От Казанский
К All
Дата 28.12.2012 15:34:19
Рубрики WWII; Армия; Артиллерия;

CД-57 видео,тест на ходу.

Почему то кажется что таких артсистем нам в первую половину войны не хватало,а ведь вроде составные части по отдельности были под рукой. https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=U9ZTDLYKPtQ
От kegres
К Казанский (28.12.2012 15:34:19)
Дата 29.12.2012 17:15:17

Проходимость никакая (-)
От Cat
К kegres (29.12.2012 17:15:17)
Дата 29.12.2012 20:54:04

Проходимость отличная

Сцепной вес почти 100%, блокированный привод, отличная маневренность, через препятствия можно на руках перетащить - что еще нужно?
От kegres
К Cat (29.12.2012 20:54:04)
Дата 29.12.2012 21:21:06

Переднее колесо

в любой грязи утонет гарантировано.

Помню такое базовое требование к транспорту принятому на вооружение в РККА - иметь способность к устойчивому движению и маневрированию по пашне.

Но видимо,смело можно применять эту пушку, где то в сухих степях.
От Cat
К kegres (29.12.2012 21:21:06)
Дата 29.12.2012 22:55:19

Re: Переднее колесо

>в любой грязи утонет гарантировано.

====Ну утонет, и что? Если сзади достаточная толкающая сила, это не проблема (см. тачки)
От john1973
К Cat (29.12.2012 22:55:19)
Дата 30.12.2012 00:29:15

Re: Переднее колесо

>>в любой грязи утонет гарантировано.
>====Ну утонет, и что? Если сзади достаточная толкающая сила, это не проблема (см. тачки)
При скорости пешехода, или бегущего человека - станины можно нести на руках
От марат
К john1973 (30.12.2012 00:29:15)
Дата 30.12.2012 16:43:55

Re: Переднее колесо

>>>в любой грязи утонет гарантировано.
>>====Ну утонет, и что? Если сзади достаточная толкающая сила, это не проблема (см. тачки)
>При скорости пешехода, или бегущего человека - станины можно нести на руках
О да, на руках. Это в случае станина-топливный бак, плюс 2 ящика со снарядами, плюс мотор с креслом водителя. Носите на здоровье.
С уважением, Марат
От john1973
К марат (30.12.2012 16:43:55)
Дата 30.12.2012 20:28:42

Re: Переднее колесо

>>При скорости пешехода, или бегущего человека - станины можно нести на руках
>О да, на руках. Это в случае станина-топливный бак, плюс 2 ящика со снарядами, плюс мотор с креслом водителя. Носите на здоровье.
За сошники - отчего и нет, силами 2+2 человек. Рулит правильная конструкция (т.е оптимальная развесовка), и станины должны работать как рычаги.
От badger
К марат (30.12.2012 16:43:55)
Дата 30.12.2012 17:32:25

Re: Переднее колесо

>О да, на руках. Это в случае станина-топливный бак, плюс 2 ящика со снарядами, плюс мотор с креслом водителя. Носите на здоровье.

Мотор, всё же, находится прямо над задней осью орудия и при подъеме станин его центр тяжести оказывается прямо над задней осью, то есть на руках его вес удерживать не надо.
От марат
К badger (30.12.2012 17:32:25)
Дата 30.12.2012 21:19:48

Re: Переднее колесо

>>О да, на руках. Это в случае станина-топливный бак, плюс 2 ящика со снарядами, плюс мотор с креслом водителя. Носите на здоровье.
>
>Мотор, всё же, находится прямо над задней осью орудия и при подъеме станин его центр тяжести оказывается прямо над задней осью, то есть на руках его вес удерживать не надо.
А, так у него еще и привод задний. Точно только в сухую погоду по ровной местности.
С уважением, Марат
От john1973
К kegres (29.12.2012 17:15:17)
Дата 29.12.2012 19:33:00

Re: Проходимость никакая

Если техника буксует, но не села на днище, мосты - усилие вытягивания может быть совсем небольшим. И наоборот - засевшую технику без двигателя вытаскивать - еще и преодолевать сопротивление качения. Двигатель оправдан в любом случае, но... нету возможности поюзать такой девайс, нет мощностей производства...
От kegres
К john1973 (29.12.2012 19:33:00)
Дата 29.12.2012 21:30:32

Re: Проходимость никакая

>Двигатель оправдан в любом случае,

Далеко не каждый.
Как вижу, в этом приводе нет понижающей передачи. И поэтому пушка, на минимальной скорости двигаться не сможет. Вылезая из грязи, при даче оборотов, неизбежно будет буксовать.

Ещё стоит учесть, что перед войной, мощность мотоциклета - от силы 16 сил, а обычно 12 и меньше (т.е. уровень Минска и Восхода).
Нагрузить этот мотор весом в полторы тонны без редуктора с многократным передаточным числом - значит убить мотор на первом же подъёме.
а такой редуктор, упирается в производство.
От john1973
К kegres (29.12.2012 21:30:32)
Дата 30.12.2012 00:27:48

Re: Проходимость никакая

>Как вижу, в этом приводе нет понижающей передачи. И поэтому пушка, на минимальной скорости двигаться не сможет. Вылезая из грязи, при даче оборотов, неизбежно будет буксовать.
Дак, гонять не надо. Скорость пешехода 5-6 км/ч, уже оправдана. А это понижайка с большим числом.
>Ещё стоит учесть, что перед войной, мощность мотоциклета - от силы 16 сил, а обычно 12 и меньше (т.е. уровень Минска и Восхода).
>Нагрузить этот мотор весом в полторы тонны без редуктора с многократным передаточным числом - значит убить мотор на первом же подъёме.
Понятно. Планетарный редуктор.
>а такой редуктор, упирается в производство.
Разумеется. О чем и говорим. Планетарки в ан-масс нереальны вообще, а жаль...
От badger
К kegres (29.12.2012 21:30:32)
Дата 29.12.2012 22:07:12

Re: Проходимость никакая

>>Двигатель оправдан в любом случае,
>
>Далеко не каждый.
>Как вижу, в этом приводе нет понижающей передачи.

На видео, на 3:45 звучит следующее:

"Кстати, здесь есть пониженная передача, которую можно включить как около мотора, так и с места водителя"
От Казанский
К kegres (29.12.2012 21:30:32)
Дата 29.12.2012 21:38:27

Re: Проходимость никакая

>>Двигатель оправдан в любом случае,
>
>Далеко не каждый.
>Как вижу, в этом приводе нет понижающей передачи. И поэтому пушка, на минимальной скорости двигаться не сможет. Вылезая из грязи, при даче оборотов, неизбежно будет буксовать.

>Ещё стоит учесть, что перед войной, мощность мотоциклета - от силы 16 сил, а обычно 12 и меньше (т.е. уровень Минска и Восхода).
>Нагрузить этот мотор весом в полторы тонны без редуктора с многократным передаточным числом - значит убить мотор на первом же подъёме.
>а такой редуктор, упирается в производство.
 Движок что в вышеприведенном ролике стоял как раз на предвоенных м-72,как видите тягал пушку,и даже на вооружение был принят.
От kegres
К Казанский (29.12.2012 21:38:27)
Дата 29.12.2012 22:13:11

Re: Проходимость никакая

> Движок что в вышеприведенном ролике стоял как раз на предвоенных м-72,как видите тягал пушку,и даже на вооружение был принят.

Вы правы. http://ru.wikipedia.org/wiki/57-%EC%EC_%F1%E0%EC%EE%E4%E2%E8%E6%F3%F9%E0%FF%F1%FF_%EF%F3%F8%EA%E0_%D1%C4-57

Кстати, в этой статье, приводу отведена довольно узкая ниша - передвижение на поле боя. Что имеет смысл, если мотор уцелел.

А если посечён осколками?

И насколько я понял, приделать этот привод к ЗИС-3 весом 1,25т - маловероятно.
Т.к. для переделки в СД взята пушка весом всего в 800 кг. Итог - 1,2 т.
Ну и прелести зимней эксплуатации 2х мотоциклетного мотора.

понятно что в целом - не панацея, но какую то роль сыграть могли бы.

От john1973
К kegres (29.12.2012 22:13:11)
Дата 30.12.2012 00:32:45

Re: Проходимость никакая

>А если посечён осколками?
Да нефига... в бронекожух его, масса орудия дополнительно возрастет пусть на 50 кг. Зато при драпе не надо бросать орудия с побитыми накатниками, стволами и пр. Едем, пока бензин есть. Кончился - силой оружия отбираем на дороге))
От Казанский
К kegres (29.12.2012 22:13:11)
Дата 29.12.2012 23:50:40

Re: Проходимость никакая

>> Движок что в вышеприведенном ролике стоял как раз на предвоенных м-72,как видите тягал пушку,и даже на вооружение был принят.
>
>Вы правы. http://ru.wikipedia.org/wiki/57-%EC%EC_%F1%E0%EC%EE%E4%E2%E8%E6%F3%F9%E0%FF%F1%FF_%EF%F3%F8%EA%E0_%D1%C4-57

>Кстати, в этой статье, приводу отведена довольно узкая ниша - передвижение на поле боя. Что имеет смысл, если мотор уцел

>А если посечён осколками?
А если расчет посечен осколками?Чтож теперь расчеты к пушкам не приставлять?

