От М.Свирин
К Алекс Антонов
Дата 02.03.2002 02:12:04
Рубрики Стрелковое оружие;

Re: о каком...

Приветствие


> В данном случае разговор идет о Калашникове. И так, вы действительно считаете что АК-47 а не его конкуренты был принят на вооружение СА потому что что у записного создателя этого автомата была более подходящая биография а не потому что на конкурсных испытаниях именно АК-47 оказался лучше конкурирующих конструкций (безотказнее там, легче, эргономичнее)? Или может быть вы считаете
>что при создании автомата Калашникову помогали больше чем скажем Булкину или Дементьеву потому что Калашников более чем Булкин и Дементьев подходил на роль "Народного героя"?

Я действительно считаю, что автомат Калашникова в 1945-46 ничего особо выдающегося из себя не представлял и проигрывал даже МП-43. Я действительно считаю, что Судаев успел сварганить куда более интересное оружие. Я действительно считаю, что над АК к 1947 работал коллектив из 34 человек (включая привлеченных). А вот почему именно над АК? Ответа, объясняющего все с позиций "выдающести" оружия нет. А поскольку дело темное - принимать нужно ВСЕ версии.

> Если конкурсы оружейных конструкторов у нас тогда были некими мероприятиями по изготовлению "Народных героев" то виртуальный "Народный герой" Макаров в эту геройскую схему как то не лезет. Зачем советскому народу виртуальный "Народный герой"?

Не понял. Почему "виртуальный"? Таки Были аж ДВА Макаровых. Но вот расскажите мне про их авторство (или кого-то из). И поподробнее.

> А Драгунову зачем позволили конкурс на снайперскую винтовку выйграть? Требовался новый "Народный герой" для замены уже всем приевшегося Калашникова?(даже герои в конце концов приедаются)

Простите, не надо все и огульно тупо обобщать. Были симпатии (как в случае Симонов-Токарев в 1937-39), были и откровенно победы удачного над неудачным. И что?

> Михаил, скажу честно - не стоит плодить сущностей сверх необходимого.

Это вы об чем?
Хотит пример из вашего же когда-то любимого Грабина. Таки объясните ОДНОЗНАЧНО, почему приняли на вооружение Д-5, а не С-31? А что вы можете сказать о С-34 против Д-10?

> Да, к слову (все же ваша епархия), счетчик выстрелов танкового орудия и счетчик моточасов Калашников тоже при коллективном соавторстве "изобрел"? Именно тогда из него начали делать "Народного героя"?

Понятия не имею. Я не Калашниковед, но тех, что иконы вывешивает вместо окон, дабы вместо солнышка и дождика лицезреть некую идеальщину, не люблю.

Подпись
От Алекс Антонов
К М.Свирин (02.03.2002 02:12:04)
Дата 02.03.2002 03:08:10

Re: о каком...


>Я действительно считаю, что автомат Калашникова в 1945-46 ничего особо выдающегося из себя не представлял и проигрывал даже МП-43.

Возможно. Но чемпиона определяют не на старте или середине дистанции, а на финише.

>Я действительно считаю, что Судаев успел сварганить куда более интересное оружие.

Напомните мне пожалуйста какую схему автоматики имел образец Судаева. Если мне не изменяет память это вариации на тему то ли свободного то ли полусвободного затвора, схема не очень подходящая для оружия под патрон такой мощности (большинство созданных в мире образцов стрелкового оружия под промежуточный патрон имеют схему с газовым двигателем автоматикти. Она считается самой надежной. А от нашего автомата как я понимаю требовалась высокая надежность. Не удивительно что в финал конкурса вышли образцы только с такой схемой автоматики).

>Я действительно считаю, что над АК к 1947 работал коллектив из 34 человек (включая привлеченных). А вот почему именно над АК?

А у Булкина и Дементьева коллективы были много меньше?

>Ответа, объясняющего все с позиций "выдающести" оружия нет. А поскольку дело темное - принимать нужно ВСЕ версии.

А мне достаточно взглянуть на фотографии АК-47, КБ-П-410 и ТКБ-415 что бы понять какой образец отличался большей функциональной эстетичностью (банально имел меньше всяческих щелей и дырок для накопления грязи, пистолетную рукоятку поудобнее и проч.) что бы у меня не вызвал удивления тот факт что АК-47 показал на конкурсе большую надежность при меньшем чем его конкуренты весе.

