От Boris
К Walther
Дата 31.12.2012 12:17:04
Рубрики WWII; Армия; Артиллерия;

на них можно было бы построить новые заводы

Доброе утро,

>бабы и детишки стояли бы у станков по 36 часов в сутки?

и сделать на них в два раза больше боеприпасов, например. Понятно, что "резаная бумага" нужна не сама по себе. А критерий "эффективность - стоимость" придумали не на пустом месте. Что до самодвижущихся пушек, ИМХО это тупиковая ветвь. Мы ведь обсуждаем трехколесную неполноприводную самоходную машину довольно больших габаритов. Проходимость и подвижность по факту повышались не сильно, из-за большой длины и давления на грунт трудно ездить по пересеченной местности, по лесу, по снегу, преодолевать препятствия и т.д. Кстати, вопрос - что делать, если водитель заедет в какую-нибудь яму/воронку/болото передним колесом, или опрокинется? Руками вытаскивать? Время на перевод в походное положение и обратно велико, да и звук мотора демаскирует. Маленькие самодвижущиеся пушки, вроде 45 мм птп, будут совсем игрушечными, а уже 100-мм "Рапира" чересчур громоздкой, неповоротливой и заметной. Да, и еще надо поддерживать в исправности двигатель и трансмиссию...

С уважением, Boris.
От Андрейка
К Boris (31.12.2012 12:17:04)
Дата 31.12.2012 13:24:35

Re: на них...

Здраствуйте!
Советский Союз с вами не согласен. По результатам испытаний двенадцати выпущенных СД-57 за 3 года было выпущено около 700 самодвижущихся СД-44... которые не сняты с вооружения до сих пор...

Подвижность
Тип двигателя от М-72
Мощность двигателя, л. с. 14
Скорость по шоссе, км/ч до 25
(до 60 при буксировке)
Запас хода по шоссе, км 220
Преодолеваемый подъём, град. 27
Преодолеваемый брод, м 0,5

С Уважением
От Boris
К Андрейка (31.12.2012 13:24:35)
Дата 31.12.2012 15:35:50

Ну так Д-44 сделали более 10 тысяч

Доброе утро,
>Здраствуйте!
>Советский Союз с вами не согласен. По результатам испытаний двенадцати выпущенных СД-57 за 3 года было выпущено около 700 самодвижущихся СД-44... которые не сняты с вооружения до сих пор...

про наличие на вооружении просто не знаю, ИМХО это не так - одни запчасти к мотору М-72 целая проблема. Их же не переоснащали новыми двигателями? Впрочем, могут и числиться, 85-мм калибр удобный, не попадал под ДОВСЕ. Снаряды опять же еще есть...

Скорее всего эти 700 орудий предполагали "нишевое" применение где-нибудь в ВДВ. Интересно, насколько быстро они оказались на складах?

>Подвижность

Почитать бы отзывы из войск. Честно говоря, с трудом представляю сколько-нибудь успешную езду на таком сооружении. Экзотика это, нежизнеспособная.

С уважением, Boris.
От Сергей Зыков
К Boris (31.12.2012 15:35:50)
Дата 31.12.2012 18:10:38

Re: Ну так...

>
>Почитать бы отзывы из войск. Честно говоря, с трудом представляю сколько-нибудь успешную езду на таком сооружении. Экзотика это, нежизнеспособная.


вот я постил
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/arhprint/942176
там и фото было - они на такой пушке-самоходке в венгрии

Не выдам я вам, краснопузые, секрет хруста настоящей французской булки!
От Казанский
К Boris (31.12.2012 15:35:50)
Дата 31.12.2012 17:01:04

Re: Ну так...

>Доброе утро,
>>Здраствуйте!
>>Советский Союз с вами не согласен. По результатам испытаний двенадцати выпущенных СД-57 за 3 года было выпущено около 700 самодвижущихся СД-44... которые не сняты с вооружения до сих пор...
>
>про наличие на вооружении просто не знаю, ИМХО это не так - одни запчасти к мотору М-72 целая проблема. Их же не переоснащали новыми двигателями? Впрочем, могут и числиться, 85-мм калибр удобный, не попадал под ДОВСЕ. Снаряды опять же еще есть...
В чем проблема то с запчастями для армии,этих мотоциклов выпускали до 20тысяч в год.
>Скорее всего эти 700 орудий предполагали "нишевое" применение где-нибудь в ВДВ. Интересно, насколько быстро они оказались на складах?