>И насколько я понял, приделать этот привод к ЗИС-3 весом 1,25т - маловероятно.
>Т.к. для переделки в СД взята пушка весом всего в 800 кг. Итог - 1,2 т.
>Ну и прелести зимней эксплуатации 2х мотоциклетного мотора.
Он четырехтактный вообще то.

>понятно что в целом - не панацея, но какую то роль сыграть могли бы.
От Cat
К kegres (29.12.2012 22:13:11)
Дата 29.12.2012 22:53:51

Re: Проходимость никакая

>Кстати, в этой статье, приводу отведена довольно узкая ниша - передвижение на поле боя. Что имеет смысл, если мотор уцелел.
>А если посечён осколками?

===Что ему будет, он же памятник воздушного охлаждения.

>Ну и прелести зимней эксплуатации 2х мотоциклетного мотора.

===Эфир решает проблему
От SERGIVS
К kegres (29.12.2012 17:15:17)
Дата 29.12.2012 18:45:21

Проходимость всяко лучше, чем у пушки без двигателя. (-)
От марат
К Казанский (28.12.2012 15:34:19)
Дата 29.12.2012 12:56:09

Re: CД-57 видео,тест...

>Почему то кажется что таких артсистем нам в первую половину войны не хватало,а ведь вроде составные части по отдельности были под рукой. https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=U9ZTDLYKPtQ
Здравствуйте!
Везет 20 снарядов и 2 человека расчета+водитель. 36 км/ч по шоссе. Вес 1,25 тонн. Именно таких и не хватало. Вопрос - для чего?!!
С уважением, Марат
От Cat
К марат (29.12.2012 12:56:09)
Дата 29.12.2012 12:57:14

Re: CД-57 видео,тест...


>Везет 20 снарядов и 2 человека расчета+водитель. 36 км/ч по шоссе. Вес 1,25 тонн. Именно таких и не хватало. Вопрос - для чего?!!

===В качестве противотанкового резерва
От марат
К Cat (29.12.2012 12:57:14)
Дата 29.12.2012 14:50:06

Re: CД-57 видео,тест...


>>Везет 20 снарядов и 2 человека расчета+водитель. 36 км/ч по шоссе. Вес 1,25 тонн. Именно таких и не хватало. Вопрос - для чего?!!
>
>===В качестве противотанкового резерва
Уточните - полка, дивизии, армии, фронта, главного командования.
С уважением, Марат
От Cat
К марат (29.12.2012 14:50:06)
Дата 29.12.2012 20:51:54

Re: CД-57 видео,тест...

>>
>>===В качестве противотанкового резерва
>Уточните - полка, дивизии, армии, фронта, главного командования.
>С уважением, Марат

====Дивизии/корпуса
От марат
К Cat (29.12.2012 20:51:54)
Дата 29.12.2012 21:15:58

Re: CД-57 видео,тест...

>>>
>>>===В качестве противотанкового резерва
>>Уточните - полка, дивизии, армии, фронта, главного командования.
>>С уважением, Марат
>
>====Дивизии/корпуса

На этом уровне уже был моторизованый птадн на "Комосомольцах" с возможностью пепревозить весь расчет и боекомплект по-больше. Не помогло. Почему эта мотоколяска поможет? С 20 снарядами и 3 бойцами.
С уважением, Марат
От Cat
К марат (29.12.2012 21:15:58)
Дата 29.12.2012 22:58:42

Re: CД-57 видео,тест...

>
>На этом уровне уже был моторизованый птадн на "Комосомольцах" с возможностью пепревозить весь расчет и боекомплект по-больше. Не помогло. Почему эта мотоколяска поможет? С 20 снарядами и 3 бойцами.

==="Комсомольцы" стоили на два порядка дороже, чем дооборудование пушки. Дефицитный ресурс, однако.
От марат
К Cat (29.12.2012 22:58:42)
Дата 30.12.2012 16:46:17

Re: CД-57 видео,тест...

>>
>>На этом уровне уже был моторизованый птадн на "Комосомольцах" с возможностью пепревозить весь расчет и боекомплект по-больше. Не помогло. Почему эта мотоколяска поможет? С 20 снарядами и 3 бойцами.
>
>==="Комсомольцы" стоили на два порядка дороже, чем дооборудование пушки. Дефицитный ресурс, однако.
Так начальный период проиграли из-за того, что деньги не экономили - таскали птадн дивизии Комсомольцами. а не СД?
С уважением, Марат
От Мовчун
К Казанский (28.12.2012 15:34:19)
Дата 28.12.2012 22:43:05

Чтобы не плодить темы.

У пушки несущий щит, который выполняет роль нижнего станка.
Достоинства/недостатки такого решения? Когда появились первые образцы? Первые принятые на вооружение? Сложности при изготовлении?
Наиболее раннее упоминание, которое встретил:
http://militera.lib.ru/tw/nikolaev_av/24.gif


Николаев А. В. Батальонная артиллерия. — М.: Воениздат НКО СССР, 1937 http://militera.lib.ru/tw/nikolaev_av/index.html

Спасибо.
От RTY
К Казанский (28.12.2012 15:34:19)
Дата 28.12.2012 21:25:35

Re: CД-57 видео,тест...

>Почему то кажется что таких артсистем нам в первую половину войны не хватало,а ведь вроде составные части по отдельности были под рукой. https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=U9ZTDLYKPtQ

Распространено мнение, что в те годы цена мотоцикла была сопоставима с ценой грузовика.
Ну так зачем?
От kegres
К RTY (28.12.2012 21:25:35)
Дата 29.12.2012 17:08:59

Мнение ошибочное

> в те годы цена мотоцикла была сопоставима с ценой грузовика.

К примеру, сразу после войны, мотоцикл стоил от 600 до 1200 р. (кстати телек КВН тоже 1тр, ам Москвич 400 - 8тр)
ЗИС-5 по балансовой стоимости учитывался тыс от 15 о 25ти.

Предвоенные пропорции были теми же.
От RTY
К kegres (29.12.2012 17:08:59)
Дата 29.12.2012 23:42:50

Re: Мнение ошибочное

>> в те годы цена мотоцикла была сопоставима с ценой грузовика.
>
>К примеру, сразу после войны, мотоцикл стоил от 600 до 1200 р. (кстати телек КВН тоже 1тр, ам Москвич 400 - 8тр)
>ЗИС-5 по балансовой стоимости учитывался тыс от 15 о 25ти.

А ГАЗ-АА? ЗИС всё-таки дороже будет, и наверное заметно.
Можно ли сопоставлять отпускные цены для населения и балансовые стоимости?
От Казанский
К RTY (28.12.2012 21:25:35)
Дата 28.12.2012 22:39:42

Re: CД-57 видео,тест...

>>Почему то кажется что таких артсистем нам в первую половину войны не хватало,а ведь вроде составные части по отдельности были под рукой. https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=U9ZTDLYKPtQ
>
>Распространено мнение, что в те годы цена мотоцикла была сопоставима с ценой грузовика.
>Ну так зачем?
 Кстати на чем основывается это мнение?По количеству металла я думаю объяснять не нужно в чью пользу сравнение,сложности изготовления двухцилиндрового моторчика против рядных четверок опять же разная.
От RTY
К Казанский (28.12.2012 22:39:42)
Дата 28.12.2012 23:46:57

Re: CД-57 видео,тест...

>>>Почему то кажется что таких артсистем нам в первую половину войны не хватало,а ведь вроде составные части по отдельности были под рукой. https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=U9ZTDLYKPtQ
>>
>>Распространено мнение, что в те годы цена мотоцикла была сопоставима с ценой грузовика.
>>Ну так зачем?
> Кстати на чем основывается это мнение?По количеству металла я думаю объяснять не нужно в чью пользу сравнение,сложности изготовления двухцилиндрового моторчика против рядных четверок опять же разная.

Я не знаю, на чем оно основывается, но звучит достаточно часто.
В целом, его можно объяснить массовостью грузовиков относительно мотоциклов в то время (да и сейчас, наверное?).
От Казанский
К RTY (28.12.2012 23:46:57)
Дата 29.12.2012 00:43:45

Re: CД-57 видео,тест...

