От	Малыш
К	Claus
Дата	05.01.2013 13:30:20
Рубрики	11-19 век; Флот; Локальные конфликты;

Re: "Бред, полночный бред терзает сердце мне опять..." (с)

---

Сразу оговариваю: Claus может даже не трудиться, в очередной раз переписывая свои лишенные аргументации фантазии - давно понятно и многократно проиллюстрировано, что своих ошибок признавать он органически не в состоянии. Также могут не беспокоиться и "сами бурлаки" - любители альтернативок, обожающие защищать альтернативщиков просто за альтернативность воззрений ;) .

>У СССР был и более приличный тип танка, который при тех же ресурсах вполне можно было бы производить в меньших количествах - Т-28.
>Тысячи 4-6 Т-28 вполне реально было произвести при тех же затратах, что и в реале, плюс несколько тысяч Т-26 и БТ.
>Плюс выпуск Т-34 и КВ перед войной. Как раз порядка 10 тыс. штук наберется.

Собственно, весь объем бреда концентрировано высказан в трех отквоченных абзацах. Давайте его разбирать.
Итак, принципиальная ошибка номер раз: привязка некоторых решений "прошлого" к некой совершенно произвольной, за ухо выдернутой дате из "будущего", в нашем случае к 22-му июня 1941 г. То есть, более подробно, в 1930 г. советскому военному руководству, по мысли Claus-а, надо было узреть на кремлевской стене начертанные невидимой рукою пламенеющие письмена "Мене, текел, фарес" "... двадцать второго июня ровно в четыре часа... (с) А до того можно не париться. От слова "совсем"" и с самого начала тридцатых подстраивать выпуск танков в СССР под предстоящую через более чем десятилетие Главную Дату и уровень развития техники на эту самую Главную Дату. Безумность этого подхода понятна, или нуждается в развернутых комментариях?
Продолжаем разговор. Что такое Т-26 и что такое Т-28? Т-26 - это "войсковой" танк (вспоминаем его первоначальные двухбашенность и чисто пулеметное вооружение), призванный сопровождать пехоту во всех видах боя (танковые батальоны стрелковых дивизий, ага). Бронированная самоходная тачанка. А Т-28 изначально танк качественного усиления стрелковых войск, никто его пихать батальонами в стрелковые дивизии не предполагал даже в страшных снах. То есть приходим к полному пересмотру концепции боевого применения... нет, не танков, а основного рода войск - пехоты: по принятой в СССР схеме "свои" войсковые танки должны были сопровождать пехоту во всех видах боя, а Claus предлагает нам внедрить немецкую схему - "на поддержку танков могут рассчитывать только войска, ведущие бой на решающем направлении, остальные войска должны обойтись своими силами". Понятно, насколько это повышает уровень требований к человеческому материалу для пехоты и к уровню его подготовки? Так что там про экономию грамотных и по-русски говорящих, ась? Их теперь надо на все стрелковые дивизии напасти. Экономия такая экономия, ага...
Третье. Раз уж заговорили об экономии. Смотрим на риал, динамика производства Т-28:
1933 - 41
1934 - 50
1935 - 32
1936 - 101
1937 - 39
1938 - 96
1939 - 131
1940 - 13
Добавим сюда Коломийца: "Окончательно чертежи и технология производства танков были отработаны только к началу 1936 г.". Очень хорошо, фиксируем производственные показатели за 1933 - 1935 года (123 машины) и 1940 год (13 машин, окончание производства и переход на КВ). Получаем четыре года, за которые в риале было сделано (101 + 39 + 96 + 131 =) 367 машин - и... угу, за которые, по смелой мысли Claus-а, надо было скромненько эдак поднять основную серию Т-28 - 4-6 тыс. машин, по оценке Claus-а. Риал дает нам производительность КирЗавода в 100-150 машин в год, Claus-у нужно на порядок больше (тысяча - полторы тысячи, иначе 4-6 тыс. танков за четыре года не сделается). Надо отдельно разжевывать, что без бешеных вложений и полного пересмотра технологии удесятерить производство не получится от слова "никогда"? Так что там про "равные затраты", ась? Можно ржать?
Отдельным подпунктом - и не надо приплетать сюда затраты на Т-26, Claus их отнюдь не высвободил для народного хозяйства и иных марок танков, зарезервировав мощности, выпускающие Т-26, под БТРы, спецмашины и прочий "обвес" танков.
Следующий номер нашей программы. Пример дивного плюрализма мнений в одной отдельно взятой голове: в риале запчастей для пятисот Т-28, как мы знаем, не хватало. А в альтернативке тех же самых Т-28 станет 4-6 тыс., но запчастей почему-то хватит. При равных, как мы помним, затратах. Вот такая вот волшебная экономия, да. То есть КирЗавод, помимо удесятеренного производства танков, еще дополнительно наращивает выпуск (детали и агрегаты, уходящие в запчасти, плюс детали и агрегаты на текущий ремонт, потому что танки, как мы помним, гоняем в хвост и в гриву, чтобы повышением качества десяти тысяч перекрыть количественное превосходство двадцати тысяч недоучек). Но затраты, как мы помним, равные...
Очередной бредоватый момент: упоминание о нескольких тысячах Т-26. Интересненько, и какая же у них "экологическая ниша"? От войскового танка СССР, как мы помним, отказывается от слова "совсем", вместо туевой хучи "откровенной дряни" (с) Т-26 в количестве "батальон на каждую дивизию" СССР делает хай-течный Т-28. Ну и куда (и нафига?) делаются несколько тысяч Т-26? Как шасси САУ и БТРов? Покупать лицензию на танк, чтобы танк не делать, а вместо него делать САУ и БТРы? Глубоко, свежо, остро и оригинально, чё...

Ну и на закуску еще несколько моментов, оставшихся вне поля зрения глубокого эконома Claus-а.
1. Отказ от концепции "войскового танка" приведет к необходимости соответствующего усиления войсковой артиллерии - чтобы артогнем сметать огневые точки противника на поле боя, чем IRL должны были заниматься танки НПП. То есть дополнительные пушечки в батальоне-полку-дивизии-корпусе и средства тяги для них. Равные затраты такие равные, ну таки равные...
2. ... но сами по себе пушечки - это полбеды. А беда начнется в тот момент, когда мы вспомним, что пушечки имеют дурную привычку стрелять по разведанным целям и корректировать огонь в процессе стрельбы. Смекаете?.. Ага-ага, плюс много недешевой оптики для артразведчиков, плюс много дефицитных телефонов с проводами и ДЕФИЦИТНЕЙШИХ раций для связи артразведчиков и передовых наблюдателей с огневыми (кто-то что-то говорил про большую экономию раций отказом от Т-26? Ха-ха. Три раза), плюс очень много призывников топовой образовательной группы в артвычислители/артразведчики (кто-то, помнится, на сокращении танкового поголовья топовых призывников хотел сэкономить? Ха-ха снова).
3. И, наконец, последнее. Отказ от "войсковых танков" и переход к "немецкой модели" потребует с самого начала тридцатых, когда принимаются решения, учить Красную Армию военному делу настоящим образом. Потому что территориалов, которые преобладали в РККА в начале тридцатых, научить наступать без танков никак не получится. То есть на пять лет раньше, чем в риале, армия переводится в кадр, идут на Турцию, Персию и Индию (на йух, в общем) тройчатки - ну а чего же вы ожидали, если каждая тройчатка станет корпусом, и практически каждый солдат станет комодом или замкомода? Штосструппены ТАК не готовятся, их не "заочно" (территориалы), а очно часто, много и с удовольствием дрючить надобно в том самом составе, в каком они в бой пойдут. Объем затрат смекаете? Но экономно, да. Глубоко, остро и экономно. Равные затраты такие равные...

---

От	Нумер
К	Малыш (05.01.2013 13:30:20)
Дата	06.01.2013 12:49:17

Я всё это уже говорил и удовлетворительного ответа так и не получил.

---

Здравствуйте

П.1 Нам нужны реально 20 000 танков, которые мы не в состоянии обеспечить ни боеприпасами ни запчастями ни парками, ни полигонами, вообще ничем?
Ув. Малыш почему-то считает, что да, ибо у нас просто невозможно построить меньше танков, ибо "а если война"?
Ну во-первых, боеспособность всех наших БТиМВ до середины 30-х вообще эфемерная. Вот он тут про проблемы с Т-28 пишет, а принципиально тоже можно отнести и к Т-26 и к БТ. Но главная беда не в этом, а в том, что ни командование толком не знает, что с этим богатством делать ни личный состав БТиМВ не был сколько-нибудь серьёзно подготовлен.
Я уж не говорю о том, что в разведданных у нас непрерывная истерика в то время, когда всей Европе, не говоря уж о США, совсем не до войны.
При этом стенания на тему "если завтра война" в 1938/39 как-то не впечатлили руководство ГАБТУ и оно пошло на смену типов танков с падением их производства. И, что характерно, БТ сменили на Т-34 ценой, вполне сопоставимой с Т-28.
Про запчасти вообще смешно. Не сделали запчасти для 20 000 танков, почему должны сделать для примерно 7 тыс? Ведь сравнивать-то нужно количество запчастей не для 500 Т-28, а для тысяч Т-26 и БТ, вместо которых предлагается делать лучшие танки!
Что нам даст уменьшение количества танков? Нам это даст увеличение количества запчастей и топлива на один танк. Это позволит интенсивнее использовать то, что есть, лучше готовить командиров. Это уменьшит потребность в ком.составе, что позволит улучшить отбор и обойтись без толп нацменов, не знающих русского.

