От Kosta
К All
Дата 28.12.2012 16:14:41
Рубрики WWII;

Франция и Рейнский кризис 1936. Конспект Шукера

По наводке ув. Skvortsov ознакомился со статьей Стивена Шукера (Stephen A. Schuker) Франция и Рейнский кризис 1936 г».
http://www.mrfaught.org/francerhineland.pdf

Вещь, безусловно, необходимая для понимания раскладов в 1936 году.

Если резюмировать вкратце, то получается, что для французов вовсе не было неожиданностью вхождение немецких войск в Рейнланд, поскольку еще за год жо этого – в марте 1935-го – Высший военный совет резюмировал, словами генерала Жюля, что «демилитаризованная зона вскоре будет ликвидирована де факто, если не де юре». Причем нельзя сказать, что военное руководство совсем уж ничего не делало: уже в 1935 году были размещены кое-какие дополнительные заказы на вооружение, и уже в этом году выяснилось, что у промышленности полно «узких мест», которые не позволяют с ходу развернуть масштабное перевооружение. В итоге в ноябре 1935-го Высший военный совет приходит к выводу. что «Франции нужно выиграть время». А ген. Кольсон в январе 1935 года предлагает использовать «неизбежную ремилитаризацию зоны» для продвижения программы перевооружения. (В скобках заметим, что в «Истории западноевропейских армий», М. 2003, имеются такие цифры – в 1935 году общие расходы на оборону – 6,652 млрд. франков, из них 1,977 – на вооружение, в 1936 г. – 7,941 млрд,. из них на вооружение – 3,056 млрд. Т.е. лвьную долю прибавки к военному бюджету пустили именно что на вооружение).

Кроме того, весной-летом 1935-го французские военные пытаются реанимировать наступательные планы против Германии, в частности ведя переговоры с итальянцами (Гамелен в июне встречался с Бадольо). Но эта попытка была в итоге сведена на нет, когда итальянцы вторглись в Абиссинию и Франция выразила свое «фэ» по сему поводу.
В итоге к 1936 году французы подходят имея списочные состав армии в 651 тысячу человек, из них число боеготовых войск – 195 тысяч. В Рейнлданде, по французским данным, находится порядка 200 тысяч членов СА, СС и членов «трудового фронта». Готовых встать под ружье, плюс 22 тысячи ландполицаев (военизированная полиция), которые и так под ружьём.

Соотвественно, когда Сарро и Фланден 11 марта 1936 года просят военных подготовить возможные варианты «ограниченной демонстрации» против немцев то генерал Жорж представляет два весьма осторожных проекта6 либо оккупация Люксембурга, либо оккупация Саара. Первый вариант чреват серьезными внешнеполитическими ослаблениями, второй подразумевает опять же всеобщую мобилизацию, ибо просто так оккупировать саар имеющимися силами – это нарываться на контракцию немцев, к которой надо быть готовыми.

Между тем с мобилизацией дело осбтоит худо. Потому что Франция – накануне банкротства. Гамелен докладывает политикам, что даже предварительные мобилизационные меры (призыв активного резерва, т.е. резервистов, окончивших срочную службу не более 3-х лет назад, доведение дивизий кадровой армии до штатов военного времени и выдвижение их на границу) обойдется в 30 млн франков в день – это миллиард в месяц.

Цифры совершенно запредельные потому что новому министру финансов кабинета Сарро Марселю Ренье и так до конца марта нужно найти 5,3 млрд. франков для покрытия бреши, образовавшейся в результате расходов на общественные работы и те самые заказы на вооружения. На вопрос финансового комитета Сената - как же он собирается расплачиваться, Ренье только что-то не очень внятно мычал про «санкцию на эмиссию», каковую санкцию ему, разумеется, никто давать не собирался. Ибо как было написано в аналитическом отчете Банка Англии по этому поводу: «Сегодня самая могущественная сила во Франции - страх инфляции». (Опять же в скобках заметим, что 18 марта казначейство заявило о своем банкротстве).