>>>>Почему то кажется что таких артсистем нам в первую половину войны не хватало,а ведь вроде составные части по отдельности были под рукой. https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=U9ZTDLYKPtQ
>>>
>>>Распространено мнение, что в те годы цена мотоцикла была сопоставима с ценой грузовика.
>>>Ну так зачем?
>> Кстати на чем основывается это мнение?По количеству металла я думаю объяснять не нужно в чью пользу сравнение,сложности изготовления двухцилиндрового моторчика против рядных четверок опять же разная.
>
>Я не знаю, на чем оно основывается, но звучит достаточно часто.
>В целом, его можно объяснить массовостью грузовиков относительно мотоциклов в то время (да и сейчас, наверное?).
 Такой кубатуры и мощности движок сейчас бы стоил в розницу сто тысяч рублей,грузовик ну даже самый простой газель пятьсот пятьдесят тысяч.Ну если китайский движок то пятьдесят тысяч,китайская полуторка дороже шестисот.Как мотоцикл может стоить как грузовик мне не понятно,совсем разные вещи по ресурсам.Это все равно что утверждать что тигр и четверка одинаково стоят.
От Alex Medvedev
К Казанский (29.12.2012 00:43:45)
Дата 29.12.2012 07:44:27

Если у нас, то у нас цена это всего лишь трудозатраты

если что-то производится с трудом на данном заводе и требует квалифицированных кадров, которых у данного завода мало, то и цена будет много выше, чем скажем в промышленном центре типа Питера или Москвы. Вне зависимости от размеров или стоимости на других заводах.
От RTY
К Казанский (29.12.2012 00:43:45)
Дата 29.12.2012 01:45:34

Re: CД-57 видео,тест...

>>>>>Почему то кажется что таких артсистем нам в первую половину войны не хватало,а ведь вроде составные части по отдельности были под рукой. https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=U9ZTDLYKPtQ
>>>>
>>>>Распространено мнение, что в те годы цена мотоцикла была сопоставима с ценой грузовика.
>>>>Ну так зачем?
>>> Кстати на чем основывается это мнение?По количеству металла я думаю объяснять не нужно в чью пользу сравнение,сложности изготовления двухцилиндрового моторчика против рядных четверок опять же разная.
>>
>>Я не знаю, на чем оно основывается, но звучит достаточно часто.
>>В целом, его можно объяснить массовостью грузовиков относительно мотоциклов в то время (да и сейчас, наверное?).
> Такой кубатуры и мощности движок сейчас бы стоил в розницу сто тысяч рублей,грузовик ну даже самый простой газель пятьсот пятьдесят тысяч.Ну если китайский движок то пятьдесят тысяч,китайская полуторка дороже шестисот.Как мотоцикл может стоить как грузовик мне не понятно,совсем разные вещи по ресурсам.Это все равно что утверждать что тигр и четверка одинаково стоят.

Конкретно сейчас такой движок, если его производить малыми сериями, за штуку будет стоить как золотой (учитывая разработку и подготовку производства, ессно).
От Казанский
К RTY (29.12.2012 01:45:34)
Дата 29.12.2012 10:30:45

Re: CД-57 видео,тест...

>>>>>>Почему то кажется что таких артсистем нам в первую половину войны не хватало,а ведь вроде составные части по отдельности были под рукой. https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=U9ZTDLYKPtQ
>>>>>
>>>>>Распространено мнение, что в те годы цена мотоцикла была сопоставима с ценой грузовика.
>>>>>Ну так зачем?
>>>> Кстати на чем основывается это мнение?По количеству металла я думаю объяснять не нужно в чью пользу сравнение,сложности изготовления двухцилиндрового моторчика против рядных четверок опять же разная.
>>>
>>>Я не знаю, на чем оно основывается, но звучит достаточно часто.
>>>В целом, его можно объяснить массовостью грузовиков относительно мотоциклов в то время (да и сейчас, наверное?).
>> Такой кубатуры и мощности движок сейчас бы стоил в розницу сто тысяч рублей,грузовик ну даже самый простой газель пятьсот пятьдесят тысяч.Ну если китайский движок то пятьдесят тысяч,китайская полуторка дороже шестисот.Как мотоцикл может стоить как грузовик мне не понятно,совсем разные вещи по ресурсам.Это все равно что утверждать что тигр и четверка одинаково стоят.
>
>Конкретно сейчас такой движок, если его производить малыми сериями, за штуку будет стоить как золотой (учитывая разработку и подготовку производства, ессно).
 Конкретно такой движок,то есть Ирбитский оппозит сейчас производят как раз малыми сериями на древнющем оборудовании чуть ли не напильниками в сараях по недоразумению называемых цехами,стоит он на выходе все те же сто тысяч рублей.Была бы серия крупная стоил бы как у китайцев в два раза дешевле.
От RTY
К Казанский (29.12.2012 10:30:45)
Дата 29.12.2012 23:40:28

Re: CД-57 видео,тест...

>>>>>>>Почему то кажется что таких артсистем нам в первую половину войны не хватало,а ведь вроде составные части по отдельности были под рукой. https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=U9ZTDLYKPtQ
>>>>>>
>>>>>>Распространено мнение, что в те годы цена мотоцикла была сопоставима с ценой грузовика.
>>>>>>Ну так зачем?
>>>>> Кстати на чем основывается это мнение?По количеству металла я думаю объяснять не нужно в чью пользу сравнение,сложности изготовления двухцилиндрового моторчика против рядных четверок опять же разная.
>>>>
>>>>Я не знаю, на чем оно основывается, но звучит достаточно часто.
>>>>В целом, его можно объяснить массовостью грузовиков относительно мотоциклов в то время (да и сейчас, наверное?).
>>> Такой кубатуры и мощности движок сейчас бы стоил в розницу сто тысяч рублей,грузовик ну даже самый простой газель пятьсот пятьдесят тысяч.Ну если китайский движок то пятьдесят тысяч,китайская полуторка дороже шестисот.Как мотоцикл может стоить как грузовик мне не понятно,совсем разные вещи по ресурсам.Это все равно что утверждать что тигр и четверка одинаково стоят.
>>
>>Конкретно сейчас такой движок, если его производить малыми сериями, за штуку будет стоить как золотой (учитывая разработку и подготовку производства, ессно).
> Конкретно такой движок,то есть Ирбитский оппозит сейчас производят как раз малыми сериями на древнющем оборудовании чуть ли не напильниками в сараях по недоразумению называемых цехами,стоит он на выходе все те же сто тысяч рублей.Была бы серия крупная стоил бы как у китайцев в два раза дешевле.

Во-1х, сейчас не тогда.
Во-2х, Это потому что в оборудование, разработку движка и технологии вложились при Союзе, и сейчас нынешним хозяевам надо не те деньги отбивать, а извлечь максимально возможную выгоду из остаточного ресурса всего этого.
После чего или всё закончится, или будут вложены деньги в что-то новое с новой же ценой.
От Москалев.Е.
К Казанский (28.12.2012 22:39:42)
Дата 28.12.2012 23:13:54

Re: CД-57 видео,тест...

Приветствую

> Кстати на чем основывается это мнение?По количеству металла я думаю объяснять не нужно в чью пользу сравнение,сложности изготовления двухцилиндрового моторчика против рядных четверок опять же разная.

А как объясняется близкая цена ОБТ и БМД, БМП.
Вроде и масса разная и моторчик вдвое больше цилиндров, а вот ведь не получается БМД-4 втрое дешевле Т-90.
Может и с мотоциклом так же было.


С уважением Евгений
От Boris
К Казанский (28.12.2012 15:34:19)
Дата 28.12.2012 20:19:27

Для войны нужны три вещи: деньги, деньги и еще раз

Доброе утро,
>Почему то кажется что таких артсистем нам в первую половину войны не хватало,а ведь вроде составные части по отдельности были под рукой. https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=U9ZTDLYKPtQ

деньги. В первую половину войны, да и потом, много чего не хватало, и промышленность загружали тем, что нужно в самую первую очередь. 57-мм птп в этот период была нужна меньше, чем другие пушки, те же ЗиС-3.

С уважением, Boris.
От Walther
К Boris (28.12.2012 20:19:27)
Дата 29.12.2012 14:12:42

а были бы деньги

>и промышленность загружали тем, что нужно в самую первую очередь.

бабы и детишки стояли бы у станков по 36 часов в сутки?
От Boris
К Walther (29.12.2012 14:12:42)
Дата 31.12.2012 12:17:04

на них можно было бы построить новые заводы

Доброе утро,

>бабы и детишки стояли бы у станков по 36 часов в сутки?

и сделать на них в два раза больше боеприпасов, например. Понятно, что "резаная бумага" нужна не сама по себе. А критерий "эффективность - стоимость" придумали не на пустом месте. Что до самодвижущихся пушек, ИМХО это тупиковая ветвь. Мы ведь обсуждаем трехколесную неполноприводную самоходную машину довольно больших габаритов. Проходимость и подвижность по факту повышались не сильно, из-за большой длины и давления на грунт трудно ездить по пересеченной местности, по лесу, по снегу, преодолевать препятствия и т.д. Кстати, вопрос - что делать, если водитель заедет в какую-нибудь яму/воронку/болото передним колесом, или опрокинется? Руками вытаскивать? Время на перевод в походное положение и обратно велико, да и звук мотора демаскирует. Маленькие самодвижущиеся пушки, вроде 45 мм птп, будут совсем игрушечными, а уже 100-мм "Рапира" чересчур громоздкой, неповоротливой и заметной. Да, и еще надо поддерживать в исправности двигатель и трансмиссию...

С уважением, Boris.
От Андрейка
К Boris (31.12.2012 12:17:04)
Дата 31.12.2012 13:24:35

Re: на них...