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ

---

От	Begletz
К	Нумер (06.01.2013 12:49:17)
Дата	06.01.2013 18:45:59

ИМХО, это компенсация низкого качества количеством

---

>Здравствуйте

Привет,

>П.1 Нам нужны реально 20 000 танков, которые мы не в состоянии обеспечить ни боеприпасами ни запчастями ни парками, ни полигонами, вообще ничем?

Невозможность "правильного" применения из-за отсутствия средств связи, БТР для пехоты, мобильной артиллерии и средств ПВО, и инженерного обеспечения гарантировала низкую эффективность танковых частей, сколько бы их ни было. Которую проще было компенсировать бОльшим числом неэффективных танков, чем попытками повысить эффективность.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Нумер (06.01.2013 12:49:17)
Дата	06.01.2013 16:36:15

Я тоже это не раз говорил - видимо не читаете :)

---

>П.1 Нам нужны реально 20 000 танков, которые мы не в состоянии обеспечить ни боеприпасами ни запчастями ни парками, ни полигонами, вообще ничем?
>Ув. Малыш почему-то считает, что да, ибо у нас просто невозможно построить меньше танков, ибо "а если война"?

В данном случае Ув. Малыш почти прав.
Проблема "20 тыс танков в 1941 г" это не только и не столько проблема их перепроизводства, а проблема их своевременного не списания.
Ну и да, параноидальных аппетитов руководства.


>При этом стенания на тему "если завтра война" в 1938/39 как-то не впечатлили руководство ГАБТУ и оно пошло на смену типов танков с падением их производства.

Потому что к 1938-39 г производство худо-бедно раскочегарили и произведенного кол-ва худо бедно стало хватать на укомплектование РККА по мобплану.


>Что нам даст уменьшение количества танков? Нам это даст увеличение количества запчастей и топлива на один танк. Это позволит интенсивнее использовать то, что есть, лучше готовить командиров. Это уменьшит потребность в ком.составе, что позволит улучшить отбор и обойтись без толп нацменов, не знающих русского.

Вы не учитываете главного - доктринальных положений. Есть вероятные противники с определенным числом дивизий. Для их разгрома нужно иметь РККА с определенным числом дивизий. Все это великолепие необходимо подпирать танками (потому что в пехоте нацменов еще больше).
Как раз к 1937-38 г тему боле менее закрыли.
Вот где то тут и требовалось начать менять все радикально, а продолжали гнать вал.

---

От	Нумер
К	Дмитрий Козырев (06.01.2013 16:36:15)
Дата	06.01.2013 17:11:30

Вы просто слишком высокого мнения о своих аргументах.

---

Здравствуйте

>Проблема "20 тыс танков в 1941 г" это не только и не столько проблема их перепроизводства, а проблема их своевременного не списания.

А зачем их создавали столько, если их проблема списать? Может тут какая-то беда? Давайте посмотрим на оперативные планы. И увидим там эти самые толпы танков, не обеспеченные ничем.

>Потому что к 1938-39 г производство худо-бедно раскочегарили и произведенного кол-ва худо бедно стало хватать на укомплектование РККА по мобплану.

Вот только профит от танковых войск в 1938-1939 был, а вот до середины 30-х всё было с их боеспособность совсем плохо. Потому и заботится о их численности и боеспособности в ближайшие пару лет не стоило.

>Вы не учитываете главного - доктринальных положений. Есть вероятные противники с определенным числом дивизий. Для их разгрома нужно иметь РККА с определенным числом дивизий. Все это великолепие необходимо подпирать танками (потому что в пехоте нацменов еще больше).

Ну так найдите мне расчёт количества танков, исходя из количества дивизий. Их считали из чего угодно, только не из этого.

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ

---

От	Дмитрий Козырев
К	Нумер (06.01.2013 17:11:30)
Дата	06.01.2013 17:25:41

Обязательно!

---

какой ответ Вы сочтете "удовлетворительным"? Совпадающий с Вашим мироощущунием? :)

>>Проблема "20 тыс танков в 1941 г" это не только и не столько проблема их перепроизводства, а проблема их своевременного не списания.
>
>А зачем их создавали столько, если их проблема списать?

В этом вопросе отсутствует логика.

>Давайте посмотрим на оперативные планы. И увидим там эти самые толпы танков, не обеспеченные ничем.

В планах мы как раз увидим соединения.

>>Потому что к 1938-39 г производство худо-бедно раскочегарили и произведенного кол-ва худо бедно стало хватать на укомплектование РККА по мобплану.
>
>Вот только профит от танковых войск в 1938-1939 был, а вот до середины 30-х всё было с их боеспособность совсем плохо. Потому и заботится о их численности и боеспособности в ближайшие пару лет не стоило.

Т.е. ответ на вопрос про 20 тыс танков Вас все таки удовлетворил? :)

>>Вы не учитываете главного - доктринальных положений. Есть вероятные противники с определенным числом дивизий. Для их разгрома нужно иметь РККА с определенным числом дивизий. Все это великолепие необходимо подпирать танками (потому что в пехоте нацменов еще больше).
>
>Ну так найдите мне расчёт количества танков, исходя из количества дивизий.

по батальону в каждую дивизию - бггг. Сами перемножите? :)

>Их считали из чего угодно, только не из этого.

Косвенно это "что угодно" завязано именно на количество соединений (участвующих в операции(ях)).

---

От	Нумер
К	Дмитрий Козырев (06.01.2013 17:25:41)
Дата	06.01.2013 17:38:10

Re: Обязательно!

---

Здравствуйте
>какой ответ Вы сочтете "удовлетворительным"? Совпадающий с Вашим мироощущунием? :)

Аргументированный. А у Вас опять фантазии.

>>А зачем их создавали столько, если их проблема списать?
>
>В этом вопросе отсутствует логика.

То есть сказать, зачем их построили, когда главная проблема - списать построенное, Вы не можете. Так и запишем.

>В планах мы как раз увидим соединения.

Что "соединения"? У нас каждый план войны сопровождался планированием тучи танков именно по количетсву, которое сможет сделать (а точнее, не сможет, но попытается) сделать наша промышленность.

>Т.е. ответ на вопрос про 20 тыс танков Вас все таки удовлетворил? :)

Учитесь читать. Пока у Вас это получается плохо.

>по батальону в каждую дивизию - бггг. Сами перемножите? :)

Вы мне покажите план, в котором расчёт количества танков шёл от количества дивизий, а не от возможностей промышленности. У нас вообще-то танки БТ, Т-28 по танковым бригадам пихали. Кстати, и Т-26 тоже.

>Косвенно это "что угодно" завязано именно на количество соединений (участвующих в операции(ях)).

Не надо выдуомок про "косвенно".

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ

---

От	марат
К	Нумер (06.01.2013 17:38:10)
Дата	06.01.2013 18:08:49

Re: Обязательно!

---

>Вы мне покажите план, в котором расчёт количества танков шёл от количества дивизий, а не от возможностей промышленности. У нас вообще-то танки БТ, Т-28 по танковым бригадам пихали. Кстати, и Т-26 тоже.
Любой каприз. Директива командующему ОКДВА о разработке плана операций войск ДВФ на 1934 г. Основой для плана должно было быть действующее мобрасписание №15, а также оргмероприятия 1933-1934 гг.
Силы противника оценивались в 30-35 пд, 15 пбр и 8 кбр. 1200 танокв, 1600 самолетов и 3600 орудий усиления. Плюс армия Маньчжоу-Го из 5-7 пбр, 5-6 кбр.
Для отражения удара японо-маньчжур и последующего наступления планировалось иметь в Забайкалье 13-ю армию в составе трех управлений ск, управления кк, 12 сд и 4 кд, один мк, три авиабригады и три ап РГК. В Приморье развертывалась 14-я армия в составе 6 сд, 1 кд, 1 авиабр и два ап РГК. Плюс Приамурье - управление ск, 4 сд, две авиабр, один ап РГК
и отдельных колхозный ск, 6 сд, 2 с и 1 кбр, одна авиабр. Резерв включал 5 сд и три авиабригады.
План был хорош на бумаге, сил для его реализации у Блюхера не было. Т.е. план составлен из желания противостоять указанным силам японцев. а промышленность лишь обеспечивает выполнимость этого плана, выпуская танки, самолеты и артиллерию.
Е.А. Горбунов Восточный рубеж. ОКВДА против японской армии. М. Вече, 2010 г, с. 128-130.
С уважением, Марат

---

От	Дмитрий Козырев
К	Нумер (06.01.2013 17:38:10)
Дата	06.01.2013 17:59:34

Re: Обязательно!

---

>>какой ответ Вы сочтете "удовлетворительным"? Совпадающий с Вашим мироощущунием? :)
>
>Аргументированный. А у Вас опять фантазии.

Да, на довод "вы не привели аргументов" действительно трудно возразить :) Практически невозможно.
Я же говорю - не читаете :) Аммосова уже достаточно нацитировали по ветке. Снова надо?

>>>А зачем их создавали столько, если их проблема списать?
>>
>>В этом вопросе отсутствует логика.
>
>То есть сказать, зачем их построили, когда главная проблема - списать построенное, Вы не можете. Так и запишем.

Так Вы писатель, а не читатель? :)
Зачем построили - понятно, чтобы укомплектовать соединения.
20 тыс танков в 1941 г - это 7 тыс в 1933 и 15 тыс. в 1935.
На этом в принципе можно было бы остановиться - постоянно обновляя парк но, к сожалению продолжали держать в строю БТ-2 и Т-26 обр. 1931.

>>В планах мы как раз увидим соединения.
>
>Что "соединения"?