>>Подвижность
>
>Почитать бы отзывы из войск. Честно говоря, с трудом представляю сколько-нибудь успешную езду на таком сооружении. Экзотика это, нежизнеспособная.
Вы ролик что не видели,он говорит об обратном.Подвижность
Тип двигателя от М-72
Мощность двигателя, л. с. 14
Скорость по шоссе, км/ч до 25
(до 60 при буксировке)
Запас хода по шоссе, км 220
Преодолеваемый подъём, град. 27
Преодолеваемый брод, м 0,5
Кроме того пушка вместе с двигателем буксируется тягачом,не подъезжая к переднему краю отцепляется,дальше своим ходом,или по вашему руками толкать лучше?
>С уважением, Boris.
От Boris
К Казанский (31.12.2012 17:01:04)
Дата 01.01.2013 21:36:18

Ролик я видел, там движение по ровной сухой дороге

Доброе утро,
я-то как раз рассматриваю не приведенные цифры из «Руководства службы», а трехколесную самоходную машину для езды по бездорожью. Габаритные размеры, параметры колес и вся компоновка, вызванная тем, что это пушка, а не вездеход – все они не в пользу хорошей проходимости… Еще раз – при такой колесной формуле трудно ехать по грунту с низкой несущей способностью, с такими габаритами трудно маневрировать в лесу/кустарнике, устойчивое движение, а тем более повороты по глубокому снегу будут просто невозможны – переднее колесо зароется.
Вот пара фото, как раз расчеты помогают двигаться:

[88K]



[233K]


А здесь воспоминания пользователей СД-44:
http://desantura.ru/forum/forum36/topic10854/
Цитата про проходимость « Удовольствия мало, а по пересеченной местности как на мотоцикле, только габариты побольше и мощность как у мотороллера Вятка. Снега в Кировобаде не было но вряд ли он по нем проехала»
Цитата про техническое состояние «Насколько я помню, в 76-й ВДД, в 1981 году и до замены на НОНЫ, в 2 дивизионе, на ходу было одно орудие, они лихо на нём катались по парку. Кажеться оно было в 6 батарее но это не факт, могу ошибиться, (но не в 5 б.) но на ходу кроме него, вовсём дивизионе орудий небыло. Когда их сдавали при переходе на НОНЫ, пришлось востанавливать их самобеглость».
На надежность всей системы будут влиять неизбежные при ведении огня динамические нагрузки. Состояние различных механизмов, уплотнений, сальников, резьбовых соединений и главное – электрооборудования вызывает вопросы. При отказе системы зажигания нужно будет катить на руках не только саму пушку, но и висящий на ней двигатель с трансмиссией…
Кстати, мотор-то оказался не «взятый прямо с мотоцикла» :
http://uraldnepr.ru/publ/5-1-0-198
«В середине 50-х годов ИМЗ получил новый военный заказ -двигатель СД-44. Он был создан на основе дефорсированного до 16 л.с. мотора М-72, получившего принудительное воздушное охлаждение, увеличенный поддон, бензонасос и специальную коробку передач. Предназначался СД-44 для артиллерийского орудия калибром 85 мм, делая его самоходным. Скорость передвижения по пересеченной местности - до 15 км/ч, по хорошей дороге - до 25 км/ч».
Так что там с легкостью производства, новая коробка это наверное быстро и просто?
Перед нами сугубо специальный образец вооружения ( = нишевый продукт  ), вроде АКМС или РПГ-7Д.
Объемы производства говорят как раз в пользу такой гипотезы: если верить Широкораду, сделано 360 орудий. С 1960 года в артиллерийский полк воздушно-десантной дивизии входили два пушечных дивизиона СД-44 – три батареи по 6 орудий в каждой (18 орудий). То есть, кроме ВДВ (линейные, учебные части, запасы в арсеналах) и поставок в страны Варшавского договора и в Китай, иных потребителей и не было.