Т.о. в этих условиях даже просто всеобщая мобилизация – еще без войны – означает, по Шукеру, экономическую катастрофу для Франции. Бегство капиталов, инфляцию – с непредсказуемыми политическим последствиями – и прочие радости. Что касается военных прогнозов, то по мнению того же Гамелена. К краткосрочной перспективе немцам удастся создать прочные позиционный фронт в Рейнланде, а в долгосрочной – скажется их превосходство в численности населения и промышленной мощи. Вывод: без создания антигерманской коалиции с непременным участием Англии рассчитывать на победу не приходится.

После этого решение французов сидеть в 1936 году на попе ровно видится несколько в ином свете, чем это традиционно трактуется советской историографией (вот еще, кстати, вопрос – а где же наши отечественные Шукеры? Почему у нас до сих пор не появилось ни одного нормального исследования по той же французской армии 1920-30-х? Неужели не интересно?).

Сам Шукер считает, что «точкой невозврата» был не Рейнский кризис сам по себе. а предшествовавшие ему события как то: 1) разлад между Англией и Францией (в том числе по причине позиции, занятой англичанами и американцами на Конференции по разоружению в 1932-33 гг); 2) стремление французов удержать курс франка, что заставило сократить военные расходы до минимума; 3) наконец, разрыв с Италией в ходе Эфиопской компании.

В итоге таки да – ни одно ответственное французское правительство не объявит всеобщей мобилизации в той ситуации. А буде объявит – то едва ли продержится сколь-нибудь длительное время.
От Никита
К Kosta (28.12.2012 16:14:41)
Дата 30.12.2012 15:16:54

Выясняется, что Франция была практически без надежных союзников

совместное выступление с Польшей уже ставило бы немцев перед серьезными военными проблемами. На тот момент вероятно хватило бы. Но поскольку вост. европейские союзы были исключительно антисоветскими, вышел пшик.
От Kimsky
К Никита (30.12.2012 15:16:54)
Дата 30.12.2012 15:43:15

Восточно-европейские союзы были не антисоветскими,

а скорее насколько возможно призванными заменить союз с Россией. Вышло фигово.
От Никита
К Kimsky (30.12.2012 15:43:15)
Дата 31.12.2012 20:39:16

То-то и оно, что основной союзник Франции на востоке это Польша.

У которой активная политика проводилась в основном в увязке с восточным направлением.
От Skvortsov
К Никита (30.12.2012 15:16:54)
Дата 30.12.2012 15:21:55

вост. европейские союзы не были исключительно антисоветскими


http://www.worldlii.org/int/other/LNTSer/1936/87.html
От Никита
К Skvortsov (30.12.2012 15:21:55)
Дата 31.12.2012 20:35:51

я не вполне понял при чем тут это?

Не могли бы пояснить?
От VVS
К Kosta (28.12.2012 16:14:41)
Дата 29.12.2012 17:23:17

Re: Франция и...

Вопрос - а почему ремилитаризацию рейской области не использовали во Франции как предлог к эмиссии и прочим мерам типа "подтянуть животы" и вооружиться - повод-то хороший и понятный обывателю.
От Kosta
К VVS (29.12.2012 17:23:17)
Дата 29.12.2012 17:53:28

Re: Франция и...

>Вопрос - а почему ремилитаризацию рейской области не использовали во Франции как предлог к эмиссии и прочим мерам типа "подтянуть животы" и вооружиться - повод-то хороший и понятный обывателю.

Они использовали - рост военных расходов после 1936 года был экспоненциальный.
От VVS
К Kosta (29.12.2012 17:53:28)
Дата 29.12.2012 22:08:30

Re: Франция и...

>>Вопрос - а почему ремилитаризацию рейской области не использовали во Франции как предлог к эмиссии и прочим мерам типа "подтянуть животы" и вооружиться - повод-то хороший и понятный обывателю.
>
>Они использовали - рост военных расходов после 1936 года был экспоненциальный.

Я именно про жесткие и заведомо непопулярные меры. Как я понял из статьи - старались решить в мягких рамках текущей экономики, без той же эмиссии и проч.

Что вообще думали о перспективах ? Было понимание, что это уже война или думали, что этим все и ограничится ?
От Kosta
К VVS (29.12.2012 22:08:30)
Дата 30.12.2012 03:56:40

Re: Франция и...

>Что вообще думали о перспективах ? Было понимание, что это уже война или думали, что этим все и ограничится ?