увидим. (Попытайтесь читать в предложениях не только последнее слово)

>У нас каждый план войны сопровождался планированием тучи танков именно по количетсву, которое сможет сделать (а точнее, не сможет, но попытается) сделать наша промышленность.

У вас странное представление о планах войны.

>>Т.е. ответ на вопрос про 20 тыс танков Вас все таки удовлетворил? :)
>
>Учитесь читать. Пока у Вас это получается плохо.

Лучше, чем у Вас - это очевидно :)

>>по батальону в каждую дивизию - бггг. Сами перемножите? :)
>
>Вы мне покажите план, в котором расчёт количества танков шёл от количества дивизий, а не от возможностей промышленности.

Покажите мне "возможности промышлености" в статье Аммосова?

>У нас вообще-то танки БТ, Т-28 по танковым бригадам пихали. Кстати, и Т-26 тоже.

Это Вы сейчас к чему написали? Потому что писатель?
Я вообще то имел ввиду стрелковые и кавалерийские дивизии.
Вот например расчет иметь по танковой бригаде на стрелковый корпус - это явно от числа дивизий, а не от возможностей промышленности (приказ то этот знаете, или опять цитировать, чтоб вам "фантазии" не нафантазировались?

>>Косвенно это "что угодно" завязано именно на количество соединений (участвующих в операции(ях)).
>
>Не надо выдуомок про "косвенно".

Ну я извините, я думал Вы более осведомлены в предмете.

---

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (06.01.2013 16:36:15)
Дата	06.01.2013 16:52:03

Ре: Я тоже...

---

>Вы не учитываете главного - доктринальных положений. Есть вероятные противники с определенным числом дивизий. Для их разгрома нужно иметь РККА с определенным числом дивизий. Все это великолепие необходимо подпирать танками (потому что в пехоте нацменов еще больше).
>Как раз к 1937-38 г тему боле менее закрыли.
>Вот где то тут и требовалось начать менять все радикально, а продолжали гнать вал.

если отойто от параноидальных апетитов и взглядов то небыло в 30х потребности в нацменах в армии для комплектования определенного числа дивизий.
Те сами апетиты создавали потребность в личном составе который можно было удолетворить только используя мение подходящии ресурсы, такое количество личного состава немогли адекватно обучить что уже во время БД вело к тяжелейшим потерям что опять таки повышало потребность в личном составе для восполнения теперь уже потерь.

Проблема что уже в мирное время КА создавалась (по факту) с крайним расточительством в отношение людских ресурсов, то как начался 41ый усугубило проблему но небыло причиной проблемы.

---

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (06.01.2013 16:52:03)
Дата	06.01.2013 17:05:52

Ре: Я тоже...

---

>если отойто от параноидальных апетитов и взглядов то небыло в 30х потребности в нацменах в армии для комплектования определенного числа дивизий.

Количество дивизий в РККА определялось как раз соотношением сил с вероятными противниками и протяженностью территории. В этом как раз паранойи не наблюдалось.
Паранойя началась когда после 37-38-го продолжали гнать вал устаревающих танков и тупо увеличивать кол-во бригад и танков в них.
Вместо назревших качественных изменений в организации и матчасти.

>Те сами апетиты создавали потребность в личном составе который можно было удолетворить только используя мение подходящии ресурсы, такое количество личного состава немогли адекватно обучить

Эта проблема вообще носит базисный характер - т.к. СССР страна многонациональная и социалистическая.
Т.е. "по справедливости" все субъекты должны в равной мере нести и воинскую обязанность, а учитывая отсталось этих окраин - для них это еще и форма необходимой социализации, интеллектуального, культурного и технического развития.

---

От	Begletz
К	Малыш (05.01.2013 13:30:20)
Дата	05.01.2013 20:36:26

Re: "Бред, полночный...

---

>Продолжаем разговор. Что такое Т-26 и что такое Т-28? Т-26 - это "войсковой" танк (вспоминаем его первоначальные двухбашенность и чисто пулеметное вооружение), призванный сопровождать пехоту во всех видах боя (танковые батальоны стрелковых дивизий, ага). Бронированная самоходная тачанка.

Что не помешало позже загнать их в мехкорпуса. Вещи не всегда используют по прямому назначению. Иногда это даже дает положительные результаты (Эйр-Кобра), но это редко.

---

От	IAM
К	Малыш (05.01.2013 13:30:20)
Дата	05.01.2013 15:38:50

Re: "Бред, полночный...

---

>Третье. Раз уж заговорили об экономии. Смотрим на риал, динамика производства Т-28:
>1933 - 41
>1934 - 50
>1935 - 32
>1936 - 101
>1937 - 39
>1938 - 96
>1939 - 131
>1940 - 13

Не подскажите попутно откуда эти цифры? Пляшут они немного. Или это у Коломийца надо спрашивать?

---

От	Claus
К	Малыш (05.01.2013 13:30:20)
Дата	05.01.2013 15:29:15

Как и в прошлый раз упрощаете и запутываете

---

>Сразу оговариваю: Claus может даже не трудиться, в очередной раз переписывая свои лишенные аргументации фантазии - давно понятно и многократно проиллюстрировано, что своих ошибок признавать он органически не в состоянии.
Вы забыли добавить, что в прошлый раз Вы доблестно боролись не с моими высказываниями, а с ВАШЕЙ дикой интерпретацией моих слов, с совершенно безумными утрированиями и извращениями.
А признавать то, что Вы за меня придумали и от моего имени озвучили, я естественно не собираюсь.

>Итак, принципиальная ошибка номер раз: привязка некоторых решений "прошлого" к некой совершенно произвольной, за ухо выдернутой дате из "будущего", в нашем случае к 22-му июня 1941 г.
Да нет там никакой привязки. Про 10 тыс к 1941 я сказал лишь потому, что они были в исходном посте.
В более ранние годы танков естественно будет меньше. Но меньше их будет и у потенциальных противников, точнее меньше будут и армии потенциальных противников.

>Безумность этого подхода понятна, или нуждается в развернутых комментариях?
Что я могу сказать, безумными утрированиями Вы грешили и в прошлый раз.

>То есть приходим к полному пересмотру концепции боевого применения... нет, не танков, а основного рода войск - пехоты: по принятой в СССР схеме "свои" войсковые танки должны были сопровождать пехоту во всех видах боя, а Claus предлагает нам внедрить немецкую схему - "на поддержку танков могут рассчитывать только войска, ведущие бой на решающем направлении, остальные войска должны обойтись своими силами".
Что я могу сказать - Вы сами мои слова подтверждаете. Решения принятые на основании неверной концепции (а она, как Вы знаете, впоследствии поменялась) по определению являются неверными.

>Понятно, насколько это повышает уровень требований к человеческому материалу для пехоты и к уровню его подготовки?
Нет непонятно. Потому что организация взаимодействия с танками тоже требует определенного уровня знаний и подготовки. Точно также как и размазывание тысяч танков по стрелковым дивизиям потребует большего числа специалистов для того, чтобы эти танки обслуживать, по сравнению с вариантом концентрации танков в специализированных частях.
Кроме того, дурной является и логика по которой БЕДНАЯ страна пытается каждую стрелковую дивизию набить танками.
Потому что это размазывание и без того ограниченных ресурсов.
Т.е. напридумывать можно что угодно и под концептуальную базу можно подвести, только работать оно не будет, что в итоге и было продемонстрировано.

И логичнее было бы как раз придавать стрелковым частям только на наиболее важных направления танки качественного усиления (как раз те самые Т-28).

>Так что там про экономию грамотных и по-русски говорящих, ась? Их теперь надо на все стрелковые дивизии напасти. Экономия такая экономия, ага...
Да, при размазывании танков по дивизиям именно это и понадобится.

>Риал дает нам производительность КирЗавода в 100-150 машин в год, Claus-у нужно на порядок больше (тысяча - полторы тысячи, иначе 4-6 тыс. танков за четыре года не сделается). Надо отдельно разжевывать, что без бешеных вложений и полного пересмотра технологии удесятерить производство не получится от слова "никогда"?
А никто без этого и не предлагал обходиться.
Мало того, в реале 174 заводу именно этим пришлось заниматься непосредственно в ходе войны, когда в самый критический момент, вместо танков он выдал громкий пшик.
И я как раз и говорю о том, что отказ от выпуска примитива с середины 30х, с перестройкой производства и переход на средние танки в 1935-37 годах, для страны были бы благом.
По нормальному в 1935 и надо было бы сворачивать производство Т-26 (а в идеале, но не столь очевидно, и БТ) и переходить на Т-28. 2-3 года на разгон и где то с 1938 уже массовый выпуск. Переход на новые модели тоже не мгновенный, да еще и с оглядкой на головной завод, соответственно завершение производства в 1940-41.
Ну а за 3-4 года массового выпуска по паре тысяч Т-28 Харьковский и 174 заводы вполне могли бы наклепать (естественно при условии отказа от продолжения выпуска БТ и Т-26).

>Так что там про "равные затраты", ась? Можно ржать?
Не стоит.

>Отдельным подпунктом - и не надо приплетать сюда затраты на Т-26, Claus их отнюдь не высвободил для народного хозяйства и иных марок танков, зарезервировав мощности, выпускающие Т-26, под БТРы, спецмашины и прочий "обвес" танков.
Это зависит от времени перехода и степени этого перехода.
При отказе от выпуска БТ и сокращения выпуска танков, как минимум будут частично высвобождены мощности по двигателям (как М-17, так и движков Т-26)

>в риале запчастей для пятисот Т-28, как мы знаем, не хватало. А в альтернативке тех же самых Т-28 станет 4-6 тыс., но запчастей почему-то хватит.
Общее то сокращение числа танков все равно происходит. Соответственно потребность в запчастях уменьшается.