Характерно, что в эпоху "до-ПТУР" на Западе в ВДВ предпочитали использовать буксируемые орудия и джипы.

Еще несколько фото, СД-57 и СД-44:

[90K]



[254K]



[46K]





С уважением, Boris.
От Cat
К Boris (01.01.2013 21:36:18)
Дата 02.01.2013 13:19:57

Да нормальная там проходимость

>я-то как раз рассматриваю не приведенные цифры из «Руководства службы», а трехколесную самоходную машину для езды по бездорожью. Габаритные размеры, параметры колес и вся компоновка, вызванная тем, что это пушка, а не вездеход – все они не в пользу хорошей проходимости…

====По сравнению с чем, с мотоциклом? Но из мотоцикла стрелять как бы не получится... Причем тут вообще габариты, они не больше чем у обычной пушки. И проходимость тут всяко выше, чем у обычной пушки на прицепе ЛЮБОГО тягача. Да и сама по себе проходимость неплохая - тут развесовка как у дрегстера, на ведущие колеса почти весь вес приходится. Управляемость будет не хуже, чем у немецких халфтраков, которые вдобавок не развернешь методом "где этот чертов инвалид?" (в отличие от...), а проходимость - не хуже чем у Крупп Протце, например.

.Еще раз – при такой колесной формуле трудно ехать по грунту с низкой несущей способностью,

====Ну так все грузовики имели похожую колесную формулу и как-то ездили... А обычный мотоцикл с коляской вообще имел формулу 3х1 и тоже как-то ездил.

.с такими габаритами трудно маневрировать в лесу/кустарнике, устойчивое движение, а тем более повороты по глубокому снегу будут просто невозможны – переднее колесо зароется.

===По глубокому снегу и Студебеккер не всегда пройдет, это один из самых трудных грунтов.


От Boris
К Cat (02.01.2013 13:19:57)
Дата 02.01.2013 16:58:03

Re: Да нормальная...

Доброе утро,

>====По сравнению с чем, с мотоциклом? Но из мотоцикла стрелять как бы не получится... Причем тут вообще габариты, они не больше чем у обычной пушки. И проходимость тут всяко выше, чем у обычной пушки на прицепе ЛЮБОГО тягача. Да и сама по себе проходимость неплохая - тут развесовка как у дрегстера, на ведущие колеса почти весь вес приходится. Управляемость будет не хуже, чем у немецких халфтраков, которые вдобавок не развернешь методом "где этот чертов инвалид?" (в отличие от...), а проходимость - не хуже чем у Крупп Протце, например.

Дрегстер ездит немного в других условиях. Конечно, лучше проехать 300-500 м на моторе, чем на руках. По парку и правда "лихо катались". Только Крупп Протце имеет формулу 6х4, у халфтрака длинная опорная поверхность гусениц, а здесь далеко впереди одинокое колесо, на которое приходится приличный вес (само колесо, водитель, механизмы управления, часть веса снарядов и расчета), а сзади недеформируемые (артиллерийские же, с губчатой резиной) колеса с довольно узким профилем и небольшой колеей. Еще раз повторю, на практике такая конструкция малопригодна. Снег, песок, заболоченный луг, кочки, кустарник, лесные опушки - добро пожаловать... Про преодоление бродов не забываем и про движение по косогору.

>====Ну так все грузовики имели похожую колесную формулу и как-то ездили... А обычный мотоцикл с коляской вообще имел формулу 3х1 и тоже как-то ездил.

То, что мы обсуждаем, изначально было предназначено для движения по бездорожью, в отличие от. И весит намного больше мотоцикла. На приведенные фото посмотрите, воины помогают... Или это постановочные кадры?

>===По глубокому снегу и Студебеккер не всегда пройдет, это один из самых трудных грунтов.

В том числе поэтому такой вид техники, как самодвижущиеся птп, и перестал развиваться. Мы еще не обсуждали демаскирующие признаки, такие как звук мотора или высоту с расчетом.

С уважением, Boris.
От Cat
К Boris (02.01.2013 16:58:03)
Дата 02.01.2013 23:48:08

Re: Да нормальная...

>Доброе утро,
>
> а здесь далеко впереди одинокое колесо, на которое приходится приличный вес (само колесо, водитель, механизмы управления, часть веса снарядов и расчета), а сзади недеформируемые (артиллерийские же, с губчатой резиной) колеса с довольно узким профилем и небольшой колеей.