Судя по росту военных расходов - однозначно думали чсто война. задаса была как у России в 1909 при Сараевском кризисе - не вступить в гуано преждевременно.
От Нумер
К Kosta (28.12.2012 16:14:41)
Дата 29.12.2012 01:17:32

Цирк какой-то.

Здравствуйте

Вроде бы очевидно, что немцы в ещё худшем положении. Вроде бы очевидно, что "выигрывание времени"=наглядный показ, так сказать, примером немцам "можете наглеть дальше". Что делает КРУНПНУЮ войну более вероятной. Вроде бы очевидно, что немцы с своей мощной промышленностью сидеть на попе ровно не будут. Неужели не ясно, что в итоге придётся заплатить больше? Или политики "скупой платит дважды" не слышали?

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
От Александр Солдаткичев
К Нумер (29.12.2012 01:17:32)
Дата 29.12.2012 17:33:40

Есть большая разница - самостоятельно останавливать немцев или втроём.

Здравствуйте

На троих делить расходы как-то веселее.
Будь между Англией и СССР немного больше доверия, ничего страшного бы не произошло. Немцы против всего мира воевать не могут.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Пауль
К Александр Солдаткичев (29.12.2012 17:33:40)
Дата 29.12.2012 19:51:46

Re: Есть большая...

>Здравствуйте

>На троих делить расходы как-то веселее.
>Будь между Англией и СССР немного больше доверия, ничего страшного бы не произошло.

А при чём здесь СССР?

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Пауль.
От Александр Солдаткичев
К Пауль (29.12.2012 19:51:46)
Дата 29.12.2012 20:07:00

Re: Есть большая...

Здравствуйте

>А при чём здесь СССР?

При том, что с его участием немцам совсем ничего не светило.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Пауль
К Александр Солдаткичев (29.12.2012 20:07:00)
Дата 29.12.2012 20:08:46

Re: Есть большая...

>Здравствуйте

>>А при чём здесь СССР?
>
>При том, что с его участием немцам совсем ничего не светило.

А что, в 36-м ему предложили, а он отказался?

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Пауль.
От Никита
К Пауль (29.12.2012 20:08:46)
Дата 30.12.2012 15:12:03

Вы на карту посмотрите на досуге, на границы 36 года. (-)
От Александр Солдаткичев
К Пауль (29.12.2012 20:08:46)
Дата 29.12.2012 20:17:33

Re: Есть большая...

Здравствуйте

>>>А при чём здесь СССР?

>>При том, что с его участием немцам совсем ничего не светило.

>А что, в 36-м ему предложили, а он отказался?

В 36-м немцам никак ничего не светило. Я про 39.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Пауль
К Александр Солдаткичев (29.12.2012 20:17:33)
Дата 29.12.2012 20:21:36

Re: Есть большая...

>Здравствуйте

>>>>А при чём здесь СССР?
>
>>>При том, что с его участием немцам совсем ничего не светило.
>
>>А что, в 36-м ему предложили, а он отказался?
>
>В 36-м немцам никак ничего не светило. Я про 39.

При чём здесь 39-й, когда обсуждается 36-й?

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Пауль.
От Александр Солдаткичев
К Пауль (29.12.2012 20:21:36)
Дата 29.12.2012 20:31:14

Re: Есть большая...

Здравствуйте

Нет, обсуждается - "Неужели не ясно, что в итоге придётся заплатить больше? Или политики "скупой платит дважды" не слышали?"

Так вот 36 год это "сейчас", а "в итоге" это 39.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Пауль
К Александр Солдаткичев (29.12.2012 20:31:14)
Дата 29.12.2012 20:57:22

Re: Есть большая...

>Здравствуйте

>Нет, обсуждается - "Неужели не ясно, что в итоге придётся заплатить больше? Или политики "скупой платит дважды" не слышали?"

>Так вот 36 год это "сейчас", а "в итоге" это 39.

Так СССР-то при чём, когда обсуждается действия Франции?

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Пауль.
От Александр Солдаткичев
К Пауль (29.12.2012 20:57:22)
Дата 29.12.2012 21:01:03

Re: Есть большая...

Здравствуйте

>Так СССР-то при чём, когда обсуждается действия Франции?