>То есть КирЗавод, помимо удесятеренного производства танков, еще дополнительно наращивает выпуск
Почему только Кирзавод?

>Очередной бредоватый момент: упоминание о нескольких тысячах Т-26. Интересненько, и какая же у них "экологическая ниша"?
Вам действительно это надо объяснять? Честное слово не ожидал. Они появятся не от ниши, а от того, что смена концепции и переориентация других заводов на Т-28 возможна только во второй половине 30х годов. А Т-26 и БТ начали выпускать с первой половины 30х. Соответственно одних Т-26 не менее 3 тысяч (до 1934 г. включительно) по любому выпустят, а может и все 4 тыс., если выпуск в 1935 продолжится. Плюс не менее 2,5 тыс БТ-2 и БТ-5. Как ни крути, но у страны хватит всякой гадости, чтобы гонять в хвост и в гриву на обучении и подпирать стрелковые части.

>Т-26 в количестве "батальон на каждую дивизию" СССР делает хай-течный Т-28.
Что в каждую дивизию надо дать батальон танков - это чисто советская идея и идея неправильная. Другие бедные и не очень бедные страны были скромнее.
Т-28 вполне можно сводить частично в бригады, частично в отдельные батальоны, а затем придавать стрелковым частям ведущим наступательные действия.

>Ну и куда (и нафига?) делаются несколько тысяч Т-26? Как шасси САУ и БТРов? Покупать лицензию на танк, чтобы танк не делать, а вместо него делать САУ и БТРы? Глубоко, свежо, остро и оригинально, чё...
Я такого не предлагал - это Ваши измышления.
Т-26 и БТ по любому не менее 5,5 тыс получится. Вот Вам и готовые САУ или тягачи, после снятия башни.

>1. Отказ от концепции "войскового танка" приведет к необходимости соответствующего усиления войсковой артиллерии - чтобы артогнем сметать огневые точки противника на поле боя, чем IRL должны были заниматься танки НПП. То есть дополнительные пушечки в батальоне-полку-дивизии-корпусе и средства тяги для них. Равные затраты такие равные, ну таки равные...

Усиление артиллерии по любому необходимо и к нему и пришли. Плюс никто не мешает придавать частям на наиболее важных направлениях части усиления.

>2. ... но сами по себе пушечки - это полбеды. А беда начнется в тот момент, когда мы вспомним, что пушечки имеют дурную привычку стрелять по разведанным целям и корректировать огонь в процессе стрельбы. Смекаете?.. Ага-ага, плюс много недешевой оптики для артразведчиков, плюс много дефицитных телефонов с проводами и ДЕФИЦИТНЕЙШИХ раций для связи артразведчиков и передовых наблюдателей с огневыми (кто-то что-то говорил про большую экономию раций отказом от Т-26?
Каша какая то. Цели непосредственно на поле боя, доступные для Т-26, могут уничтожаться и обычными полковушками и 45ками, прямой наводкой. Ну или приданными Т-28 или теми же Т-26 ранних выпусков.

А цели в глубине территории противника по любому требуют артнаводчиков, артиллерии, оптики, раций и т.д.

>3. И, наконец, последнее. Отказ от "войсковых танков" и переход к "немецкой модели" потребует с самого начала тридцатых, когда принимаются решения, учить Красную Армию военному делу настоящим образом.
Т.е. ставка на меньшее число качественных танков плоха тем, что тогда придется строить нормальную армию и нормально ее учить????
Мощно. Честно говоря такого аргумента я не ожидал.

>Потому что территориалов, которые преобладали в РККА в начале тридцатых, научить наступать без танков никак не получится.
Переход на массовый Т-28 возможен только со 2й половины 30х, самое раннее с 1935. Так что пример с территориалами не подходит.

---

От	марат
К	Claus (05.01.2013 15:29:15)
Дата	05.01.2013 21:37:48

Re: Как и...

---

>Мало того, в реале 174 заводу именно этим пришлось заниматься непосредственно в ходе войны, когда в самый критический момент, вместо танков он выдал громкий пшик.
Вы забыли малюсенькую деталь - завод осваивал совсем другой танк Т-50, а не выпускал угребищные Т-26. Которые, согласно вашей же концепции, решили похоронить и выпускать что-то дельное.
>И я как раз и говорю о том, что отказ от выпуска примитива с середины 30х, с перестройкой производства и переход на средние танки в 1935-37 годах, для страны были бы благом.

>Ну а за 3-4 года массового выпуска по паре тысяч Т-28 Харьковский и 174 заводы вполне могли бы наклепать (естественно при условии отказа от продолжения выпуска БТ и Т-26).
Да с чего бы это? максимум Кировский завод выпускал по 100 машин в год, пусть по 150 будет. Остальные заводы ничуть не мощнее кКировского, т.е в идеальных условиях по 450 машин(плюс дайте двум заводам по паре лет на раскачку, как Т-34/КВ осваивали в производстве). В итоге с 1938 г по 450 танков в год, до этого 200-250 два года. Итого максимум 100 + 150 + 500+900 = 1650 Т-28. Ну пусть 2000 Т-28. В 1940 г переход на КВ и Т-34.

>При отказе от выпуска БТ и сокращения выпуска танков, как минимум будут частично высвобождены мощности по двигателям (как М-17, так и движков Т-26)

>Общее то сокращение числа танков все равно происходит. Соответственно потребность в запчастях уменьшается.
Наращивания мощностей не происходит - не хватало мощностей одного завода для выпуска запчастей на 600 Т-28, не хватит и мощностей трех заводов на 2000 Т-28.
С уважением, Марат

---

От	СБ
К	Малыш (05.01.2013 13:30:20)
Дата	05.01.2013 15:17:59

Re: "Бред, полночный...

---

>Безумность этого подхода понятна, или нуждается в развернутых комментариях?
Да, развёрнуто прокомментируйте, пожалуйста чем этот (выдуманный вами) подход безумнее (реального) советского подхода со строительством армии для войны с крестовым походом евроазиатской коалиции капиталистических государств.

>Продолжаем разговор. Что такое Т-26 и что такое Т-28? Т-26 - это "войсковой" танк (вспоминаем его первоначальные двухбашенность и чисто пулеметное вооружение), призванный сопровождать пехоту во всех видах боя (танковые батальоны стрелковых дивизий, ага). Бронированная самоходная тачанка. А Т-28 изначально танк качественного усиления стрелковых войск, никто его пихать батальонами в стрелковые дивизии не предполагал даже в страшных снах. То есть приходим к полному пересмотру концепции боевого применения... нет, не танков, а основного рода войск - пехоты: по принятой в СССР схеме "свои" войсковые танки должны были сопровождать пехоту во всех видах боя, а Claus предлагает нам внедрить немецкую схему - "на поддержку танков могут рассчитывать только войска, ведущие бой на решающем направлении, остальные войска должны обойтись своими силами".
Да таки нет. Claus вообще про организацию не говорит. Он просто предлагает производить танк, который реально, а не на бумаге может поддерживать пехоту в грядущем конфликте. Хотя и забегая вперёд - фактически державы, которым хотелось пехотных танков, начали переход на противоснарядное бронирование с запозданием относительно развёртывания массового производства орудий ПТО, с середины 30-х (кроме японцев, у которых и промышленность не тянула и орграничения по весу из-за необходимости морской перевозки сковывали). Но хотя тут он и виновен в использовании послезнания, это не повод делать вид, будто Т-26 реально хоть когда-то реально годились для поддержки пехоты (разве что против технически отсталых армий лимитрофов, может быть против японцев в первой половине 30-х).

---

От	Малыш
К	СБ (05.01.2013 15:17:59)
Дата	06.01.2013 08:28:11

Re: "Бред, полночный...

---

>Да, развёрнуто прокомментируйте, пожалуйста чем этот (выдуманный вами) подход безумнее (реального) советского подхода со строительством армии для войны с крестовым походом евроазиатской коалиции капиталистических государств.

Пожалуйста. Вся соль предлагаемых альт-исторических версий сводится к тому, чтобы иметь лучшее положение дел к 22-му июня 1941 г. Однако несложно увидеть, что в 1930 г., когда принимается решение делать Т-26, БТ и Т-28, 22 июня 1941 г. - это совершенно произвольно взятая дата в далеком будущем. То есть предлагается СЕГОДНЯ вести планирование под произвольно выбранную дату В БУДУЩЕМ, да еще и в 1930 г. заложиться на ускоренное развитие техники, обусловленное двумя годами мировой войны (против "трешек" и 38(t) 1939 г. Т-26 и БТ откровенным овном не смотрятся).
Если по-прежнему непонятно, могу привести простой бытовой пример: озвучьте конкретный перечень мер, которые проводились в Вашей семье в 1981 г. (на следующий год после Московской олимпиады) с целью накопить к 1991 г. максимально возможную сумму В НАЛИЧНЫХ ДОЛЛАРАХ США. Никаких? А почему, собственно? А почему для Вас лично и Вашей семьи непредсказание краха Союза простительно, а для советского военного руководства непредсказание хода событий за 1930-1941 года совершенно недопустимо? Теперь о реальном подходе: его противники выпускают из виду два момента. Первый момент - это объективно существующий опыт Интервенции, когда Германия, Англия, Франция, США и Япония вполне себе направили на территорию Советской России свои военные контингенты, принимавшие участие в боевых действиях. Второй момент: военное планирование не имеет права закладываться на ошибки противника, то есть на то, что при "интервенции v.2.0" противник также будет действовать несогласованно и нескоординированно, без единого командования. Вот Вам и модель "войны СССР против всего мира". И ничего безумного, замечу.