=====Этот "приличный вес" в сумме хорошо если 200 кг даст, сравните с общим весом системы. А задние колеса у обычной пушки как-то по-другому закапываться будут? Или Вы с Су-76 сравниваете, тогда так и скажите, зачем время тратить..

>
>То, что мы обсуждаем, изначально было предназначено для движения по бездорожью, в отличие от. И весит намного больше мотоцикла. На приведенные фото посмотрите, воины помогают... Или это постановочные кадры?

===То, что мы обсуждаем - это модернизированная пушка, а не вездеход. И сравнивать ее надо с исходной пушкой, а не с танком или джипом.
От SERGIVS
К Boris (02.01.2013 16:58:03)
Дата 02.01.2013 19:26:50

Это не воины помогают - это двигатель помогает воинам перекатывать орудие. (-)
От Boris
К SERGIVS (02.01.2013 19:26:50)
Дата 02.01.2013 19:41:43

С этим можно согласиться

Доброе утро,
что первично, а что вторично...
С уважением, Boris.
От Казанский
К Boris (01.01.2013 21:36:18)
Дата 01.01.2013 22:26:03

Re: Ролик я...

>Доброе утро,
>я-то как раз рассматриваю не приведенные цифры из «Руководства службы», а трехколесную самоходную машину для езды по бездорожью.
Я тоже не рассматриваю как машину для езды по бездорожью,это всего лишь вспомогательная силовая установка,в помощь тягачу.Впрочем она и задумывалась так изначально,не знаю почему тут на форуме все решили что орудие само будет по всему фронту раскатывать.
>Вот пара фото, как раз расчеты помогают двигаться:
 Одно дело когда они помогают двигаться,а совсем другое когда сами двигают,и иногда на довольно значительные расстояния.


>На надежность всей системы будут влиять неизбежные при ведении огня динамические нагрузки. Состояние различных механизмов, уплотнений, сальников, резьбовых соединений и главное – электрооборудования вызывает вопросы. При отказе системы зажигания нужно будет катить на руках не только саму пушку, но и висящий на ней двигатель с трансмиссией…
Представьте себе на обычных самоходках тоже при отказе системы зажигания нужно будет катить ее если не на руках то на буксире точно.
>Кстати, мотор-то оказался не «взятый прямо с мотоцикла» :
> http://uraldnepr.ru/publ/5-1-0-198
>«В середине 50-х годов ИМЗ получил новый военный заказ -двигатель СД-44. Он был создан на основе дефорсированного до 16 л.с. мотора М-72, получившего принудительное воздушное охлаждение, увеличенный поддон, бензонасос и специальную коробку передач. Предназначался СД-44 для артиллерийского орудия калибром 85 мм, делая его самоходным. Скорость передвижения по пересеченной местности - до 15 км/ч, по хорошей дороге - до 25 км/ч».
>Так что там с легкостью производства, новая коробка это наверное быстро и просто?Если после войны использовали новую коробку это не о чем не говорит.
Что мешало бы во время войны использовать ту кробку которая была под рукой
>Перед нами сугубо специальный образец вооружения ( = нишевый продукт  ), вроде АКМС или РПГ-7Д.
АКМС нишевой продукт?Не знал,спасибо что просветили.Привет вам от ВДВ.
>Объемы производства говорят как раз в пользу такой гипотезы: если верить Широкораду, сделано 360 орудий. С 1960 года в артиллерийский полк воздушно-десантной дивизии входили два пушечных дивизиона СД-44 – три батареи по 6 орудий в каждой (18 орудий). То есть, кроме ВДВ (линейные, учебные части, запасы в арсеналах) и поставок в страны Варшавского договора и в Китай, иных потребителей и не было.
После войны были нормальные самоходки и танков достаточно,подобные вышеприведенному самоходные орудия же эрзац только для определенного периода ВОВ.После войны их было выпускать дурость.


От Boris
К Казанский (01.01.2013 22:26:03)
Дата 02.01.2013 00:09:50

Re: Ролик я...

