой войны, опять не подготовили страну к длительной войне.

или наоборот, неподготивили страну к успешному блитцкригу который был выгоден россии с её слабой тяжолой промышленностью (что делало подготовку к длительной войне в принципе делом малоперспективным)

От	марат
К	АМ (30.12.2012 15:54:48)
Дата	30.12.2012 21:26:23

Ре: Ну или так (-)

От	Валера
К	SSC (29.12.2012 23:04:52)
Дата	30.12.2012 00:46:21

Нельзя оценивать только по главной задаче, если в целом война не была выиграна

От	SSC
К	Валера (30.12.2012 00:46:21)
Дата	30.12.2012 00:57:52

Именно по главной задаче и надо оценивать

Здравствуйте!

>Тем не менее флот действовал достаточно активно, в том числе и у вражеских берегов.

Так в РЯВ флот действовал ещё более активно.

>Потери Германского и Турецкого флотов на Балтийском и Чёрном морях
>в результате действий
>Российского Императорского Флота

И что толку? Эти потери на боеспособность немецкого флота никак не повлияли, на стратегическом и оперативном уровне также никакого влияния на ход БД. Я уже не говорю о том, что БФ продемонстрировал в основном эффективность минных постановок :).

На ЧМ некоторое оперативное влияние ЧФ оказал - ну так он и обязан был его оказать, при таком противнике то, иначе вообще стыдно было бы за потраченные деньги.

С уважением, SSC

От	Валера
К	SSC (30.12.2012 00:57:52)
Дата	30.12.2012 10:10:38

За главную отвечают сухопутчики

А БФ всё что мог сделать до конца 16-го, пока он ещё существовал, - сделал.
Или Вы от него ждали прорыва через Датские проливы?
ЧФ разрабатывал план высадки на Босфор, тут опять вопрос к сухопутчикам. Турцию без угля оставил.

Оба флота ставили наступательные минные постановки у берегов противника. Я что-то не помню, чтобы в РЯВ наш флот минировал Нагасаки скажем, а в ПМВ минировал и Данциг и Стамбул.

От	SSC
К	Валера (30.12.2012 10:10:38)
Дата	30.12.2012 14:03:53

Я про это и говорю

Здравствуйте!

Ключевой вывод из РЯВ: в российских реалиях главную задачу решают сухопутчики. Из этого вывода должен был бы следовать вывод о глобальном перераспределении ресурсов в их пользу.

>А БФ всё что мог сделать до конца 16-го, пока он ещё существовал, - сделал.
>Или Вы от него ждали прорыва через Датские проливы?
>ЧФ разрабатывал план высадки на Босфор, тут опять вопрос к сухопутчикам. Турцию без угля оставил.
>Оба флота ставили наступательные минные постановки у берегов противника. Я что-то не помню, чтобы в РЯВ наш флот минировал Нагасаки скажем, а в ПМВ минировал и Данциг и Стамбул.

Претензии к флоту в ПМВ более высокого плана: расход ресурсов на флот не соответствовал выхлопу на стратегическом, и даже на оперативном уровнях. Другое дело, что флот РИ в этом не одинок, точно то же можно сказать про флоты немцев и австрийцев.

С уважением, SSC