Франции предлагается заплатить всё самой "сейчас", чтобы "в итоге" не платить дважды. В то время как Франция понимает, что не только ей не нужна супер-Германия, но и другим участникам мировой политики. Поэтому они решили, что лучше заплатить дороже потом, но сумму поделить на всех участников.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Kosta
К Александр Солдаткичев (29.12.2012 21:01:03)
Дата 30.12.2012 04:00:49

Re: Есть большая...

>Франции предлагается заплатить всё самой "сейчас", чтобы "в итоге" не платить дважды. В то время как Франция понимает, что не только ей не нужна супер-Германия, но и другим участникам мировой политики. Поэтому они решили, что лучше заплатить дороже потом, но сумму поделить на всех участников.

В аналогичной ситуации сараевского кризиса 1909 года Россия пошла на попятный примерно по тем же причинам, что и Франция - не готовы-с. понимала ли она, что придется платить дважды? Наверное. Но делать то что? Я начинаю очень понимать и российских политиков 1909-го и французских 1936-го.


С уважением
От Пауль
К Александр Солдаткичев (29.12.2012 21:01:03)
Дата 29.12.2012 21:20:07

Re: Есть большая...

>Здравствуйте

>>Так СССР-то при чём, когда обсуждается действия Франции?
>
>Франции предлагается заплатить всё самой "сейчас", чтобы "в итоге" не платить дважды. В то время как Франция понимает, что не только ей не нужна супер-Германия, но и другим участникам мировой политики. Поэтому они решили, что лучше заплатить дороже потом, но сумму поделить на всех участников.

Такого хода мысли не было.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Пауль.
От Александр Солдаткичев
К Пауль (29.12.2012 21:20:07)
Дата 29.12.2012 21:24:26

Re: Есть большая...

Здравствуйте

В 38 точно был, в 36 - не знаю.
Вы точно уверены, что не было?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Пауль
К Александр Солдаткичев (29.12.2012 21:24:26)
Дата 29.12.2012 22:49:36

Re: Есть большая...

>Здравствуйте

>В 38 точно был,

Можно уточнить, кто где что говорил?

>в 36 - не знаю.
>Вы точно уверены, что не было?

Не встречалось.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Пауль.
От Александр Солдаткичев
К Пауль (29.12.2012 22:49:36)
Дата 30.12.2012 12:53:36

Re: Есть большая...

Здравствуйте

>Можно уточнить, кто где что говорил?

Статья про Даладье из Википедии с его словами -

"Daladier's last government was in power at the time of the negotiations preceding the Munich Agreement, when France backed out of its obligations to defend Czechoslovakia against Nazi Germany. He was pushed into negotiating by Britain's Neville Chamberlain, without which war would have been inevitable at that time. Unlike Chamberlain, Daladier had no illusions about Hitler's ultimate goals. In fact, he told the British in a late April 1938 meeting that Hitler's real aim was to eventually secure "a domination of the Continent in comparison with which the ambitions of Napoleon were feeble." He went on to say "Today, it is the turn of Czechoslovakia. Tomorrow, it will be the turn of Poland and Romania. When Germany has obtained the oil and wheat it needs, she will turn on the West. Certainly we must multiply our efforts to avoid war. But that will not be obtained unless Great Britain and France stick together, intervening in Prague for new concessions but declaring at the same time that they will safeguard the independence of Czechoslovakia. If, on the contrary, the Western Powers capitulate again, they will only precipitate the war they wish to avoid."[1]

Nevertheless, perhaps discouraged by the pessimistic and defeatist attitudes of both military and civilian members of the French government, as well as traumatized by France's blood-bath in World War I that he personally witnessed, Daladier ultimately let Chamberlain have his way. On his return to Paris, Daladier, who was expecting a hostile crowd, was acclaimed. He then commented to his aide, Alexis Léger: "Ah, les cons (the fools)!"."

Что Чемберлен говорил Даладье процитировать сейчас не могу, но насколько помню, позиция его была такая, что если Франция не пойдёт на переговоры с Гитлером, то воевать она будет одна.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Skvortsov
К Александр Солдаткичев (30.12.2012 12:53:36)
Дата 30.12.2012 13:38:31

Чемберлен просто выигрывал время.