Доброе утро,

> Одно дело когда они помогают двигаться,а совсем другое когда сами двигают,и иногда на довольно значительные расстояния.
Идею самодвижущегося орудия тут все понимают правильно, именно что передвигаться на небольшие расстояния, а не катить пушку руками. Но похоже воплотить эту в жизнь так и не удалось. Принцип "самодвижения" оказался нежизненным...

>Представьте себе на обычных самоходках тоже при отказе системы зажигания нужно будет катить ее если не на руках то на буксире точно.
Самоходки, они с все-таки со специальными моторами обычно. Даже на карбюраторных двигателях ГАЗ в войну ставили магнето, как раз для надежности. У меня лично надежность обычного мотоциклетного электрооборудования не вызывает радости, хотя опыт не с "Уралом", а "ИЖем". И да, еще нужно обеспечить надежность при парашютном десантировании, не только при посадочном. По рассказам, даже ГАЗ-66Б больше 2-3 раз старались не сбрасывать...


>Что мешало бы во время войны использовать ту кробку которая была под рукой

Наверное, выполняющийся в начале любого проектирования транспортного средства тяговый расчет показал, что со штатной коробкой нельзя обеспечить требуемую подвижность. Проще говоря, мотоцикл легкий и ездит быстро, а пушка тяжелая и ехать должна медленно. Вспоминаем про мощность, про крутящий момент: нужны другие передаточные соотношения, отсюда другие габариты зубчатых колес, модуль другой наверное. А конструктивное решение будет зависеть от того, куда и как нужно передавать момент с выходного вала: цепью, карданом и т.д. Штатная коробка просто не позволит ездить, кроме как по дороге, мотору момента не хватит.
И мотор неспроста переделали, раз скорость небольшая - понадобилось усиленное охлаждение, отсюда же и больший объем масла.

>>Перед нами сугубо специальный образец вооружения ( = нишевый продукт  ), вроде АКМС или РПГ-7Д.
>АКМС нишевой продукт?Не знал,спасибо что просветили.Привет вам от ВДВ.

А какой еще, по факту? Различие в объемах выпуска в десятки раз как раз и означает, что продукт предназначен для определенной ниши

>После войны были нормальные самоходки и танков достаточно,подобные вышеприведенному самоходные орудия же эрзац только для определенного периода ВОВ.После войны их было выпускать дурость.

Думаю, что в войну помимо нехватки производственных мощностей помешали недостаток времени и сил у конструкторов. Проще говоря, конструкторов и технологов не хватало для более важных задач. А в первое послевоенное десятилетие спокойно довели до ума не один десяток подобных идей. Отсюда же безоткатные орудия, кстати: низкая точность, небольшая дальность, зато шанс в борьбе с танками и малый вес. За океаном тоже упражнялись, погуглите М50 "Онтос". Но как всегда бывает, развитие техники сделало все это ненужным, в данном случае появились ПТУРы.

В чем никогда не было недостатка, так это в идеях http://yuripasholok.livejournal.com/146882.html

С уважением, Boris.
От Казанский
К Boris (02.01.2013 00:09:50)
Дата 02.01.2013 15:17:29

Re: Ролик я...

>Доброе утро,

>> Одно дело когда они помогают двигаться,а совсем другое когда сами двигают,и иногда на довольно значительные расстояния.
>Идею самодвижущегося орудия тут все понимают правильно, именно что передвигаться на небольшие расстояния, а не катить пушку руками. Но похоже воплотить эту в жизнь так и не удалось. Принцип "самодвижения" оказался нежизненным...
 Вы почитайте о чем в первом посте написано,о том как в первой половине войны выкручиваться из тяжелой ситуации когда не хватало тягачей и когда исправные орудия бросали от того что буксировать нечем было.Я же не предлагаю после войны так поступать.Ведь сделали же какое то очень небольшое количество зис-30.Так же можно было выпустить несколько дивизионов самоходных пушек и по результатам использования решить есть толк или нет.
От Boris
К Казанский (02.01.2013 15:17:29)
Дата 02.01.2013 16:35:17

Re: Ролик я...