>> Если конкурсы оружейных конструкторов у нас тогда были некими мероприятиями по изготовлению "Народных героев" то виртуальный "Народный герой" Макаров в эту геройскую схему как то не лезет. Зачем советскому народу виртуальный "Народный герой"?
>
>Не понял. Почему "виртуальный"? Таки Были аж ДВА Макаровых. Но вот расскажите мне про их авторство (или кого-то из). И поподробнее.

Ну вот, так кто же из них был народным героем? Ведь герой - а мужики то не знают. :)

>> А Драгунову зачем позволили конкурс на снайперскую винтовку выйграть? Требовался новый "Народный герой" для замены уже всем приевшегося Калашникова?(даже герои в конце концов приедаются)
>
>Простите, не надо все и огульно тупо обобщать. Были симпатии (как в случае Симонов-Токарев в 1937-39), были и откровенно победы удачного над неудачным. И что?

А мне вот внешняя эстетика СВТ нравиться побольше чем эстетика СВС. :) Жаль что СКС у нас является "парадным оружием" а не более заслуженная СВТ-40. Если бы меня спосили кто лучший конструктор, создатель АВС-36 или СВТ-38, я бы взглянув на обе эти винтовки нашел бы что ответить. :)
Так что на счет симпатий в этом случае я очень даже понимаю. :)

>> Михаил, скажу честно - не стоит плодить сущностей сверх необходимого.
>
>Это вы об чем?

О причинах победы Калашникова над Булкиным и Дементьевым.

>Хотит пример из вашего же когда-то любимого Грабина. Таки объясните ОДНОЗНАЧНО, почему приняли на вооружение Д-5, а не С-31? А что вы можете сказать о С-34 против Д-10?

А я вот до сих пор не в курсе почему на вооружение была принята М-30 а не Ф-25(?). Ф-25 выглядит гораздо более современной системой (автомобильные колеса, дульный тормоз). Видимо Ф-25 М-30 по конкурсу проиграла... не показала там приемлемой степени надежности... или высокая военная комиссия забраковала ее из за дульного тормоза из за неприятия этих самых дульных тормозов на новых а не на модернизируемых артсистемах... :)

>> Да, к слову (все же ваша епархия), счетчик выстрелов танкового орудия и счетчик моточасов Калашников тоже при коллективном соавторстве "изобрел"? Именно тогда из него начали делать "Народного героя"?
>
>Понятия не имею. Я не Калашниковед, но тех, что иконы вывешивает вместо окон, дабы вместо солнышка и дождика лицезреть некую идеальщину, не люблю.

А я думал вы в курсе перипетий создания этих танковых система для наших предвоенных танков.
От М.Свирин
К Алекс Антонов (02.03.2002 03:08:10)
Дата 02.03.2002 03:37:59

Re: о каком...

Приветствие


> Возможно. Но чемпиона определяют не на старте или середине дистанции, а на финише.

А кто спорит? Только вот говоря о чемпионе далеко не всегда оперируют понятием "гениальный". Это соревнование, а в них далеко не всегда гению победа даостается. Даже чаще наоборот.

>>Я действительно считаю, что Судаев успел сварганить куда более интересное оружие.
>
> Напомните мне пожалуйста какую схему автоматики имел образец Судаева. Если мне не изменяет память это вариации на тему то ли свободного то ли полусвободного затвора, схема не очень подходящая для оружия под патрон такой мощности (большинство созданных в мире образцов стрелкового оружия под промежуточный патрон имеют схему с газовым двигателем автоматикти. Она считается самой надежной. А от нашего автомата как я понимаю требовалась высокая надежность. Не удивительно что в финал конкурса вышли образцы только с такой схемой автоматики).

Простите, я именно о конкурсе 1944-45 года, где ИЗНАЧАЛЬНО лежала схема МР-43.

> А у Булкина и Дементьева коллективы были много меньше?

Именно МНОГО МЕНЬШЕ. В разы. У нас традиционно при просьбе верхних ПОМОЧЬ кидали все силы. Вы с таким не сталкивались?

> А мне достаточно взглянуть на фотографии АК-47, КБ-П-410 и ТКБ-415 что бы понять какой образец отличался большей функциональной эстетичностью (банально имел меньше всяческих щелей и дырок для накопления грязи, пистолетную рукоятку поудобнее и проч.) что бы у меня не вызвал удивления тот факт что АК-47 показал на конкурсе большую надежность при меньшем чем его конкуренты весе.