Весной 1938 правительство Чемберлена дало указание Министерству авиации заказать столько самолетов, сколько может произвести авиапромышленность Британии, работая в две смены. Выяснилось, что до апреля 1939 можно произвести 4000 самолетов, за следующие 12 месяцев - еще 8000. Правительство разрешило заказать 12000 самолетов с поставкой до апреля 1940.
От Александр Солдаткичев
К Skvortsov (30.12.2012 13:38:31)
Дата 30.12.2012 14:05:39

Re: Чемберлен просто...

Здравствуйте

http://fat-yankey.livejournal.com/61750.html

""Умиротворение" вовсе не означало "разоружение". Как раз напротив, политика умиротворения опиралась на перевооружение британских вооружённых сил. На графике видно, что рост британских расходов на вооружение начался сразу после прихода Гитлера к власти, еще при МакДональде (1929-35), продолжился при Балдуине (1935-37) и ускорился при Чемберлене (1937-40). За 1924-39 больше всего денег получил флот (44%), затем ВВС (36%) и всего 20% осталось на армию.

Впрочем, Чемберлен, хотя и проталкивал идею перевооружения, относился к "экономам" и "оборонцам". Он считал, что для умиротворения не требуется создавать армию, способную разгромить врага. Достаточно создать армию, которая не даст врагу разгромить себя, и тем лишит его шанса на победу. Кто же будет начинать войну без шанса победить?

Как показал опыт в этом своём рассуждении он ошибался."

С уважением, Александр Солдаткичев
От Skvortsov
К Александр Солдаткичев (30.12.2012 14:05:39)
Дата 30.12.2012 14:16:26

Ну, это неправильное мнение


"The Defence of the United Kingdom", Basil Collier:

http://s004.radikal.ru/i205/1212/b0/db8dc7e76dd7.jpg


От Александр Солдаткичев
К Skvortsov (30.12.2012 14:16:26)
Дата 30.12.2012 14:21:52

Мне вашу картинку не показывают.

Здравствуйте

Почему неправильное? Куртуков ссылается на самого Чемберлена.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Skvortsov
К Александр Солдаткичев (30.12.2012 14:21:52)
Дата 30.12.2012 14:40:50

А так показывают?

http://s017.radikal.ru/i433/1212/b8/72ebe5c8299d.jpg




>Почему неправильное? Куртуков ссылается на самого Чемберлена.


Collier ссылается на решения правительства.
Судите о них по делам их.
От Александр Солдаткичев
К Skvortsov (30.12.2012 14:40:50)
Дата 30.12.2012 14:45:05

Нет.

Здравствуйте

"IP адреса Китая и некоторых других стран в настоящее время не обслуживаются".
Текст оттуда нельзя скопировать?

Ну так дела их таковы, что войну Германии они объявили только 3 сентября.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Skvortsov
К Александр Солдаткичев (30.12.2012 14:45:05)
Дата 30.12.2012 14:52:15

Re: Нет.




In eflect, the Committee of Imperial Defence gave their answer in
the summer of 1937, when they approved the scheme in principle.
Nine months later the German seizure of Austria underlined the
threat to peace. Thereupon the Govemment made up their minds on
the main issue by abandoning the rule that rearmament must not
be allowed to interfere with normal trade. Soon afterwards they
authorised the Air Ministry to order up to 1 2,000 aircraft for delivery
by the spring of 1940, and, by accepting a new scheme of air expan-
sion called Scheme L, committed themselves to an air force no longer
designed to deter the potential enemy or match his strength, but to
fight in face of odds.

>Ну так дела их таковы, что войну Германии они объявили только 3 сентября.

Ну, предлагали Гитлеру остановиться, типа пацаны еще не готовы с ним драться, надо чуть погодить.
От Skvortsov
К Александр Солдаткичев (29.12.2012 21:24:26)
Дата 29.12.2012 21:34:07

Собственно, Франция во ВМВ легко отделалась... (-)
От Skvortsov
К Skvortsov (29.12.2012 21:34:07)
Дата 29.12.2012 21:35:58

Но самая выигравшая страна - Чехия. Приобрела опустевшие Судеты. (-)
От Kosta
К Нумер (29.12.2012 01:17:32)
Дата 29.12.2012 01:36:40

Re: Цирк какой-то.

>Вроде бы очевидно, что немцы в ещё худшем положении.