Здраствуйте!
Советский Союз с вами не согласен. По результатам испытаний двенадцати выпущенных СД-57 за 3 года было выпущено около 700 самодвижущихся СД-44... которые не сняты с вооружения до сих пор...

Подвижность
Тип двигателя от М-72
Мощность двигателя, л. с. 14
Скорость по шоссе, км/ч до 25
(до 60 при буксировке)
Запас хода по шоссе, км 220
Преодолеваемый подъём, град. 27
Преодолеваемый брод, м 0,5

С Уважением
От Boris
К Андрейка (31.12.2012 13:24:35)
Дата 31.12.2012 15:35:50

Ну так Д-44 сделали более 10 тысяч

Доброе утро,
>Здраствуйте!
>Советский Союз с вами не согласен. По результатам испытаний двенадцати выпущенных СД-57 за 3 года было выпущено около 700 самодвижущихся СД-44... которые не сняты с вооружения до сих пор...

про наличие на вооружении просто не знаю, ИМХО это не так - одни запчасти к мотору М-72 целая проблема. Их же не переоснащали новыми двигателями? Впрочем, могут и числиться, 85-мм калибр удобный, не попадал под ДОВСЕ. Снаряды опять же еще есть...

Скорее всего эти 700 орудий предполагали "нишевое" применение где-нибудь в ВДВ. Интересно, насколько быстро они оказались на складах?

>Подвижность

Почитать бы отзывы из войск. Честно говоря, с трудом представляю сколько-нибудь успешную езду на таком сооружении. Экзотика это, нежизнеспособная.

С уважением, Boris.
От Сергей Зыков
К Boris (31.12.2012 15:35:50)
Дата 31.12.2012 18:10:38

Re: Ну так...

>
>Почитать бы отзывы из войск. Честно говоря, с трудом представляю сколько-нибудь успешную езду на таком сооружении. Экзотика это, нежизнеспособная.


вот я постил
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/arhprint/942176
там и фото было - они на такой пушке-самоходке в венгрии

Не выдам я вам, краснопузые, секрет хруста настоящей французской булки!
От Казанский
К Boris (31.12.2012 15:35:50)
Дата 31.12.2012 17:01:04

Re: Ну так...

>Доброе утро,
>>Здраствуйте!
>>Советский Союз с вами не согласен. По результатам испытаний двенадцати выпущенных СД-57 за 3 года было выпущено около 700 самодвижущихся СД-44... которые не сняты с вооружения до сих пор...
>
>про наличие на вооружении просто не знаю, ИМХО это не так - одни запчасти к мотору М-72 целая проблема. Их же не переоснащали новыми двигателями? Впрочем, могут и числиться, 85-мм калибр удобный, не попадал под ДОВСЕ. Снаряды опять же еще есть...
В чем проблема то с запчастями для армии,этих мотоциклов выпускали до 20тысяч в год.
>Скорее всего эти 700 орудий предполагали "нишевое" применение где-нибудь в ВДВ. Интересно, насколько быстро они оказались на складах?

>>Подвижность
>
>Почитать бы отзывы из войск. Честно говоря, с трудом представляю сколько-нибудь успешную езду на таком сооружении. Экзотика это, нежизнеспособная.
Вы ролик что не видели,он говорит об обратном.Подвижность
Тип двигателя от М-72
Мощность двигателя, л. с. 14
Скорость по шоссе, км/ч до 25
(до 60 при буксировке)
Запас хода по шоссе, км 220
Преодолеваемый подъём, град. 27
Преодолеваемый брод, м 0,5
Кроме того пушка вместе с двигателем буксируется тягачом,не подъезжая к переднему краю отцепляется,дальше своим ходом,или по вашему руками толкать лучше?
>С уважением, Boris.
От Boris
К Казанский (31.12.2012 17:01:04)
Дата 01.01.2013 21:36:18

Ролик я видел, там движение по ровной сухой дороге

Доброе утро,
я-то как раз рассматриваю не приведенные цифры из «Руководства службы», а трехколесную самоходную машину для езды по бездорожью. Габаритные размеры, параметры колес и вся компоновка, вызванная тем, что это пушка, а не вездеход – все они не в пользу хорошей проходимости… Еще раз – при такой колесной формуле трудно ехать по грунту с низкой несущей способностью, с такими габаритами трудно маневрировать в лесу/кустарнике, устойчивое движение, а тем более повороты по глубокому снегу будут просто невозможны – переднее колесо зароется.
Вот пара фото, как раз расчеты помогают двигаться:

[88K]



[233K]


А здесь воспоминания пользователей СД-44:
http://desantura.ru/forum/forum36/topic10854/
Цитата про проходимость « Удовольствия мало, а по пересеченной местности как на мотоцикле, только габариты побольше и мощность как у мотороллера Вятка. Снега в Кировобаде не было но вряд ли он по нем проехала»
Цитата про техническое состояние «Насколько я помню, в 76-й ВДД, в 1981 году и до замены на НОНЫ, в 2 дивизионе, на ходу было одно орудие, они лихо на нём катались по парку. Кажеться оно было в 6 батарее но это не факт, могу ошибиться, (но не в 5 б.) но на ходу кроме него, вовсём дивизионе орудий небыло. Когда их сдавали при переходе на НОНЫ, пришлось востанавливать их самобеглость».
На надежность всей системы будут влиять неизбежные при ведении огня динамические нагрузки. Состояние различных механизмов, уплотнений, сальников, резьбовых соединений и главное – электрооборудования вызывает вопросы. При отказе системы зажигания нужно будет катить на руках не только саму пушку, но и висящий на ней двигатель с трансмиссией…
Кстати, мотор-то оказался не «взятый прямо с мотоцикла» :
http://uraldnepr.ru/publ/5-1-0-198
«В середине 50-х годов ИМЗ получил новый военный заказ -двигатель СД-44. Он был создан на основе дефорсированного до 16 л.с. мотора М-72, получившего принудительное воздушное охлаждение, увеличенный поддон, бензонасос и специальную коробку передач. Предназначался СД-44 для артиллерийского орудия калибром 85 мм, делая его самоходным. Скорость передвижения по пересеченной местности - до 15 км/ч, по хорошей дороге - до 25 км/ч».
Так что там с легкостью производства, новая коробка это наверное быстро и просто?
Перед нами сугубо специальный образец вооружения ( = нишевый продукт  ), вроде АКМС или РПГ-7Д.
Объемы производства говорят как раз в пользу такой гипотезы: если верить Широкораду, сделано 360 орудий. С 1960 года в артиллерийский полк воздушно-десантной дивизии входили два пушечных дивизиона СД-44 – три батареи по 6 орудий в каждой (18 орудий). То есть, кроме ВДВ (линейные, учебные части, запасы в арсеналах) и поставок в страны Варшавского договора и в Китай, иных потребителей и не было.

Характерно, что в эпоху "до-ПТУР" на Западе в ВДВ предпочитали использовать буксируемые орудия и джипы.

Еще несколько фото, СД-57 и СД-44:

[90K]



[254K]



[46K]





С уважением, Boris.
От Cat
К Boris (01.01.2013 21:36:18)
Дата 02.01.2013 13:19:57

Да нормальная там проходимость

>я-то как раз рассматриваю не приведенные цифры из «Руководства службы», а трехколесную самоходную машину для езды по бездорожью. Габаритные размеры, параметры колес и вся компоновка, вызванная тем, что это пушка, а не вездеход – все они не в пользу хорошей проходимости…

====По сравнению с чем, с мотоциклом? Но из мотоцикла стрелять как бы не получится... Причем тут вообще габариты, они не больше чем у обычной пушки. И проходимость тут всяко выше, чем у обычной пушки на прицепе ЛЮБОГО тягача. Да и сама по себе проходимость неплохая - тут развесовка как у дрегстера, на ведущие колеса почти весь вес приходится. Управляемость будет не хуже, чем у немецких халфтраков, которые вдобавок не развернешь методом "где этот чертов инвалид?" (в отличие от...), а проходимость - не хуже чем у Крупп Протце, например.

.Еще раз – при такой колесной формуле трудно ехать по грунту с низкой несущей способностью,

====Ну так все грузовики имели похожую колесную формулу и как-то ездили... А обычный мотоцикл с коляской вообще имел формулу 3х1 и тоже как-то ездил.

.с такими габаритами трудно маневрировать в лесу/кустарнике, устойчивое движение, а тем более повороты по глубокому снегу будут просто невозможны – переднее колесо зароется.

===По глубокому снегу и Студебеккер не всегда пройдет, это один из самых трудных грунтов.


От Boris
К Cat (02.01.2013 13:19:57)
Дата 02.01.2013 16:58:03

Re: Да нормальная...

Доброе утро,

>====По сравнению с чем, с мотоциклом? Но из мотоцикла стрелять как бы не получится... Причем тут вообще габариты, они не больше чем у обычной пушки. И проходимость тут всяко выше, чем у обычной пушки на прицепе ЛЮБОГО тягача. Да и сама по себе проходимость неплохая - тут развесовка как у дрегстера, на ведущие колеса почти весь вес приходится. Управляемость будет не хуже, чем у немецких халфтраков, которые вдобавок не развернешь методом "где этот чертов инвалид?" (в отличие от...), а проходимость - не хуже чем у Крупп Протце, например.