А вы бы посмотрели на АК-45 и нашли десять отличий с АК-47, кстати, принятом не в 1947, а в 1949. И еще прочитали БЫ в залючении по испытаниям 1946 года какие УЗЛЫ автоматов-конкурентов следует распространить на всех изделиях. Узнаете много для себя интересного.

>>Не понял. Почему "виртуальный"? Таки Были аж ДВА Макаровых. Но вот расскажите мне про их авторство (или кого-то из). И поподробнее.
>
> Ну вот, так кто же из них был народным героем? Ведь герой - а мужики то не знают. :)

А это вы у мужиков-то и спросите. А еще спросите у мкжиков сколько они знают "народныз артистов"? А сколько им "народных умельцев" известно, а сколько "народных целителей", А каких "народных избранников" они в глаза видели и избирали, а какими "народнвыми промыслами" владеют. Продолжить? Или хватит?

>>Простите, не надо все и огульно тупо обобщать. Были симпатии (как в случае Симонов-Токарев в 1937-39), были и откровенно победы удачного над неудачным. И что?
>
> А мне вот внешняя эстетика СВТ нравиться побольше чем эстетика СВС. :) Жаль что СКС у нас является "парадным оружием" а не более заслуженная СВТ-40. Если бы меня спосили кто лучший конструктор, создатель АВС-36 или СВТ-38, я бы взглянув на обе эти винтовки нашел бы что ответить. :)

А я вам как-то уже говорил, что ваше личное мнение не моежт являться критерием в оценке целесообразности принятия на вооружение. Причем сей разговор был, помнится, о КВ-3. Впрочем, могу ошибаться.

> Так что на счет симпатий в этом случае я очень даже понимаю. :)

А я - так в этом и не сомневался. Просто я уяснил, как истьину, что ОЧЕНЬ ЧАСТО ПРИНИМАЮТ ОРУЖИЕ НЕ БЛАГОДАРОЯ, А ВОПРЕКИ :) И это меня не удивляет.

> О причинах победы Калашникова над Булкиным и Дементьевым.

А я об этом ничего не знаю. Но могу подтвердить, что Калашников был любимцем Устинова, каковой в то время был наркомом Вооружений. Со всеми вытеающими. И я не удивляюсь, что геноссе - сержант без высшего и сразу после ранения спроектировал гениальный автомат, каковой оказался лучше, чем сие же спроектировали профессиональные оружейники. И меня не удивляет, что слишком быстро у бывшего сержанта нестреляющий и несобираемый образец вдруг полегчал, упростился и ЕЩЕ ДО ОКОНЧАНИЯ КОНКУРСА 1948 года почему-то начал осваивать ИЖевские сборочные линии.

> А я вот до сих пор не в курсе почему на вооружение была принята М-30 а не Ф-25(?). Ф-25 выглядит гораздо более современной системой (автомобильные колеса, дульный тормоз).

Потому и проиграла, что имела дульный тормоз и больший вес, чем М-30. Тут как раз вопросов нет. Это черным по белому в отчете полигона написано, равно как и пасквиль, что тов Грабин вместо доводки Ф-25 увлекся 95-мм пушкой, по которой еще нет уточненного ТЗ.
А уж как вам кажется - это только как вам кажется. М-30 до 1991 на вооружении простояла.

> Видимо Ф-25 М-30 по конкурсу проиграла... не показала там приемлемой степени надежности... или высокая военная комиссия забраковала ее из за дульного тормоза из за неприятия этих самых дульных тормозов на новых а не на модернизируемых артсистемах... :)

Уже лучше, но при этом еще раз повторю добавьте больший вес и то, что Грабин выпустил ее на испытания СЫРОЙ.

А вы все-таки вернулись бы к сравнению Ф-32 и Л-11 и С-34 и Д-10. Только все тут взвесьте.

>>Понятия не имею. Я не Калашниковед, но тех, что иконы вывешивает вместо окон, дабы вместо солнышка и дождика лицезреть некую идеальщину, не люблю.
>
> А я думал вы в курсе перипетий создания этих танковых система для наших предвоенных танков.

Каких? Счетчик ресурса? Простите, но счетчик моточасов у нас на танках до начала войны стоял "нем. типа констр. Вележева". Счетчика выстрелов вообще не значится. И имени Калашникова я там не встречал. Да и как я мог его там встречать, ежели Калашников до войны молодой был, если не ошибаюсь. Может в современных танках кто его имя в счетчике моточасов встречал?