Да вобщем нет - с чего это очевидно? Это если взять отдельно кол-во дивизий и поместить их в сферический вакуум - да, пожалуй. А если рассматривать ситуацию в комплексе в внутриполитическими проблемами, то у Гитлера позиции поди посильнее будут, чем у Сарро.
От Нумер
К Kosta (29.12.2012 01:36:40)
Дата 29.12.2012 07:41:48

Re: Цирк какой-то.

Здравствуйте
>>Вроде бы очевидно, что немцы в ещё худшем положении.
>
>Да вобщем нет - с чего это очевидно? Это если взять отдельно кол-во дивизий и поместить их в сферический вакуум - да, пожалуй. А если рассматривать ситуацию в комплексе в внутриполитическими проблемами, то у Гитлера позиции поди посильнее будут, чем у Сарро.

Если речь о сохранении вот прямо сейчас тёплого министерского места под седалище - возможно. А если говорить об обороне государства, то нет. Дело, кстати, не столько в количестве дивизий, сколько в их реальной боеспособности. Плюс промышленность. Чем дальше - тем немцы будут больше выигрывать за счёт послекризисного роста.
А всерьёз приравнивать штурмовиков к настоящим войскам...я думал, что такой подтасовкой один Михаил Николаевич занимался.

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
От Kosta
К Нумер (29.12.2012 07:41:48)
Дата 29.12.2012 13:44:41

Re: Цирк какой-то.

>
>Если речь о сохранении вот прямо сейчас тёплого министерского места под седалище - возможно. А если говорить об обороне государства, то нет.

Но дело в том, что обороной государства занимаются вполне конкретные люди. Которые - да, действуют с оглядкой на перспективы сохранения кресла.


>Дело, кстати, не столько в количестве дивизий, сколько в их реальной боеспособности. Плюс промышленность. Чем дальше - тем немцы будут больше выигрывать за счёт послекризисного роста.

Да, и тут у французов есть реальные проблемы - с боеспособностью то. Плюс финансовый кризис, который на боеспособности армии и обороноспособности страны сказывается непосредственно.

> А всерьёз приравнивать штурмовиков к настоящим войскам...я думал, что такой подтасовкой один Михаил Николаевич занимался.

Как выясняется, по численности "настоящие войска" французов не так уж сильно превосходят аналогичные настоящие войска немцев. По крайней мере, Гамелен не видит возможности прорвать немецкий фронт и оккупировать Рейнланд в ходе предполагаемой кампании. Что после этого остается политическому руководству?
От VVS
К Kosta (29.12.2012 13:44:41)
Дата 29.12.2012 17:21:08

Re: Цирк какой-то.

>Как выясняется, по численности "настоящие войска" французов не так уж сильно превосходят аналогичные настоящие войска немцев. По крайней мере, Гамелен не видит возможности прорвать немецкий фронт и оккупировать Рейнланд в ходе предполагаемой кампании. Что после этого остается политическому руководству?

А предисловие "как дошли до жизни такой" есть ? А то после ПМВ Германия точно в большей заднице, чем Франция была.

P.S. Начинаешь уважать советских параноиков с тысячами устаревшего металлолома.
От Kimsky
К VVS (29.12.2012 17:21:08)
Дата 30.12.2012 01:38:25

Начало дохождения

до жизни такой - для начала - огромный разрыв по численности населения с Германией, с окончанием первой мировой усилившийся.
Ну и нежелание "руководства классической страны милитаризма" вбухивать слишком большие средства в армию, но это скорее вторично.
От Kosta
К VVS (29.12.2012 17:21:08)
Дата 29.12.2012 17:55:06

Re: Цирк какой-то.

>А предисловие "как дошли до жизни такой" есть ? А то после ПМВ Германия точно в большей заднице, чем Франция была.

Это скорее ранльше по архивам форума надо смотреть.

>P.S. Начинаешь уважать советских параноиков с тысячами устаревшего металлолома.

Так у французов свои тысячи металлолома были в лице "Рено ФТ" ))
От Begletz
К Kosta (28.12.2012 16:14:41)
Дата 28.12.2012 17:19:04

Re: Франция и...

> Вывод: без создания антигерманской коалиции с непременным участием Англии рассчитывать на победу не приходится.

О чем я вам и сообщил ниже.