Дрегстер ездит немного в других условиях. Конечно, лучше проехать 300-500 м на моторе, чем на руках. По парку и правда "лихо катались". Только Крупп Протце имеет формулу 6х4, у халфтрака длинная опорная поверхность гусениц, а здесь далеко впереди одинокое колесо, на которое приходится приличный вес (само колесо, водитель, механизмы управления, часть веса снарядов и расчета), а сзади недеформируемые (артиллерийские же, с губчатой резиной) колеса с довольно узким профилем и небольшой колеей. Еще раз повторю, на практике такая конструкция малопригодна. Снег, песок, заболоченный луг, кочки, кустарник, лесные опушки - добро пожаловать... Про преодоление бродов не забываем и про движение по косогору.

>====Ну так все грузовики имели похожую колесную формулу и как-то ездили... А обычный мотоцикл с коляской вообще имел формулу 3х1 и тоже как-то ездил.

То, что мы обсуждаем, изначально было предназначено для движения по бездорожью, в отличие от. И весит намного больше мотоцикла. На приведенные фото посмотрите, воины помогают... Или это постановочные кадры?

>===По глубокому снегу и Студебеккер не всегда пройдет, это один из самых трудных грунтов.

В том числе поэтому такой вид техники, как самодвижущиеся птп, и перестал развиваться. Мы еще не обсуждали демаскирующие признаки, такие как звук мотора или высоту с расчетом.

С уважением, Boris.
От Cat
К Boris (02.01.2013 16:58:03)
Дата 02.01.2013 23:48:08

Re: Да нормальная...

>Доброе утро,
>
> а здесь далеко впереди одинокое колесо, на которое приходится приличный вес (само колесо, водитель, механизмы управления, часть веса снарядов и расчета), а сзади недеформируемые (артиллерийские же, с губчатой резиной) колеса с довольно узким профилем и небольшой колеей.

=====Этот "приличный вес" в сумме хорошо если 200 кг даст, сравните с общим весом системы. А задние колеса у обычной пушки как-то по-другому закапываться будут? Или Вы с Су-76 сравниваете, тогда так и скажите, зачем время тратить..

>
>То, что мы обсуждаем, изначально было предназначено для движения по бездорожью, в отличие от. И весит намного больше мотоцикла. На приведенные фото посмотрите, воины помогают... Или это постановочные кадры?

===То, что мы обсуждаем - это модернизированная пушка, а не вездеход. И сравнивать ее надо с исходной пушкой, а не с танком или джипом.
От SERGIVS
К Boris (02.01.2013 16:58:03)
Дата 02.01.2013 19:26:50

Это не воины помогают - это двигатель помогает воинам перекатывать орудие. (-)
От Boris
К SERGIVS (02.01.2013 19:26:50)
Дата 02.01.2013 19:41:43

С этим можно согласиться

Доброе утро,
что первично, а что вторично...
С уважением, Boris.
От Казанский
К Boris (01.01.2013 21:36:18)
Дата 01.01.2013 22:26:03

Re: Ролик я...

>Доброе утро,
>я-то как раз рассматриваю не приведенные цифры из «Руководства службы», а трехколесную самоходную машину для езды по бездорожью.
Я тоже не рассматриваю как машину для езды по бездорожью,это всего лишь вспомогательная силовая установка,в помощь тягачу.Впрочем она и задумывалась так изначально,не знаю почему тут на форуме все решили что орудие само будет по всему фронту раскатывать.
>Вот пара фото, как раз расчеты помогают двигаться:
 Одно дело когда они помогают двигаться,а совсем другое когда сами двигают,и иногда на довольно значительные расстояния.


>На надежность всей системы будут влиять неизбежные при ведении огня динамические нагрузки. Состояние различных механизмов, уплотнений, сальников, резьбовых соединений и главное – электрооборудования вызывает вопросы. При отказе системы зажигания нужно будет катить на руках не только саму пушку, но и висящий на ней двигатель с трансмиссией…
Представьте себе на обычных самоходках тоже при отказе системы зажигания нужно будет катить ее если не на руках то на буксире точно.
>Кстати, мотор-то оказался не «взятый прямо с мотоцикла» :
> http://uraldnepr.ru/publ/5-1-0-198
>«В середине 50-х годов ИМЗ получил новый военный заказ -двигатель СД-44. Он был создан на основе дефорсированного до 16 л.с. мотора М-72, получившего принудительное воздушное охлаждение, увеличенный поддон, бензонасос и специальную коробку передач. Предназначался СД-44 для артиллерийского орудия калибром 85 мм, делая его самоходным. Скорость передвижения по пересеченной местности - до 15 км/ч, по хорошей дороге - до 25 км/ч».
>Так что там с легкостью производства, новая коробка это наверное быстро и просто?Если после войны использовали новую коробку это не о чем не говорит.
Что мешало бы во время войны использовать ту кробку которая была под рукой
>Перед нами сугубо специальный образец вооружения ( = нишевый продукт  ), вроде АКМС или РПГ-7Д.
АКМС нишевой продукт?Не знал,спасибо что просветили.Привет вам от ВДВ.
>Объемы производства говорят как раз в пользу такой гипотезы: если верить Широкораду, сделано 360 орудий. С 1960 года в артиллерийский полк воздушно-десантной дивизии входили два пушечных дивизиона СД-44 – три батареи по 6 орудий в каждой (18 орудий). То есть, кроме ВДВ (линейные, учебные части, запасы в арсеналах) и поставок в страны Варшавского договора и в Китай, иных потребителей и не было.
После войны были нормальные самоходки и танков достаточно,подобные вышеприведенному самоходные орудия же эрзац только для определенного периода ВОВ.После войны их было выпускать дурость.


От Boris
К Казанский (01.01.2013 22:26:03)
Дата 02.01.2013 00:09:50

Re: Ролик я...

Доброе утро,

> Одно дело когда они помогают двигаться,а совсем другое когда сами двигают,и иногда на довольно значительные расстояния.
Идею самодвижущегося орудия тут все понимают правильно, именно что передвигаться на небольшие расстояния, а не катить пушку руками. Но похоже воплотить эту в жизнь так и не удалось. Принцип "самодвижения" оказался нежизненным...

>Представьте себе на обычных самоходках тоже при отказе системы зажигания нужно будет катить ее если не на руках то на буксире точно.
Самоходки, они с все-таки со специальными моторами обычно. Даже на карбюраторных двигателях ГАЗ в войну ставили магнето, как раз для надежности. У меня лично надежность обычного мотоциклетного электрооборудования не вызывает радости, хотя опыт не с "Уралом", а "ИЖем". И да, еще нужно обеспечить надежность при парашютном десантировании, не только при посадочном. По рассказам, даже ГАЗ-66Б больше 2-3 раз старались не сбрасывать...


>Что мешало бы во время войны использовать ту кробку которая была под рукой

Наверное, выполняющийся в начале любого проектирования транспортного средства тяговый расчет показал, что со штатной коробкой нельзя обеспечить требуемую подвижность. Проще говоря, мотоцикл легкий и ездит быстро, а пушка тяжелая и ехать должна медленно. Вспоминаем про мощность, про крутящий момент: нужны другие передаточные соотношения, отсюда другие габариты зубчатых колес, модуль другой наверное. А конструктивное решение будет зависеть от того, куда и как нужно передавать момент с выходного вала: цепью, карданом и т.д. Штатная коробка просто не позволит ездить, кроме как по дороге, мотору момента не хватит.
И мотор неспроста переделали, раз скорость небольшая - понадобилось усиленное охлаждение, отсюда же и больший объем масла.

>>Перед нами сугубо специальный образец вооружения ( = нишевый продукт  ), вроде АКМС или РПГ-7Д.
>АКМС нишевой продукт?Не знал,спасибо что просветили.Привет вам от ВДВ.

А какой еще, по факту? Различие в объемах выпуска в десятки раз как раз и означает, что продукт предназначен для определенной ниши

>После войны были нормальные самоходки и танков достаточно,подобные вышеприведенному самоходные орудия же эрзац только для определенного периода ВОВ.После войны их было выпускать дурость.

Думаю, что в войну помимо нехватки производственных мощностей помешали недостаток времени и сил у конструкторов. Проще говоря, конструкторов и технологов не хватало для более важных задач. А в первое послевоенное десятилетие спокойно довели до ума не один десяток подобных идей. Отсюда же безоткатные орудия, кстати: низкая точность, небольшая дальность, зато шанс в борьбе с танками и малый вес. За океаном тоже упражнялись, погуглите М50 "Онтос". Но как всегда бывает, развитие техники сделало все это ненужным, в данном случае появились ПТУРы.

В чем никогда не было недостатка, так это в идеях http://yuripasholok.livejournal.com/146882.html

С уважением, Boris.
От Казанский
К Boris (02.01.2013 00:09:50)
Дата 02.01.2013 15:17:29

Re: Ролик я...