Подпись
От СОР
К М.Свирин (02.03.2002 03:37:59)
Дата 02.03.2002 04:43:30

В 1949 принят был не АК-47, а АК)))

В чем и есть некоторая сущность.

Это все увлекательно, и черезвычайно интересно, но подобная информация не имеет отношение к стрелковому оружию.

Это я на счет кто у кого в любимцах был, кто на кого настучал, где кого подставил, утверждения что у сержанта советской армии неможет быть мозгов, а у капрала войска польского они есть, что кто то что то себе присвоил или наоборт подарил от избытка чувств, давайте этого гением обьявим, а потом хрясь в дерьмаа, а этого из дерьма и хрясь в гении.... или еще дальше в дерьмо и так до бесконечности. Забыли одно что жили в СССР. И работали для народа на народные деньги.


А пока итог один, сколько бумаг не читай все в дерме, и в большой куче дерьма. Так и дальше будет.

Потому лучше о милиметрах и килограмах, оно спокойнее и без нерво, и куда интереснее.
От М.Свирин
К СОР (02.03.2002 04:43:30)
Дата 02.03.2002 05:56:38

Ну зачем именно так?

Приветствие

>В чем и есть некоторая сущность.

Интересно, но кажись таки имя АК-47 фигурирует в рекомендации на принятие на вооружение. Впрочем, память у меня уже не та. Могу ошибаться.

>Это все увлекательно, и черезвычайно интересно, но подобная информация не имеет отношение к стрелковому оружию.

Ну почему же?

>Это я на счет кто у кого в любимцах был, кто на кого настучал, где кого подставил, утверждения что у сержанта советской армии неможет быть мозгов, а у капрала войска польского они есть, что кто то что то себе присвоил или наоборт подарил от избытка чувств, давайте этого гением обьявим, а потом хрясь в дерьмаа, а этого из дерьма и хрясь в гении.... или еще дальше в дерьмо и так до бесконечности. Забыли одно что жили в СССР. И работали для народа на народные деньги.

Именно так, но СССР таки ничем не отличался и не отличается от любой другой страны в плане подковерных интриг. И к ним тоже надобно относиться спокойнее, не считая признаком тупости автора то, что его избрали для продвижения, равно как и признаком его жертвенной святости то, что "тогда его отвергли, а сегодня каждый дурак знает, что он был прав".
НОРМАЛЬНО ВСЕ ЭТО БЫЛО. Любимчики и недоброржелатели были всегда во все времена и всегда будут во всех общественных формациях. Такая же история была с "Тиграми" у фашистов - тоже насквозь пропитана симпатиями и антипатиями. То же и с другими. Возьмите для примера историю "Першинга". Их делали человеки, а не господи боги! И не стоит перегибать палку в описании сиих действ.

>А пока итог один, сколько бумаг не читай все в дерме, и в большой куче дерьма. Так и дальше будет.

Не так. Когда читаешь сперва всякие здравицы, а потом - статьи типа обсуждаемой, такое ощущение имеется. Но вот чем больше документов читаешь, тем больше понимаешь, что ты лично (как личность) - дерьмо на палочке. А вот тут уже все остальные нгачинают выглядеть, как очень симпатичные тебе люди, как просто очень честные работники.

>Потому лучше о милиметрах и килограмах, оно спокойнее и без нерво, и куда интереснее.

Ага и при этом опять начинаем считать, что войну выиграли танки "ИС", пушки "ЗИС" и истребители "ДИС", а люди при них - так себе - отрыжка от беременной лягушки что ли?

Нетушки!
Человеки всегда определяли все. Причем не личности, а именно ЧЕЛОВЕКИ, как формация, называемая народом. И именно эти самые человеки и являются создателями самого якобы нескрушимого и легендарного оружия. А мы этих человеков подменяем какими-то взятыми за задницу (или наоборот) в большинстве случаев дутыми (или раздутыми) личностями.

Так может лучше не будем про миллиметры с километрами в час?
Может, поробуем для начала хотя бы не делить людей на гениев и глупцов и хотя бы всех ОФИЦИАЛЬНО ПРИЗНАННЫХ СОЗДАТЕЛЕЙ хотя бы пресловутого Т-34 выявить? А ведь по докладу Малышева, посвященному изготовлению 30-тысячного танка, их было 217 человек! Откуда он эту цифирь взял? Кто в нее вошел? Почему?
И то же про остальные "миллиметры" и "километры в час"? И статей типа обсуждаемой больше не появится.

Подпись