>Да таки нет. Claus вообще про организацию не говорит. Он просто предлагает производить танк, который реально, а не на бумаге может поддерживать пехоту в грядущем конфликте.

Ну вот Вы сами и повторили подход, который чуть выше обозвали "выдуманным мною": зафиксировали некую произвольно выдернутую за ухо дату "Грядущего Конфликта" и предложили "сегодня" построить все планирование под некую наперед заданную дату "Грядущего Конфликта".
Далее, именно в том, что Claus ничего про организацию не говорит, и состоит один из значительных недостатков его тезисов. Потому что "просто танки" в армии не существуют - они существуют в рамках неких подразделений, применяемых в рамках неких концептуальных подходов. И отказ от толп Т-26 в количестве "по батальону на дивизию плюс по бригаде на корпус" означает полный пересмотр концепции применения пехоты.

>Но хотя тут он и виновен в использовании послезнания, это не повод делать вид, будто Т-26 реально хоть когда-то реально годились для поддержки пехоты (разве что против технически отсталых армий лимитрофов, может быть против японцев в первой половине 30-х).

Для Вас большая новость, что до конца тридцатых основным сухопутным противником мыслился лимитроф - Польша? Или против поляков с румынами Т-26 не спляшет?

---

От	Evg
К	СБ (05.01.2013 15:17:59)
Дата	05.01.2013 15:43:21

Re: "Бред, полночный...

---

Но хотя тут он и виновен в использовании послезнания, это не повод делать вид, будто Т-26 реально хоть когда-то реально годились для поддержки пехоты (разве что против технически отсталых армий лимитрофов, может быть против японцев в первой половине 30-х).

Т-26 по предназначению это такой типа БМП который не возит пехоту. Может ли современная БМП поддержать пехоту? У неё ж ни брони нормальной ни пушки толковой нету.

---

От	digger
К	Evg (05.01.2013 15:43:21)
Дата	05.01.2013 17:59:59

Re: Т-26

---

В середине 30-х годов могли и догадаться про насыщение обороны ПТО 37 мм или около того.Медленный танк обязан иметь противоснарядную броню хотя бы спереди.Были бы советские Валентайны с 1937 или около того года.Англичане дали ТЗ на Матильду тогда же,были и французские пехотные танки.Малокалиберная пушка эффективна против пехоты,огневых точек и амбразур, она стояла на пехотных танках начиная с Рено ФТ и на нее же заменили 73 мм пушку БМП-1.

---

От	марат
К	digger (05.01.2013 17:59:59)
Дата	05.01.2013 21:41:45

Re: Т-26

---

> В середине 30-х годов могли и догадаться про насыщение обороны ПТО 37 мм или около того.Медленный танк обязан иметь противоснарядную броню хотя бы спереди.Были бы советские Валентайны с 1937 или около того года.Англичане дали ТЗ на Матильду тогда же,были и французские пехотные танки.Малокалиберная пушка эффективна против пехоты,огневых точек и амбразур, она стояла на пехотных танках начиная с Рено ФТ и на нее же заменили 73 мм пушку БМП-1.
Могли бы и о РЛС, атомной бомбе догадаться и вообще не париться. Только видимо хрустальный шар запылился, не показал.
С уважением, Марат

---

От	digger
К	марат (05.01.2013 21:41:45)
Дата	05.01.2013 23:24:31

Re: Т-26

---

На середину 30-х годов все уже знали,после испанской войны - точно,но некоторые искали рубль под фонарем.Более тяжелый танк и толстая броня - это геморрой с технологиями и срыв производства, предпочли делать то что получается.

---

От	марат
К	digger (05.01.2013 23:24:31)
Дата	05.01.2013 23:53:11

Re: Т-26

---

> На середину 30-х годов все уже знали,после испанской войны - точно,но некоторые искали рубль под фонарем.Более тяжелый танк и толстая броня - это геморрой с технологиями и срыв производства, предпочли делать то что получается.
Некоторые делали "каменный цветок", а он, зараза. получатся не хотел. Гуглите Т-46-5: работы по усилению броневой защиты танков , развернутые на заводе №185 еще в 1936 г, привели к созданию первого отечественного танка с противоснарядным бронированием, который получил индекс Т-46-5(Объект 111). В феврале-апреле 1939 г машина прошла испытания на НИИБТ полигоне.
С уважением, Марат

---

От	digger
К	марат (05.01.2013 23:53:11)
Дата	06.01.2013 03:19:20

Re: каменный цветок

---

Чехарда с КБ и плохое управление конкурсами на разработку.У англичан обе Матильды получились сразу и быстро,при том что были относительно недорогие.Все Т-46 - дорогие и сложные танки.

---

От	марат
К	digger (06.01.2013 03:19:20)
Дата	06.01.2013 09:56:38

Re: каменный цветок

---

> Чехарда с КБ и плохое управление конкурсами на разработку.У англичан обе Матильды получились сразу и быстро,при том что были относительно недорогие.Все Т-46 - дорогие и сложные танки.
Ну что тут скажешь - почему СССР не Англия?
Вы, наверное забыли(или боюсь подумать,не в курсе), что первая Матильда чисто пулеметный танк, а всего обеих к началу мировой войны как бы не 150 штук сделали. Ну Англия остров, ей можно.
Для общего развития - и чего это американцы в 70-х полтора десятка лет разрабатывали М1Абрамс, ведь у англичан "Матильда" получилась сразу. Намек - имея перед лицом всю историю развтия танков и пример боевых действий американцы к М4"Шерман" пришли через 3 года работ. Почему-то не смогли сразу вот М-26 сделать. Правда, у них тоже был противотанковый ров с Атлантику.
С уважением, Марат

---

От	СБ
К	digger (05.01.2013 17:59:59)
Дата	05.01.2013 20:40:40

Re: Т-26

---

> В середине 30-х годов могли и догадаться про насыщение обороны ПТО 37 мм или около того.Медленный танк обязан иметь противоснарядную броню хотя бы спереди.Были бы советские Валентайны с 1937 или около того года.Англичане дали ТЗ на Матильду тогда же,были и французские пехотные танки.Малокалиберная пушка эффективна против пехоты,огневых точек и амбразур, она стояла на пехотных танках начиная с Рено ФТ и на нее же заменили 73 мм пушку БМП-1.

Ну современные автоматические пушки - они немного отличаются по эффективности от 45-мм пукалки 30-х годов. Потому что автоматические.

А вообще, если посмотреть в Свирина, там есть пример и опытного образца усовершенствованного Т-26 с противоснарядной бронёй (хотя и плохонькой). Отвергнутого потому, что сочли слишком дорогим и сложным.

---

От	Ibuki
К	Evg (05.01.2013 15:43:21)
Дата	05.01.2013 16:08:37

Это отдельный холивар, БМП - легкий устаревший танк.

---

>Т-26 по предназначению это такой типа БМП который не возит пехоту. Может ли современная БМП поддержать пехоту? У неё ж ни брони нормальной ни пушки толковой нету.
Но разумное зерно есть, в сравнение никудышного танка с БМП, и соответсвенно выведения места этих БМП на поле боя...

---

От	Дмитрий Козырев
К	Ibuki (05.01.2013 16:08:37)
Дата	06.01.2013 19:38:12

Я бы сказал иначе

---

>Но разумное зерно есть, в сравнение никудышного танка с БМП, и соответсвенно выведения места этих БМП на поле боя...

точнее правильного места "легких танков НПП" в боевом порядке пехоты.

---

От	Гегемон
К	Evg (05.01.2013 15:43:21)
Дата	05.01.2013 15:55:21

Re: "Бред, полночный...

---

Скажу как гуманитарий

> Может ли современная БМП поддержать пехоту? У неё ж ни брони нормальной ни пушки толковой нету.
Экспериментально не проверялось.


С уважением

---

От	Exeter
К	Малыш (05.01.2013 13:30:20)
Дата	05.01.2013 15:04:41

Основная идея все-таки - производить Т-28 вместо БТ на ХПЗ, как я понимаю

---

Мощности ХПЗ были все-таки посерьезнее, уважаемый Малыш. Да и моторы можно было бы использовать те же, что и в реале на БТ. К слову, "технология производства" БТ там была тоже по сути отработана только к БТ-7, так что этот аргумент слабоват.

Концептуальных вопросов я не касаюсь, хотя здесь тоже есть что возразить.


С уважением, Exeter

---

От	Малыш
К	Exeter (05.01.2013 15:04:41)
Дата	05.01.2013 22:50:25

Re: Сказавши А - говорим и Б

---

>Основная идея все-таки - производить Т-28 вместо БТ на ХПЗ, как я понимаю

... соответственно, РККА остается без войскового танка, соответственно, все те милые последствия, которые я расписал - значительный рост требований к уровню боевой подготовки пехоты, которые РККА не потянет, плюс финансовая катастрофа на переоснащение ЛКЗ + ХПЗ плюс кадровая армия в тридцатом.

---

От	Exeter
К	Малыш (05.01.2013 22:50:25)
Дата	05.01.2013 23:31:16

Re: Сказавши А...

---

Здравствуйте, уважаемый Малыш!

>>Основная идея все-таки - производить Т-28 вместо БТ на ХПЗ, как я понимаю
>
>... соответственно, РККА остается без войскового танка,

Е:
Не понял, без какого "войскового танка" остается РККА? "Виккерсы" как клепали в Ленинграде, так и клепали бы. Хотя и их явный избыток был, "Виккерс" перестал быть современным танком в 1936 г.
А вот вместо, условно, 7500 БТ - 2000 Т-28 были бы однозначно лучше, как не крути, уважаемый Малыш. Более того, подозреваю, что с учетом производства моторов, 1500 Т-28 в Харькове было бы даже проще и дешевле сделать, чем 7500 БТ. И да, на 1500 Т-28 потребовалось бы 9 тыс танкистов вместо 22,5 тыс на БТ.
Так что никакой финансовой катастрофы не проглядывает, наоборот, сильнейшая экономия, что на производстве, что на матчасти, что на кадрах.
А если "оптимизировать" (с) дальше - то следовало бы прибить всю бессмысленную плавающую хрень (Т-37/38) и толпы совершенно никчемных броневиков.