>Доброе утро,

>> Одно дело когда они помогают двигаться,а совсем другое когда сами двигают,и иногда на довольно значительные расстояния.
>Идею самодвижущегося орудия тут все понимают правильно, именно что передвигаться на небольшие расстояния, а не катить пушку руками. Но похоже воплотить эту в жизнь так и не удалось. Принцип "самодвижения" оказался нежизненным...
 Вы почитайте о чем в первом посте написано,о том как в первой половине войны выкручиваться из тяжелой ситуации когда не хватало тягачей и когда исправные орудия бросали от того что буксировать нечем было.Я же не предлагаю после войны так поступать.Ведь сделали же какое то очень небольшое количество зис-30.Так же можно было выпустить несколько дивизионов самоходных пушек и по результатам использования решить есть толк или нет.
От Boris
К Казанский (02.01.2013 15:17:29)
Дата 02.01.2013 16:35:17

Re: Ролик я...

Доброе утро,
> Вы почитайте о чем в первом посте написано,о том как в первой половине войны выкручиваться из тяжелой ситуации когда не хватало тягачей и когда исправные орудия бросали от того что буксировать нечем было.Я же не предлагаю после войны так поступать.Ведь сделали же какое то очень небольшое количество зис-30.Так же можно было выпустить несколько дивизионов самоходных пушек и по результатам использования решить есть толк или нет.

Вывод, будет толк или нет, лучше делать по итогам испытаний, не тратя дефицитных ресурсов и времени. Другое дело, что формальное соответствие требованиям ТЗ никогда не снимало и не снимает вопросов к его составителям. Вот тут у меня есть претензии к тем, кто это чудо принял после войны. Переписку о выполнении ОКР и о приеме на вооружение бы почитать, и отзывы из войск...
А в войну такую пушку делать просто не стали, ИМХО. По причинам конструктивным, нужно было проектировать новые узлы и дорабатывать имеющиеся, и производственным, не было свободных мощностей. Еще раз повторю, что как раз изобретателей хватало, да и идея самодвижущейся птп была не новая.
Что до спасения самодвижущихся пушек без тягачей, в это верится с трудом. Далеко они не уедут...


С уважением, Boris.
От Казанский
К Boris (02.01.2013 16:35:17)
Дата 02.01.2013 17:53:02

Re: Ролик я...


>Вывод, будет толк или нет, лучше делать по итогам испытаний, не тратя дефицитных ресурсов и времени.
Вот после войны сделали испытания и решили что толк будет,несмотря что ситуация была уже вполне радужная в плане ПТО.
>А в войну такую пушку делать просто не стали, ИМХО. По причинам конструктивным, нужно было проектировать новые узлы и дорабатывать имеющиеся, и производственным, не было свободных мощностей. Еще раз повторю, что как раз изобретателей хватало, да и идея самодвижущейся птп была не новая.
 Еще раз повторяю там переделки то уровня деревенской МТС.
>Что до спасения самодвижущихся пушек без тягачей, в это верится с трудом. Далеко они не уедут...
Почему не уедут?На лошадках уезжали,хотя скорость медленней была,и даже были случаи вручную пушку катили очень далеко.


>С уважением, Boris.
От Boris
К Казанский (02.01.2013 17:53:02)
Дата 02.01.2013 19:39:37

Re: Ролик я...

Доброе утро,

>>Вывод, будет толк или нет, лучше делать по итогам испытаний, не тратя дефицитных ресурсов и времени.
> Вот после войны сделали испытания и решили что толк будет,несмотря что ситуация была уже вполне радужная в плане ПТО.
Насколько радужная была ситуация в плане ПТО, я не знаю. На мой взгляд, постоянные разработки новых птп показывают, что этот не так: Д-48, потом Т-12, не считая опытных орудий и поисков новых решений в виде ПТУРСов и РПГ. Скорее всего, возможности 57-мм птп ЗиС-2 и 76-мм дп ЗиС-3 считались недостаточными, отсюда и десять тысяч Д-44. Ну и "промышленное лобби" конечно, от ВПК никуда не деться.

> Еще раз повторяю там переделки то уровня деревенской МТС.
Мне казалось, я документально показал, что простое комбинирование существующих агрегатов было невозможно. Пришлось переделывать мотоциклетный двигатель, улучшая систему охлаждения, и делать новую КПП, под большую массу и меньшую скорость, то есть под больший момент на выходе. Да, ведь еще и пушку пришлось переделывать, добавляя узлы для передачи этого момента на колеса, я и забыл совсем. Про тормоза не уверен, не знаю, есть ли на Д-44 тормоза с приводом от тягача. Если нету, то придется добавлять полноценную тормозную систему.

>>Что до спасения самодвижущихся пушек без тягачей, в это верится с трудом. Далеко они не уедут...
>Почему не уедут?На лошадках уезжали,хотя скорость медленней была,и даже были случаи вручную пушку катили очень далеко.

Здесь мы вступаем в "область недостоверного". Да, если есть бензин, масло, аккумулятор, водитель, орудие исправно, если не надо ехать по тяжелому бездорожью и если шум мотора не выдаст своего расположения. И нет, если нет бензина, батарея разряжена, нет умеющих водить и если нельзя заводить мотор, потому что враг недалеко.

С уважением, Boris.
От badger
К Walther (29.12.2012 14:12:42)
Дата 29.12.2012 15:32:39

Денег можно напечатать сколько нужно...

>>и промышленность загружали тем, что нужно в самую первую очередь.
>
>бабы и детишки стояли бы у станков по 36 часов в сутки?

и потом выкачать их из народа обратно поголовной подпиской на займы...

Так что деньги не вопрос - вопрос что баб и детишек(и остальных тоже) надо как минимум кормить и обогревать, что бы они могли стоять у станков...

Вопрос же количества продукции решается количеством станков, количеством необходимых материалов и сырья и количеством клавифицированных специалистов - тех же станочников, способных делать детали с допуском Х...

С деньгами же вопрос стоял так что некоторая страна(не будем показывать пальцем) готова была стратегические количества товаров поставлять бесплатно де-факто, лишь бы воевали...
От МУРЛО
К Boris (28.12.2012 20:19:27)
Дата 29.12.2012 06:34:42

Re: Для войны...

Вот и я сразу подумал, что соркопятка с двигателем не так была нужна, как например Зис-3 с двигателем. После войны понятно, танки подросли а гранатометы были еще не такими дальнобойными, нужна была сильная пт пушка.
СД-57 потом подросла в Спрут-Б

http://www.rusarmy.com/brone/bau_2a45m_sprut-b.htm

--( http://geomil2.narod.ru/ Расположение аэродромов НАТО в Google Earth )--
От Сергей Зыков
К Казанский (28.12.2012 15:34:19)
Дата 28.12.2012 15:56:49

это идея.. надо попаданца к ИВС зарядить. А то все больше АК-47 и кубик рубика

пытаются ему продать

Где то было музейное фото ЗиС-3 с ммеханизьмой самодвижения из немецкого выпуска ваффенарсенала. Только кто и где ее делал неясно.

На 1941-42 - хватит ли бензина им

Не выдам я вам, краснопузые, секрет хруста настоящей французской булки!
От Koshak
К Сергей Зыков (28.12.2012 15:56:49)
Дата 28.12.2012 16:23:43

ИВС попаданцу сам зарядил


http://armyman.info/uploads/posts/2012-09/1346733254_1498002.jpg


http://zw-observer.narod.ru/books/cannon/90.JPG

хорошо, что соевремено разобрались со вредителями, предлагавшими неразумно расходовать производственные мощности и человеко-часы

>Где то было музейное фото ЗиС-3 с ммеханизьмой самодвижения из немецкого выпуска ваффенарсенала. Только кто и где ее делал неясно.

они и проиграли ВМВ потому что делели гусеничный мотоцикл со 100 подшипниками в когда другие делали Т-34 с 50 подшипниками
От Казанский
К Koshak (28.12.2012 16:23:43)
Дата 28.12.2012 16:27:07

Поэтому мы после войны стали опять СД-57 делать? (-)
От Koshak
К Казанский (28.12.2012 16:27:07)
Дата 28.12.2012 16:28:23

именно поэтому после войны, а не перед войной (-)
От Казанский
К Koshak (28.12.2012 16:28:23)
Дата 28.12.2012 16:31:06

Я предлагаю во время,а не перед.Потому что эрзац. (-)
От Дмитрий Козырев
К Казанский (28.12.2012 16:31:06)
Дата 28.12.2012 19:32:01

Тут есть нюансы

большая часть артиллерии РККА на гужевой тяге.
Производство самодвижущихся пушек потребует:

1. кадры водителей, которые должны не просто "рулить", а обслуживать двигатели и устранять их мелкие неисправности.
2. Ремонтные подразделения в составе артиллерийских подразделений с инструментом и подвижными мастерскими.
3. Подразделения снабжения горючим (с техникой)

Все это находится в дефиците в РККА.