>После этого решение французов сидеть в 1936 году на попе ровно видится несколько в ином свете, чем это традиционно трактуется советской историографией (вот еще, кстати, вопрос – а где же наши отечественные Шукеры? Почему у нас до сих пор не появилось ни одного нормального исследования по той же французской армии 1920-30-х? Неужели не интересно?).

А в чем была точка зрения отечественной историографии? Я подзабыл, честно говоря.

>Сам Шукер считает, что «точкой невозврата» был не Рейнский кризис сам по себе. а предшествовавшие ему события как то: 1) разлад между Англией и Францией (в том числе по причине позиции, занятой англичанами и американцами на Конференции по разоружению в 1932-33 гг); 2) стремление французов удержать курс франка, что заставило сократить военные расходы до минимума; 3) наконец, разрыв с Италией в ходе Эфиопской компании.

Ну да, №1 и №3, это та самая политическая изоляция.

>В итоге таки да – ни одно ответственное французское правительство не объявит всеобщей мобилизации в той ситуации. А буде объявит – то едва ли продержится сколь-нибудь длительное время.

Это те же издержки демократии, что предопредилили исход Мюнхена. Чтобы действовать решительно в такой ситуации, надо быть диктатором.
От Kosta
К Begletz (28.12.2012 17:19:04)
Дата 28.12.2012 18:49:57

Re: Франция и...


>О чем я вам и сообщил ниже.

И по поводу чего я пытался вам донести: первичным была слабость самой Франции. Если бы они имели достаточный ресурс, то провели операцию самостоятельно - как в Руре в 1923-м.

>Это те же издержки демократии, что предопредилили исход Мюнхена. Чтобы действовать решительно в такой ситуации, надо быть диктатором.

Что ж, это снимает с англо-французов вину за исход и Мюнхена тоже )) Ничего не поделаешь, раз демократия.
От Begletz
К Kosta (28.12.2012 18:49:57)
Дата 28.12.2012 20:16:23

Re: Франция и...


>>О чем я вам и сообщил ниже.
>
>И по поводу чего я пытался вам донести: первичным была слабость самой Франции. Если бы они имели достаточный ресурс, то провели операцию самостоятельно - как в Руре в 1923-м.

Об этом в статье в выводах не говорится. 3й пункт там про финансы. Т е типа "могли бы, но не захотели тратиться"

>>Это те же издержки демократии, что предопредилили исход Мюнхена. Чтобы действовать решительно в такой ситуации, надо быть диктатором.
>
>Что ж, это снимает с англо-французов вину за исход и Мюнхена тоже )) Ничего не поделаешь, раз демократия.

Это снимает вину с лидеров, но перекладывает ее на избирателей.
От Kosta
К Begletz (28.12.2012 20:16:23)
Дата 28.12.2012 21:03:58

Re: Франция и...



>Об этом в статье в выводах не говорится. 3й пункт там про финансы. Т е типа "могли бы, но не захотели тратиться"

Могли бы они в той (внутри)политической реальности или не могли бы - это вопрос гадательный. Факт тот, что силами, адекватными предполагаемым задачам они, по их собственным оценкам, на март 1936 года не располагали. И это ключевой момент в принятии ими решения "не дергаться". Да, можно плюсовать сюда позицию Англии и Италии, но в основе - сознание собственной слабости.
От Пауль
К Begletz (28.12.2012 17:19:04)
Дата 28.12.2012 17:39:12

Re: Франция и...

>>После этого решение французов сидеть в 1936 году на попе ровно видится несколько в ином свете, чем это традиционно трактуется советской историографией (вот еще, кстати, вопрос – а где же наши отечественные Шукеры? Почему у нас до сих пор не появилось ни одного нормального исследования по той же французской армии 1920-30-х? Неужели не интересно?).
>
>А в чем была точка зрения отечественной историографии? Я подзабыл, честно говоря.

"7 марта 1936 г. немецко-фашистские батальоны вторглись в Рейнскую демилитаризованную зону и заняли ее, не встретив отпора. Неожиданный успех окрылил агрессора, германские войска вышли на французскую границу. Пытаясь оправдать свои действия, фашистские заправилы уверяли, что они лишь обеспечивают свой тыл для организации войны против СССР и для того, чтобы Франция, связанная с Советским Союзом договором о взаимной помощи, не осмелилась выполнить его условия. И как ни странно, в Париже, Лондоне и Вашингтоне заявления гитлеровских главарей встречались с доверием, в то время как очевидные факты игнорировались.