С уважением, Exeter

---

От	Малыш
К	Exeter (05.01.2013 23:31:16)
Дата	06.01.2013 08:03:19

Re: Сказавши А...

---

>Не понял, без какого "войскового танка" остается РККА? "Виккерсы" как клепали в Ленинграде, так и клепали бы.

Нет. См. довод Claus-а - Т-26 и БТ овно, их клепать НЕ надо, "лучше" вместо них наклепать Т-28.

>А вот вместо, условно, 7500 БТ - 2000 Т-28 были бы однозначно лучше, как не крути, уважаемый Малыш.

Ну давайте и с Вами провальсируем кружок по залу: лучше КОГДА? В сорок первом? То есть на дворе тридцать первый год, в Германии еще фюллер к власти не пришел, а советское руководство уже уперлось лбом в будущую Главную Дату и делает армию под будущее Двадцать Второе Июня? Михаил, при всем уважении - Вы разве сами не видите полнейшую некорректность такого подхода?

>Так что никакой финансовой катастрофы не проглядывает, наоборот, сильнейшая экономия, что на производстве, что на матчасти, что на кадрах.

Не проглядывает там экономии. Никакой. Потому что вместо танка НПП Т-26 надо возлагать его задачи на пехоту - и соответствующим образом ее готовить. Кроме того, извольте держаться в границах заданных вводных - 4-6 тыс. Т-28 как основная серия.

---

От	Exeter
К	Малыш (06.01.2013 08:03:19)
Дата	06.01.2013 14:18:45

Re: Сказавши А...

---

Здравствуйте!

>>Не понял, без какого "войскового танка" остается РККА? "Виккерсы" как клепали в Ленинграде, так и клепали бы.
>
>Нет. См. довод Claus-а - Т-26 и БТ овно, их клепать НЕ надо, "лучше" вместо них наклепать Т-28.

Е:
Ну, это радикализация, но вообще в любом случае такая позиция на "бред полночный" не тянет :-)
СССР, ИМХО, очень сильно промахнулся к концепией развития танковых войск в начале 30-х гг, в итоге изведя массу средств без адекватной отдачи и оставшись в итоге с быстро утратившим значение громадным танковым парком металлоломного свойства.


>>А вот вместо, условно, 7500 БТ - 2000 Т-28 были бы однозначно лучше, как не крути, уважаемый Малыш.
>
>Ну давайте и с Вами провальсируем кружок по залу: лучше КОГДА? В сорок первом? То есть на дворе тридцать первый год, в Германии еще фюллер к власти не пришел, а советское руководство уже уперлось лбом в будущую Главную Дату и делает армию под будущее Двадцать Второе Июня? Михаил, при всем уважении - Вы разве сами не видите полнейшую некорректность такого подхода?

Е:
Вообще-то, именно это и имело место в реальности - готовились воевать не к 22 июня 1941 г., а чуть ли не в 1932-1933 гг. Отсюда и феерические требования по выпуску танков в начале 30-х гг.


>>Так что никакой финансовой катастрофы не проглядывает, наоборот, сильнейшая экономия, что на производстве, что на матчасти, что на кадрах.
>
>Не проглядывает там экономии. Никакой. Потому что вместо танка НПП Т-26 надо возлагать его задачи на пехоту - и соответствующим образом ее готовить. Кроме того, извольте держаться в границах заданных вводных - 4-6 тыс. Т-28 как основная серия.

Е:
Ну и чем плохо 4-6 тыс. Т-28? Это 40-60 хороших танковых бригад. По одной на каждый стрелковый корпус. А ежели побатальонно раздавать - то по батальону на стрелковую дивизию.
Как танк НПП Т-26 кончился с появлением противотанковых пушек, после этого его роль стала ролью гробика и средства деморализации своей же пехоты своими потерями. Что наглядно показала еще Испания, где даже против голожопого противника применение Т-26 было в общем безуспешным.


С уважением, Exeter

---

От	Дмитрий Козырев
К	Exeter (06.01.2013 14:18:45)
Дата	06.01.2013 16:41:30

Re: Сказавши А...

---

>Как танк НПП Т-26 кончился с появлением противотанковых пушек, после этого его роль стала ролью гробика и средства деморализации своей же пехоты своими потерями. Что наглядно показала еще Испания, где даже против голожопого противника применение Т-26 было в общем безуспешным.

А что скажете про единички и двушки, которые провоевали и в Испании и в первых двух кампаниях ВМВ? :)
Боевая устойчивость танка определяется не только качеством ПТА противника, но и способностью своей артиллерии ее подавить. :)
А задача танка - отстреливать пулеметы.

---

От	Белаш
К	Exeter (06.01.2013 14:18:45)
Дата	06.01.2013 15:07:08

Re: Сказавши А...

---

Приветствую Вас!
>Здравствуйте!

>>>Не понял, без какого "войскового танка" остается РККА? "Виккерсы" как клепали в Ленинграде, так и клепали бы.
>>
>>Нет. См. довод Claus-а - Т-26 и БТ овно, их клепать НЕ надо, "лучше" вместо них наклепать Т-28.
>
>Е:
>Ну, это радикализация, но вообще в любом случае такая позиция на "бред полночный" не тянет :-)
>СССР, ИМХО, очень сильно промахнулся к концепией развития танковых войск в начале 30-х гг, в итоге изведя массу средств без адекватной отдачи и оставшись в итоге с быстро утратившим значение громадным танковым парком металлоломного свойства.

Предположим. Но замечу - танки-то (и концепции во многом) СССР брал у больших дядь :) Виккерсы и танкетки - так и вообще вся планета брала, от Боливии до Китая. Откуда было найти другие?

>>>А вот вместо, условно, 7500 БТ - 2000 Т-28 были бы однозначно лучше, как не крути, уважаемый Малыш.
>>
>>Ну давайте и с Вами провальсируем кружок по залу: лучше КОГДА? В сорок первом? То есть на дворе тридцать первый год, в Германии еще фюллер к власти не пришел, а советское руководство уже уперлось лбом в будущую Главную Дату и делает армию под будущее Двадцать Второе Июня? Михаил, при всем уважении - Вы разве сами не видите полнейшую некорректность такого подхода?
>
>Е:
>Вообще-то, именно это и имело место в реальности - готовились воевать не к 22 июня 1941 г., а чуть ли не в 1932-1933 гг. Отсюда и феерические требования по выпуску танков в начале 30-х гг.

Так кто ж знал, что те же японцы или весьма адекватные поляки не полезут именно в 1932-1933? И не потому ли не полезли, что СССР имел на тот момент вполне адекватные моде танчики?

>>>Так что никакой финансовой катастрофы не проглядывает, наоборот, сильнейшая экономия, что на производстве, что на матчасти, что на кадрах.
>>
>>Не проглядывает там экономии. Никакой. Потому что вместо танка НПП Т-26 надо возлагать его задачи на пехоту - и соответствующим образом ее готовить. Кроме того, извольте держаться в границах заданных вводных - 4-6 тыс. Т-28 как основная серия.
>
>Е:
>Ну и чем плохо 4-6 тыс. Т-28? Это 40-60 хороших танковых бригад. По одной на каждый стрелковый корпус. А ежели побатальонно раздавать - то по батальону на стрелковую дивизию.

Если раздать побатальонно - сразу можно попрощаться со снабжением и ремонтом. См. отчеты с учений - как танкистов все посылали, и давали им барахло, которое не жалко.

>Как танк НПП Т-26 кончился с появлением противотанковых пушек, после этого его роль стала ролью гробика и средства деморализации своей же пехоты своими потерями. Что наглядно показала еще Испания, где даже против голожопого противника применение Т-26 было в общем безуспешным.

В общем, уязвимость вполне сознавалась задолго до Испании, просто хитрая схема атаки под прикрытием артогня, дымзавес и авиации требовала куда больше юнитов и разнообразного персонала. А тут еще и просто количество пушек скакнуло.

>С уважением, Exeter
С уважением, Евгений Белаш

---

От	АМ
К	Белаш (06.01.2013 15:07:08)
Дата	06.01.2013 15:13:25

Ре: Сказавши А...

---

>Предположим. Но замечу - танки-то (и концепции во многом) СССР брал у больших дядь :) Виккерсы и танкетки - так и вообще вся планета брала, от Боливии до Китая. Откуда было найти другие?

бедные брали, часто те чьи армии за несколько лет получали танков меньше чем СССР строил танков качественного усиления в год

---

От	марат
К	АМ (06.01.2013 15:13:25)
Дата	06.01.2013 16:54:51

Ре: Сказавши А...

---

>>Предположим. Но замечу - танки-то (и концепции во многом) СССР брал у больших дядь :) Виккерсы и танкетки - так и вообще вся планета брала, от Боливии до Китая. Откуда было найти другие?
>
>бедные брали, часто те чьи армии за несколько лет получали танков меньше чем СССР строил танков качественного усиления в год
Получается богатые не брали. Причины вижу две:
1. Англия и США защищены противотанковым рвом
2. Франция имеет танки с первой мировой войны в достаточном количестве. Может позволить не спешить с принятием новых танков на вооружение.
СССР ни к одной из этих категорий не относится.
С уважением, Марат

---

От	АМ
К	марат (06.01.2013 16:54:51)
Дата	06.01.2013 17:45:32

Ре: Сказавши А...