Это не считая уже упомянутой организации производства двигателей непонятно кем и непонятно где.
От Cat
К Дмитрий Козырев (28.12.2012 19:32:01)
Дата 29.12.2012 12:20:59

Re: Тут есть...


>Производство самодвижущихся пушек потребует:

>1. кадры водителей, которые должны не просто "рулить", а обслуживать двигатели и устранять их мелкие неисправности.
>2. Ремонтные подразделения в составе артиллерийских подразделений с инструментом и подвижными мастерскими.
>3. Подразделения снабжения горючим (с техникой)

===В том же противотанковом дивизионе штатно были "Комсомольцы", но тягали 45-мм пушки, поэтому проблем с кадрами водителей/ремонтников не было. При использовании вместо "сорокопяток" моторизованных "дивизионок" решалась проблема недостаточной тяги тягача, можно было закладывать меньший резерв тягачей, дефицит "Комсомольцев" можно было покрывать за счет обычных грузовиков ГАЗ-АА (на тяжелых грунтах просто включался бы мотор самой пушки), облегчалось бы маневрирование на позициях.
От Дмитрий Козырев
К Cat (29.12.2012 12:20:59)
Дата 29.12.2012 12:59:18

Re: Тут есть...

>===В том же противотанковом дивизионе штатно были "Комсомольцы", но тягали 45-мм пушки, поэтому проблем с кадрами водителей/ремонтников не было. При использовании вместо "сорокопяток" моторизованных "дивизионок"

нет смысла прикручиват ьдвижок к 45-ке, т.к. она и так неплохо катается.
Во время ВОВ в дивизиях не было моторизованым птадн http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2415597.htm
От Cat
К Дмитрий Козырев (29.12.2012 12:59:18)
Дата 29.12.2012 14:16:03

Re: Тут есть...


>
>нет смысла прикручиват ьдвижок к 45-ке, т.к. она и так неплохо катается.

===Конечно нет, я имел в виду, что дивизионку с мотором на марше может тащить любой легкий тягач, вплоть до обычного грузовика или джипа, поэтому ими можно заменить "сорокопятки" без замены тягачей. Кстати, с точки зрения скорости, проходимости, грузоподъемности, ресурса, расхода топлива и универсальности применения комбинация "грузовик + самоходная пушка" будет выгоднее, чем "сельхозтрактор + обычная пушка".


>Во время ВОВ в дивизиях не было моторизованым птадн http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2415597.htm

===По штату 4/400 вроде полагался моторизованный дивизион 45-мм пушек?
От Червяк
К Cat (29.12.2012 14:16:03)
Дата 29.12.2012 17:07:25

Re: Тут есть...

Приветствую!
>===По штату 4/400 вроде полагался моторизованный дивизион 45-мм пушек?

и по штату 04/767 (т.е. март 1942) тоже полагался. ЗИС-5 в роли тягачей, полуторки для снабжения боеприпасами и горючим.

С уважением
От МУРЛО
К Дмитрий Козырев (28.12.2012 19:32:01)
Дата 29.12.2012 06:30:20

Re: Тут есть...

Тут есть практически положительный момент. Если сдохнет привод такой пушки, ее можно прицепить к лошадке. Если сдохнет привод самоходки Су-76, то ее придется грубо говоря бросить. По этой приине меня всегда напрягали аппаратные машины на базе всякого рода КУНГов. Т.е. загнулась автобаза, что делать с аппаратной в полевых условиях (грубо говоря вывернуло подвеску, буксировка затруднена.) Седельные тягачи/прицепы предпочтительнее, хотя с ними появляются новые проблемы конечно.



--( http://geomil2.narod.ru/ Расположение аэродромов НАТО в Google Earth )--
От Cat
К МУРЛО (29.12.2012 06:30:20)
Дата 29.12.2012 11:58:33

Re: Тут есть...

>Тут есть практически положительный момент. Если сдохнет привод такой пушки, ее можно прицепить к лошадке.

====Или даже на руках катить, ибо трехколеска

. По этой приине меня всегда напрягали аппаратные машины на базе всякого рода КУНГов. Т.е. загнулась автобаза, что делать с аппаратной в полевых условиях (грубо говоря вывернуло подвеску, буксировка затруднена.) Седельные тягачи/прицепы предпочтительнее, хотя с ними появляются новые проблемы конечно.

===У прицепов проходимость никакая и с маневренностью проблемы. Кстати, у них так же может вывернуть подвеску (хотя уязвимых узлов, конечно, меньше, чем у автомобиля). Кстати, кунг при желании можно заменить и в полевых условиях, достаточно домкратов.


>--( http://geomil2.narod.ru/ Расположение аэродромов НАТО в Google Earth )--
От Сергей Зыков
К МУРЛО (29.12.2012 06:30:20)
Дата 29.12.2012 06:48:50

ещё лучше мультилифт

>По этой приине меня всегда напрягали аппаратные машины на базе всякого рода КУНГов. Т.е. загнулась автобаза, что делать с аппаратной в полевых условиях (грубо говоря вывернуло подвеску, буксировка затруднена.) Седельные тягачи/прицепы предпочтительнее, хотя с ними появляются новые проблемы конечно.

скинул КУНГ/натянул КУНГ
От john1973
К Сергей Зыков (29.12.2012 06:48:50)
Дата 29.12.2012 12:43:25

Re: ещё лучше...

>скинул КУНГ/натянул КУНГ
Если кран есть, то вопрос и так решен, а нету - таки пердячим паром бойцов))
От Koshak
К Казанский (28.12.2012 16:31:06)
Дата 28.12.2012 16:42:45

во время надо делать 10 пушек в день, а не 2 самобеглые коляски

а вместо мотоциклетного движка надо делать автомобильный
От Казанский
К Koshak (28.12.2012 16:42:45)
Дата 28.12.2012 16:45:06

Re: во время...

>а вместо мотоциклетного движка надо делать автомобильный
Все так,но есть уже мотоциклетный завод который выпускает мотоциклы а не автомобили.К уже готовой пушке цепляй комплект и в путь,там уровень переделок вполне гаражный.
От И. Кошкин
К Казанский (28.12.2012 16:45:06)
Дата 29.12.2012 00:50:14

Вы просто плохо себе представляете уровень тогдашней техники...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>а вместо мотоциклетного движка надо делать автомобильный
>Все так,но есть уже мотоциклетный завод который выпускает мотоциклы а не автомобили.К уже готовой пушке цепляй комплект и в путь,там уровень переделок вполне гаражный.

...и, как следствие, круг обязанностей водителя

И. Кошкин
От Казанский
К И. Кошкин (29.12.2012 00:50:14)
Дата 29.12.2012 10:33:33

Re: Вы просто

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>а вместо мотоциклетного движка надо делать автомобильный
>>Все так,но есть уже мотоциклетный завод который выпускает мотоциклы а не автомобили.К уже готовой пушке цепляй комплект и в путь,там уровень переделок вполне гаражный.
>
>...и, как следствие, круг обязанностей водителя

>И. Кошкин
Очень хорошо представляю,так как Урал который у меня был это практически один в один тот самый БМВ,он же М-72 которые использовались в войну.Прост как лом.
От И. Кошкин
К Казанский (29.12.2012 10:33:33)
Дата 31.12.2012 13:25:50

Re: Вы просто

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...да, конечно, вы его эксплуатировали в отсутствии автомастерской, антифриза и запчастей

И. Кошкин
От Казанский
К И. Кошкин (31.12.2012 13:25:50)
Дата 31.12.2012 13:29:44

Re: Вы просто

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...да, конечно, вы его эксплуатировали в отсутствии автомастерской, антифриза и запчастей

>И. Кошкин
Именно так и эксплуатировали в отсутствии мастерской потому что не было в СССР -России таких мастерских, антифриза потому что он воздушник,запчастей потому что с этим дефицит был страшный.
От МУРЛО
К Казанский (29.12.2012 10:33:33)
Дата 29.12.2012 13:12:14

Re: Вы просто

Наблюдал как на полигоне гаубицу М-30 катали. Катали конечно, но..
Если у пушки будет моторный привод, то расчет "простимулирует" водителя, чтобы ехать (изучать и обслуживать мотор), а не катить. Наводчиков учат попадать с помощью бревна самовытаскивания, думаю что эффективно.



--( http://geomil2.narod.ru/ Расположение аэродромов НАТО в Google Earth )--
От Koshak
К Казанский (28.12.2012 16:45:06)
Дата 28.12.2012 17:00:23

Re: во время...

>>а вместо мотоциклетного движка надо делать автомобильный
>Все так,но есть уже мотоциклетный завод который выпускает мотоциклы а не автомобили.К уже готовой пушке цепляй комплект и в путь,там уровень переделок вполне гаражный.