Торжествующий Гитлер поспешил заявить: «Дух Версальского договора уничтожен». И добавил: «В Европе должен возникнуть новый порядок». Вот когда был предан огласке разбойничий план германских монополистов, план порабощения народов Европы и превращения их в бессловесную «рабочую скотину». «Адольфу Гитлеру было позволено выиграть первую битву второй мировой войны, не открывая огня», — справедливо отмечал английский историк Уилер-Беинет{36}. Фашистский диктатор надменным жестом «бросил перчатку» к ногам изумленной Франции. Система гарантий и союзов, созданных ею, трещала по всем швам. На ее восточных границах вновь заблестели штыки вооруженных сил германского рейха.

Францию в жизненно важном для нее вопросе беззастенчиво предал ее традиционный союзник. Правительство Великобритании отказалось выполнять обязательства по Локарнскому договору, поскольку ремилитаризация Рейнской зоны будто бы не затрагивала «жизненно важных британских интересов»{37}. Английский министр иностранных дел Идеи утверждал: «... поскольку демилитаризованная зона была создана в основном ради безопасности Франции и Бельгии, именно правительства этих двух стран должны решить, насколько она для них важна и какую цену они готовы заплатить за ее сохранение...»{38} Участие Англии в совместных действиях министр иностранных дел Великобритании считал нежелательным.

По свидетельству английского историка Дж. Хьюзинги, англичане более чем охотно восприняли заверения лорда Лотиана о том, что Гитлер не допустил ничего, кроме возвращения «своего собственного приусадебного сада»{39}. Таким образом, по оценке Хьюзинги, комфорт оказался превыше чести.

Франция не получила поддержки и со стороны Лиги наций. После долгих словопрений Лига наций ограничилась лишь признанием факта нарушения Версальского и Локарнского договоров. Так из-за капитулянтской политики западных стран нарушитель международных соглашений [20] вновь остался безнаказанным. Голос Советского Союза, призывавшего обуздать фашизм, оказался одиноким.

Рейнская зона, захваченная фашистской Германией, стала ее плацдармом против Франции".

http://militera.lib.ru/h/12/02/01.html

С уважением, Пауль.
От Begletz
К Пауль (28.12.2012 17:39:12)
Дата 28.12.2012 20:14:09

Спасибо. Т е все та же паранойя. (-)
От VVS
К Пауль (28.12.2012 17:39:12)
Дата 28.12.2012 19:23:56

Re: Франция и...

А, кстати, да - где Англия-то ? Понятно, что Франции плохо, но механизмы-то сдерживания Германии были ведь предусмотрены ? Причем скорее всего - совместно с Англией ?
От Skvortsov
К VVS (28.12.2012 19:23:56)
Дата 28.12.2012 21:00:06

Тейлор пишет, что англы считали успехом своей политики ремилитаризацию Рейна

>А, кстати, да - где Англия-то ? Понятно, что Франции плохо, но механизмы-то сдерживания Германии были ведь предусмотрены ? Причем скорее всего - совместно с Англией ?

"The German reoccupation of the Rhineland was, from the British point of view, an improvement and a success for British policy."

THE ORIGINS OF THE SECOND WORLD WAR, A.J.P. Taylor, 1961Б стр.38

Текст здесь:

http://www.nazi.org.uk/military%20pdfs6/TaylorTheOriginsOfTheSecondWorldWar.pdf

От VVS
К Skvortsov (28.12.2012 21:00:06)
Дата 29.12.2012 17:17:04

Re: Тейлор пишет,...

>>А, кстати, да - где Англия-то ? Понятно, что Франции плохо, но механизмы-то сдерживания Германии были ведь предусмотрены ? Причем скорее всего - совместно с Англией ?
>
>"The German reoccupation of the Rhineland was, from the British point of view, an improvement and a success for British policy."

>THE ORIGINS OF THE SECOND WORLD WAR, A.J.P. Taylor, 1961Б стр.38

>Текст здесь:

> http://www.nazi.org.uk/military%20pdfs6/TaylorTheOriginsOfTheSecondWorldWar.pdf

То есть - Советы были правы "Францию бросил союзник" ?