---

>>бедные брали, часто те чьи армии за несколько лет получали танков меньше чем СССР строил танков качественного усиления в год
>Получается богатые не брали. Причины вижу две:
>1. Англия и США защищены противотанковым рвом
>2. Франция имеет танки с первой мировой войны в достаточном количестве. Может позволить не спешить с принятием новых танков на вооружение.

танки франции с первой мировой войны хуже 6т, но армия франции была сравнительно богатой поэтому в начале 30х стала разрабатывать танки с противоснарядным бронированием для сопровождения пехоты и качественного усиления

>СССР ни к одной из этих категорий не относится.

ссср сам по себе категория, которая построила в 1936м 1200 Т-26, 1000 БТ-7, 100 Т-28 и 15 Т-35, так сказать вне конкуренции

---

От	марат
К	АМ (06.01.2013 17:45:32)
Дата	06.01.2013 18:10:38

Ре: Сказавши А...

---

>>>бедные брали, часто те чьи армии за несколько лет получали танков меньше чем СССР строил танков качественного усиления в год
>>Получается богатые не брали. Причины вижу две:
>>1. Англия и США защищены противотанковым рвом
>>2. Франция имеет танки с первой мировой войны в достаточном количестве. Может позволить не спешить с принятием новых танков на вооружение.
>
>танки франции с первой мировой войны хуже 6т, но армия франции была сравнительно богатой поэтому в начале 30х стала разрабатывать танки с противоснарядным бронированием для сопровождения пехоты и качественного усиления
Я и пишу почему Франция не покупала танки у Англии, а СССР - покупал.
>>СССР ни к одной из этих категорий не относится.
>
> ссср сам по себе категория, которая построила в 1936м 1200 Т-26, 1000 БТ-7, 100 Т-28 и 15 Т-35, так сказать вне конкуренции
Вообще-то было утверждение, что танки у Англии покупали только бедные страны. Я и отвечал на него. вы же зачем-то отвечаете событиями 1936 года.
С уважением, Марат

---

От	Гегемон
К	марат (06.01.2013 18:10:38)
Дата	06.01.2013 19:35:24

Ре: Сказавши А...

---

Скажу как гуманитарий

>Я и пишу почему Франция не покупала танки у Англии, а СССР - покупал.
Франция не покупала 6-тонные "Виккерсы" потому, что считала их старьем.

С уважением

---

От	Evg
К	Exeter (06.01.2013 14:18:45)
Дата	06.01.2013 14:59:25

Re: Сказавши А...

---

>Е:
>Ну и чем плохо 4-6 тыс. Т-28? Это 40-60 хороших танковых бригад. По одной на каждый стрелковый корпус. А ежели побатальонно раздавать - то по батальону на стрелковую дивизию.
>Как танк НПП Т-26 кончился с появлением противотанковых пушек...

Не кончился ли по этой же самой причине Т-28? Тогда же.

---

От	Claus
К	Evg (06.01.2013 14:59:25)
Дата	06.01.2013 15:18:56

Re: Сказавши А...

---

Т-28 изначально лучше бронирован плюс допускал экранировку.

---

От	Skvortsov
К	Малыш (06.01.2013 08:03:19)
Дата	06.01.2013 10:45:27

В 1931 японцы оккупировали Манчжурию. До 1939 г. - основной противник. (-)

---

---

От	Гегемон
К	Малыш (05.01.2013 22:50:25)
Дата	05.01.2013 23:02:40

У вас алфавит какой-то марсианский

---

Скажу как гуманитарий

>>Основная идея все-таки - производить Т-28 вместо БТ на ХПЗ, как я понимаю
>... соответственно, РККА остается без войскового танка,
А что такое "войсковой танк"?

>значительный рост требований к уровню боевой подготовки пехоты, которые РККА не потянет,
Зимой 1939-1040 гг. РККА пришлось разбить морду в кровь и осознать, что пехоту все-таки придется обучать по-настоящему.

>плюс финансовая катастрофа на переоснащение ЛКЗ + ХПЗ
Звучит хлестко.
Но у нас вся индустриализация была финансовой катастрофой.

>плюс кадровая армия в тридцатом.
Да, неплохо бы.

С уважением

---

От	Олег...
К	Гегемон (05.01.2013 23:02:40)
Дата	05.01.2013 23:06:42

Re: У вас...

---

>Зимой 1939-1040 гг. РККА пришлось разбить морду в кровь и осознать, что пехоту все-таки придется обучать по-настоящему.

Ну так это быстро не делается. Пять лет минимум надо, так? Вы же помните, что 4 класса образования для середины 30-х было нормальным для лейтенанта! Хорошо хоть к 1939 они по семилетке заканчивали. Еще несколллько лет - и была бы у нас грамотная пехота. Жаль, фашисты не знали, не дали времени на обучение...

---

От	АМ
К	Олег... (05.01.2013 23:06:42)
Дата	05.01.2013 23:25:28

Ре: У вас...

---

>>Зимой 1939-1040 гг. РККА пришлось разбить морду в кровь и осознать, что пехоту все-таки придется обучать по-настоящему.
>
>Ну так это быстро не делается. Пять лет минимум надо, так? Вы же помните, что 4 класса образования для середины 30-х было нормальным для лейтенанта! Хорошо хоть к 1939 они по семилетке заканчивали. Еще несколллько лет - и была бы у нас грамотная пехота. Жаль, фашисты не знали, не дали времени на обучение...

да и что сделали советскии генералы на фоне плого образованного контингента?
Территориальная система комплектования и позже кроме этого наращивание численности армии бешенными темпами

---

От	Гегемон
К	Олег... (05.01.2013 23:06:42)
Дата	05.01.2013 23:09:23

Re: У вас...

---

Скажу как гуманитарий

>>Зимой 1939-1040 гг. РККА пришлось разбить морду в кровь и осознать, что пехоту все-таки придется обучать по-настоящему.
>Ну так это быстро не делается. Пять лет минимум надо, так? Вы же помните, что 4 класса образования для середины 30-х было нормальным для лейтенанта! Хорошо хоть к 1939 они по семилетке заканчивали. Еще несколллько лет - и была бы у нас грамотная пехота. Жаль, фашисты не знали, не дали времени на обучение...
В РИА с уровнем образования призывников было еще хуже, однако кадровые офицеры были вполне приличного европейского уровня, да и фельдфебели вполне серьезные.
Беда в том, что в территориальной армии из крестьянина с начальным образованием уверенного унтера на офицерской должности не сделать.

С уважением

---

От	марат
К	Гегемон (05.01.2013 23:09:23)
Дата	05.01.2013 23:24:48

Re: У вас...

---

>Скажу как гуманитарий

>>>Зимой 1939-1040 гг. РККА пришлось разбить морду в кровь и осознать, что пехоту все-таки придется обучать по-настоящему.

>В РИА с уровнем образования призывников было еще хуже, однако кадровые офицеры были вполне приличного европейского уровня, да и фельдфебели вполне серьезные.
>Беда в том, что в территориальной армии из крестьянина с начальным образованием уверенного унтера на офицерской должности не сделать.
Странный аргумент. В средние века вообще не все писать-чиать умели. Но против армии Германии образца 1940 г однозначно зажгли бы.

>С уважением
Здравствуйте!С уважением, Марат

---

От	Гегемон
К	марат (05.01.2013 23:24:48)
Дата	05.01.2013 23:55:03

Re: У вас...

---

Скажу как гуманитарий

>>>>Зимой 1939-1040 гг. РККА пришлось разбить морду в кровь и осознать, что пехоту все-таки придется обучать по-настоящему.
>>В РИА с уровнем образования призывников было еще хуже, однако кадровые офицеры были вполне приличного европейского уровня, да и фельдфебели вполне серьезные.
>>Беда в том, что в территориальной армии из крестьянина с начальным образованием уверенного унтера на офицерской должности не сделать.
>Странный аргумент. В средние века вообще не все писать-чиать умели. Но против армии Германии образца 1940 г однозначно зажгли бы.
Повторю:
1) в РИА, где не было 100-процентной грамотности призыников, умели готовить кадровых фельдфебелей и вполне умелых пехотинцев.
2) в РККА (согласно заявленному тезису) непременно нужно было обойтись низкокачественной подготовкой, потому что со всеобщим семилетним образованием еще не подоспели.
Т.е. низкий уровень призывного контингента - проблема, но при кадровых офицерах и правильном подходе к делу - преодолеваемая.
Но если изначально закладываться на "солдаты наши говно, компенсируем танками", то получится так, как получилось: горы горелого железа и выбитые в ноль полки.

С уважением

---

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (05.01.2013 23:55:03)
Дата	06.01.2013 18:54:36

Re: У вас...

---

>Повторю:
>1) в РИА, где не было 100-процентной грамотности призыников, умели готовить кадровых фельдфебелей и вполне умелых пехотинцев.

Так за 20 лет существенно выросли требования и к подготовке пехотинца (и унтера) и возросла потребность в образованных кадрах для технических родов войск.

---

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (06.01.2013 18:54:36)
Дата	06.01.2013 19:37:58

Re: У вас...

---

Скажу как гуманитарий

>>Повторю:
>>1) в РИА, где не было 100-процентной грамотности призыников, умели готовить кадровых фельдфебелей и вполне умелых пехотинцев.
>Так за 20 лет существенно выросли требования и к подготовке пехотинца (и унтера) и возросла потребность в образованных кадрах для технических родов войск.
Так и всеобщее начальное образование появилось

С уважением

---

От	марат
К	Гегемон (05.01.2013 23:55:03)
Дата	06.01.2013 10:02:09

Re: У вас...