"После начала войны часть советских мотозаводов переориентировали на выпуск другой продукции, часть эвакуировали на восток – в Ирбит, Тюмень, Горький. В итоге осенью 1941 года выпуск мотоциклов практически прекратился. Немногим лучше была ситуация и в 42-м, когда цеха покинули только 3028 мотоциклов. В 1943 году советские заводы изготовили ненамного больше – 3760 машин, в 44-м – 5380 штук, и наконец за 4 месяца 1945 года – 1595 мотоциклов. Таким образом, за четыре года войны было изготовлено 13 763 мотоцикла."
От объект 925
К Koshak (28.12.2012 17:00:23)
Дата 28.12.2012 17:11:21

Ре: цифра ето не М-72, а все, т.е. и легкие. (-)
От Николай Поникаров
К Koshak (28.12.2012 17:00:23)
Дата 28.12.2012 17:08:04

Добавка

День добрый.

>"После начала войны часть советских мотозаводов переориентировали на выпуск другой продукции, часть эвакуировали на восток – в Ирбит, Тюмень, Горький. В итоге осенью 1941 года выпуск мотоциклов практически прекратился. Немногим лучше была ситуация и в 42-м, когда цеха покинули только 3028 мотоциклов. В 1943 году советские заводы изготовили ненамного больше – 3760 машин, в 44-м – 5380 штук, и наконец за 4 месяца 1945 года – 1595 мотоциклов. Таким образом, за четыре года войны было изготовлено 13 763 мотоцикла."

Надо добавить 31170 лендлизных. Но даже с ними поступление мотоциклов в армию будет не выше довоенного.

В 1940 выпуск составлял 6800 мотоциклов, что считалось недостаточным. Была принята программа расширения производства, с выходом на выпуск 50000 машин в год. Тем ни менее в ноябре 1941 недрогнувшей рукой отдали Ижевский мотоциклетный завод под пулеметы.

Вывод: мотоциклов было недостаточно даже для использования по прямому назначению, а ресурсы их выпуска были заняты под самое нужное оружие. Не до кунсштюков.

С уважением, Николай.
От Cat
К Николай Поникаров (28.12.2012 17:08:04)
Дата 29.12.2012 12:06:49

А какое "прямое назначение" у мотоцикла?

Как раз мотоцикл проще лошадью заменить, чем трактор. Для вестового 1 мотоцикл = 1 лошадь, для орудия 1 мотопривод = 6 лошадей. Да и при "сопровождении колесами" или смене позиции мотопривод весьма полезен, даже более чем отдельный трактор.
От Koshak
К Николай Поникаров (28.12.2012 17:08:04)
Дата 28.12.2012 18:05:37

Re: Добавка

>Тем ни менее в ноябре 1941 недрогнувшей рукой отдали Ижевский мотоциклетный завод под пулеметы.
>Вывод: мотоциклов было недостаточно даже для использования по прямому назначению, а ресурсы их выпуска были заняты под самое нужное оружие. Не до кунсштюков.

Именно так!

>С уважением, Николай.
Взаимно,
От Казанский
К Koshak (28.12.2012 17:00:23)
Дата 28.12.2012 17:06:33

Re: во время...


>"После начала войны часть советских мотозаводов переориентировали на выпуск другой продукции, часть эвакуировали на восток – в Ирбит, Тюмень, Горький. В итоге осенью 1941 года выпуск мотоциклов практически прекратился. Немногим лучше была ситуация и в 42-м, когда цеха покинули только 3028 мотоциклов. В 1943 году советские заводы изготовили ненамного больше – 3760 машин, в 44-м – 5380 штук, и наконец за 4 месяца 1945 года – 1595 мотоциклов. Таким образом, за четыре года войны было изготовлено 13 763 мотоцикла."
 Что ж 13 763 самоходных орудия было бы тоже лучше чем столько же несамоходных,а есть еще ленд-лиз.
Но в общем вашу мысль я понял,не хватало мощностей.
От Banzay
К Казанский (28.12.2012 15:34:19)
Дата 28.12.2012 15:40:55

у нас водителей не хватало в первую очередь (-)
От Сергей Зыков
К Banzay (28.12.2012 15:40:55)
Дата 28.12.2012 15:57:39

водителем может быть любой в расчете (-)
От Banzay
К Сергей Зыков (28.12.2012 15:57:39)
Дата 28.12.2012 16:02:13

Специально для непонятливых.

Приветсвую!

ВОДИТЕЛЕЙ НЕ ХВАТАЛО НА ГРУЗОВИКИ И БА.
От Казанский
К Banzay (28.12.2012 16:02:13)
Дата 28.12.2012 16:08:31

Re: Специально для...

>Приветсвую!

>ВОДИТЕЛЕЙ НЕ ХВАТАЛО НА ГРУЗОВИКИ И БА.
Да чего там водить то,я без всякой учебы управлял "Уралом" неплохо.На дивизион одного чела который в движках сечет,остальные подготовленные за пару недель.Им же не нужно сотни км до линии фронта пилить,только на передке маневрировать когда на километр нужно орудие перебросить .
От bedal
К Казанский (28.12.2012 16:08:31)
Дата 28.12.2012 19:51:21

в то время обязанности водителя несколько не совпадали с нынешними.

бензобак из брюквы - слабо вырезать?
а марку стали по искре определить?
От john1973
К bedal (28.12.2012 19:51:21)
Дата 29.12.2012 12:37:19

Re: в то...

>бензобак из брюквы - слабо вырезать?
Вы наверное, байку про нашего водителя и немцев вспомнили? Как водила карб чинил с помощью брюквы, и немчура "поняла, почему проиграла войну"?
>а марку стали по искре определить?
Точно марку? Не твердость?
От bedal
К john1973 (29.12.2012 12:37:19)
Дата 29.12.2012 12:56:19

на самом деле, конечно, требовалось и многое другое

>>бензобак из брюквы - слабо вырезать?
>Вы наверное, байку про нашего водителя и немцев вспомнили? Как водила карб чинил с помощью брюквы, и немчура "поняла, почему проиграла войну"?
байка старая, и не без оснований - необходимо было часто и в поле чинить тогдашние конструкции, это вам не нынешние авто.

>>а марку стали по искре определить?
>Точно марку? Не твердость?
точно марку. Своими глазами видел программу экзамена на водителя-профессионала (тогда делились на профессиналов и любителей, а не А...Е как сейчас). Там стояло именно "марку по искре". В зависимости от присадок цвет искры меняется.

Это, конечно, легко освоить современному человеку с нешутейным высшим техническим. А тогдашнему призывнику?
И таких мелочей было множество и множество.
От генерал Чарнота
К Казанский (28.12.2012 16:08:31)
Дата 28.12.2012 19:11:20

Re: Специально для...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Да чего там водить то,я без всякой учебы управлял "Уралом" неплохо.

Ты та умнэй, но у тебя 10 классов образования за пазухой было, а у ТОГДА с десятилеткой сразу в лейтенанты шли.
Ну, почти сразу.
От Казанский
К генерал Чарнота (28.12.2012 19:11:20)
Дата 28.12.2012 21:17:30

Re: Специально для...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>Да чего там водить то,я без всякой учебы управлял "Уралом" неплохо.
>
>Ты та умнэй, но у тебя 10 классов образования за пазухой было, а у ТОГДА с десятилеткой сразу в лейтенанты шли.
>Ну, почти сразу.
 Мне 14 лет тогда было.Там все так элементарно что я не знаю,и клапана научился регулировать влет,и поршни менять.Он очень простой,примитивный я бы сказал,только на коробке передач споткнулся.Я бы за два месяца подготовил не то что водителя,механика по Ураловским движкам.
От генерал Чарнота
К Казанский (28.12.2012 21:17:30)
Дата 28.12.2012 21:56:53

Re: Специально для...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

> Мне 14 лет тогда было.

Семь классов.
Тоже так ничо.
Причём, автомобили видел с рождения.
Небось, и носом в разные железяки лазил.

А там - да, как указано в посте выше - каждый второй умел управляться с лошадью, и с деревянной телегой.
Паровоз видели не все.
От Pav.Riga
К генерал Чарнота (28.12.2012 21:56:53)
Дата 29.12.2012 00:59:14

Re: Специально для...в 1940-м году в СССР выпустили 4 тысячи мотоциклов ... (-)
От генерал Чарнота
К Pav.Riga (29.12.2012 00:59:14)
Дата 29.12.2012 10:15:30

Re: в 1940-м году в СССР выпустили 4 тысячи мотоциклов ...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

Да, и это тоже.
От Koshak
К генерал Чарнота (28.12.2012 19:11:20)
Дата 28.12.2012 19:24:47

Re: Специально для...

>>Ты та умнэй, но у тебя 10 классов образования за пазухой было, а у ТОГДА с десятилеткой сразу в лейтенанты шли.
>Ну, почти сразу.

а с лошадями умел управляться каждый второй призывник
От Дмитрий Козырев
К Banzay (28.12.2012 15:40:55)
Дата 28.12.2012 15:48:23

Да и двигателей не так чтоб очень. (-)
От digger
К Дмитрий Козырев (28.12.2012 15:48:23)
Дата 28.12.2012 23:11:38

Re: Да и...

Самодвижущиеся пушки были известны.Оно вообще мало где было распространено и мало что известно о боевом применении.Наверное, реальная подвижность на поле боя с ямами и колдобинами у него низкая.С позиции на позицию можно и руками,а за километры - на прицепе.