Доброе утро,
> Вы почитайте о чем в первом посте написано,о том как в первой половине войны выкручиваться из тяжелой ситуации когда не хватало тягачей и когда исправные орудия бросали от того что буксировать нечем было.Я же не предлагаю после войны так поступать.Ведь сделали же какое то очень небольшое количество зис-30.Так же можно было выпустить несколько дивизионов самоходных пушек и по результатам использования решить есть толк или нет.

Вывод, будет толк или нет, лучше делать по итогам испытаний, не тратя дефицитных ресурсов и времени. Другое дело, что формальное соответствие требованиям ТЗ никогда не снимало и не снимает вопросов к его составителям. Вот тут у меня есть претензии к тем, кто это чудо принял после войны. Переписку о выполнении ОКР и о приеме на вооружение бы почитать, и отзывы из войск...
А в войну такую пушку делать просто не стали, ИМХО. По причинам конструктивным, нужно было проектировать новые узлы и дорабатывать имеющиеся, и производственным, не было свободных мощностей. Еще раз повторю, что как раз изобретателей хватало, да и идея самодвижущейся птп была не новая.
Что до спасения самодвижущихся пушек без тягачей, в это верится с трудом. Далеко они не уедут...


С уважением, Boris.
От Казанский
К Boris (02.01.2013 16:35:17)
Дата 02.01.2013 17:53:02

Re: Ролик я...


>Вывод, будет толк или нет, лучше делать по итогам испытаний, не тратя дефицитных ресурсов и времени.
Вот после войны сделали испытания и решили что толк будет,несмотря что ситуация была уже вполне радужная в плане ПТО.
>А в войну такую пушку делать просто не стали, ИМХО. По причинам конструктивным, нужно было проектировать новые узлы и дорабатывать имеющиеся, и производственным, не было свободных мощностей. Еще раз повторю, что как раз изобретателей хватало, да и идея самодвижущейся птп была не новая.
 Еще раз повторяю там переделки то уровня деревенской МТС.
>Что до спасения самодвижущихся пушек без тягачей, в это верится с трудом. Далеко они не уедут...
Почему не уедут?На лошадках уезжали,хотя скорость медленней была,и даже были случаи вручную пушку катили очень далеко.


>С уважением, Boris.
От Boris
К Казанский (02.01.2013 17:53:02)
Дата 02.01.2013 19:39:37

Re: Ролик я...

Доброе утро,

>>Вывод, будет толк или нет, лучше делать по итогам испытаний, не тратя дефицитных ресурсов и времени.
> Вот после войны сделали испытания и решили что толк будет,несмотря что ситуация была уже вполне радужная в плане ПТО.
Насколько радужная была ситуация в плане ПТО, я не знаю. На мой взгляд, постоянные разработки новых птп показывают, что этот не так: Д-48, потом Т-12, не считая опытных орудий и поисков новых решений в виде ПТУРСов и РПГ. Скорее всего, возможности 57-мм птп ЗиС-2 и 76-мм дп ЗиС-3 считались недостаточными, отсюда и десять тысяч Д-44. Ну и "промышленное лобби" конечно, от ВПК никуда не деться.

> Еще раз повторяю там переделки то уровня деревенской МТС.
Мне казалось, я документально показал, что простое комбинирование существующих агрегатов было невозможно. Пришлось переделывать мотоциклетный двигатель, улучшая систему охлаждения, и делать новую КПП, под большую массу и меньшую скорость, то есть под больший момент на выходе. Да, ведь еще и пушку пришлось переделывать, добавляя узлы для передачи этого момента на колеса, я и забыл совсем. Про тормоза не уверен, не знаю, есть ли на Д-44 тормоза с приводом от тягача. Если нету, то придется добавлять полноценную тормозную систему.

>>Что до спасения самодвижущихся пушек без тягачей, в это верится с трудом. Далеко они не уедут...
>Почему не уедут?На лошадках уезжали,хотя скорость медленней была,и даже были случаи вручную пушку катили очень далеко.

Здесь мы вступаем в "область недостоверного". Да, если есть бензин, масло, аккумулятор, водитель, орудие исправно, если не надо ехать по тяжелому бездорожью и если шум мотора не выдаст своего расположения. И нет, если нет бензина, батарея разряжена, нет умеющих водить и если нельзя заводить мотор, потому что враг недалеко.

С уважением, Boris.