---

>Скажу как гуманитарий

>>>>>Зимой 1939-1040 гг. РККА пришлось разбить морду в кровь и осознать, что пехоту все-таки придется обучать по-настоящему.
>>>В РИА с уровнем образования призывников было еще хуже, однако кадровые офицеры были вполне приличного европейского уровня, да и фельдфебели вполне серьезные.
>>>Беда в том, что в территориальной армии из крестьянина с начальным образованием уверенного унтера на офицерской должности не сделать.
>>Странный аргумент. В средние века вообще не все писать-чиать умели. Но против армии Германии образца 1940 г однозначно зажгли бы.
>Повторю:
>1) в РИА, где не было 100-процентной грамотности призыников, умели готовить кадровых фельдфебелей и вполне умелых пехотинцев.
>2) в РККА (согласно заявленному тезису) непременно нужно было обойтись низкокачественной подготовкой, потому что со всеобщим семилетним образованием еще не подоспели.
>Т.е. низкий уровень призывного контингента - проблема, но при кадровых офицерах и правильном подходе к делу - преодолеваемая.
>Но если изначально закладываться на "солдаты наши говно, компенсируем танками", то получится так, как получилось: горы горелого железа и выбитые в ноль полки.
РИА имела двух-трехкратное превосходство над немцами к концу войны и ничего поделать с ними не могла. Кадровая армия была выбита за полгода войны(кстати, Россия проиграла войну, СССР - выиграл). В ВОв при таком подходе заложились на примерное равенство в пехоте и преимущество в главных видах оружия - танки, самолеты и артиллерия. Чем плох такой подход?
>С уважением
Здравствуйте!С уважением, Марат

---

От	объект 925
К	марат (06.01.2013 10:02:09)
Дата	06.01.2013 14:39:46

Ре: У вас...

---

>(кстати, Россия проиграла войну,
+++
войну проиграла Росси́йская Социалисти́ческая Федерати́вная Сове́тская Респу́блика.
Алеxей

---

От	марат
К	объект 925 (06.01.2013 14:39:46)
Дата	06.01.2013 16:56:00

Ре: У вас...

---

>>(кстати, Россия проиграла войну,
>+++
>войну проиграла Росси́йская Социалисти́ческая Федерати́вная Сове́тская Респу́блика.
>Алеxей
А Российская империя выиграла, но аннигилировалась.
Кстати, там еще Украинская Рада подписала мирный договор с Германией. Раньше России.
С уважением, Марат

---

От	Гегемон
К	марат (06.01.2013 10:02:09)
Дата	06.01.2013 14:35:27

Re: У вас...

---

Скажу как гуманитарий

>>>>>>Зимой 1939-1040 гг. РККА пришлось разбить морду в кровь и осознать, что пехоту все-таки придется обучать по-настоящему.
>>>>В РИА с уровнем образования призывников было еще хуже, однако кадровые офицеры были вполне приличного европейского уровня, да и фельдфебели вполне серьезные.
>>>>Беда в том, что в территориальной армии из крестьянина с начальным образованием уверенного унтера на офицерской должности не сделать.
>>>Странный аргумент. В средние века вообще не все писать-чиать умели. Но против армии Германии образца 1940 г однозначно зажгли бы.
>>Повторю:
>>1) в РИА, где не было 100-процентной грамотности призыников, умели готовить кадровых фельдфебелей и вполне умелых пехотинцев.
>>2) в РККА (согласно заявленному тезису) непременно нужно было обойтись низкокачественной подготовкой, потому что со всеобщим семилетним образованием еще не подоспели.
>>Т.е. низкий уровень призывного контингента - проблема, но при кадровых офицерах и правильном подходе к делу - преодолеваемая.
>>Но если изначально закладываться на "солдаты наши говно, компенсируем танками", то получится так, как получилось: горы горелого железа и выбитые в ноль полки.
>РИА имела двух-трехкратное превосходство над немцами к концу войны и ничего поделать с ними не могла.
Ну, вообще-то австрийский фронт сломали.
А отсутствие успехов против немцев было связано с дефицитом средств прорыва - тяжелой артиллерии и боеприпасов к ней.

>Кадровая армия была выбита за полгода войны
Ну и РККА выбили за полгода, потом отстраивали заново из колхозников, 10-классников и остатков кадрового комсостава.

>(кстати, Россия проиграла войну, СССР - выиграл).
Войну в обоих случаях выиграла антигерманская коалиция.

>В ВОВ при таком подходе заложились на примерное равенство в пехоте и преимущество в главных видах оружия - танки, самолеты и артиллерия. Чем плох такой подход?
Тем, что этого подхода не было

С уважением

---

От	марат
К	Гегемон (06.01.2013 14:35:27)
Дата	06.01.2013 16:58:42

Re: У вас...

---

>Ну, вообще-то австрийский фронт сломали.
>А отсутствие успехов против немцев было связано с дефицитом средств прорыва - тяжелой артиллерии и боеприпасов к ней.
Победа над второстепенным противником ни на йоту не приблизила Россию к победе. Пишут что даже наоборот - растратили последние ресурсы в Брусиловском наступлении, не принесшим стратегической победы, а лишь усугубившим положение.
>>Кадровая армия была выбита за полгода войны
>Ну и РККА выбили за полгода, потом отстраивали заново из колхозников, 10-классников и остатков кадрового комсостава.
Проблемы 22.06 не в качестве танков.
>>(кстати, Россия проиграла войну, СССР - выиграл).
>Войну в обоих случаях выиграла антигерманская коалиция.
Проблема 22.06 не в военных.
>>В ВОВ при таком подходе заложились на примерное равенство в пехоте и преимущество в главных видах оружия - танки, самолеты и артиллерия. Чем плох такой подход?
>Тем, что этого подхода не было
Интересно, подхода не было, а кратное превосходство в основных видах вооружения было.
>С уважением
С уважением, Марат

---

От	Гегемон
К	марат (06.01.2013 16:58:42)
Дата	06.01.2013 19:29:18

Re: У вас...

---

Скажу как гуманитарий

>>Ну, вообще-то австрийский фронт сломали.
>>А отсутствие успехов против немцев было связано с дефицитом средств прорыва - тяжелой артиллерии и боеприпасов к ней.
>Победа над второстепенным противником ни на йоту не приблизила Россию к победе.
Над первостепенным противником ни в 1916, ни в 1917 году победу не одержал никто - наоборот, обильно полили землицу французской и английской кровушкой. И оборону не прорвали, и успех не развили. Австрийцы вот итальянцев били - было дело.
Россия оборону австрийцев прорвала и развила успех, хотя и ограниченный.
То есть армия была боеспособна, управляема, могла проводить масштабные наступательные операции.

>Пишут что даже наоборот - растратили последние ресурсы в Брусиловском наступлении, не принесшим стратегической победы, а лишь усугубившим положение.
То-то в 1917 году готовили новое наступление и заказывали расход снарядов тяжелых калибров.

(мантры я пропустил)

>>>В ВОВ при таком подходе заложились на примерное равенство в пехоте и преимущество в главных видах оружия - танки, самолеты и артиллерия. Чем плох такой подход?
>>Тем, что этого подхода не было
>Интересно, подхода не было, а кратное превосходство в основных видах вооружения было.
Кратное превосходство в штуках было, а вот преимущество до 1944 года не просматривалось, да и тогда было достигнуто с помощью союзнических усилий.

С уважением

---

От	СБ
К	Гегемон (05.01.2013 23:55:03)
Дата	06.01.2013 02:54:33

Re: У вас...

---

>Повторю:
>1) в РИА, где не было 100-процентной грамотности призыников, умели готовить кадровых фельдфебелей и вполне умелых пехотинцев.
В РИА с обучением пехоты тоже был мягко говоря не не шоколад. Если до войны дела и обстояли получше, то вот расширение подготовки в ходе самой войны и осмысливание тактического опыта на общеармейском уровне успешно завалили.

---

От	Гегемон
К	СБ (06.01.2013 02:54:33)
Дата	06.01.2013 05:13:49

Re: У вас...

---

Скажу как гуманитарий

>>Повторю:
>>1) в РИА, где не было 100-процентной грамотности призыников, умели готовить кадровых фельдфебелей и вполне умелых пехотинцев.
> В РИА с обучением пехоты тоже был мягко говоря не не шоколад. Если до войны дела и обстояли получше, то вот расширение подготовки в ходе самой войны и осмысливание тактического опыта на общеармейском уровне успешно завалили.
Да, проблема была. Но это уже другая проблема, не связанная с подготовкой мирного времени

С уважением

---

От	Белаш
К	Гегемон (05.01.2013 23:55:03)
Дата	06.01.2013 02:11:56

А где взять кадровых офицеров?

---

Приветствую Вас!
>Скажу как гуманитарий

>>>>>Зимой 1939-1040 гг. РККА пришлось разбить морду в кровь и осознать, что пехоту все-таки придется обучать по-настоящему.
>>>В РИА с уровнем образования призывников было еще хуже, однако кадровые офицеры были вполне приличного европейского уровня, да и фельдфебели вполне серьезные.
>>>Беда в том, что в территориальной армии из крестьянина с начальным образованием уверенного унтера на офицерской должности не сделать.
>>Странный аргумент. В средние века вообще не все писать-чиать умели. Но против армии Германии образца 1940 г однозначно зажгли бы.
>Повторю:
>1) в РИА, где не было 100-процентной грамотности призыников, умели готовить кадровых фельдфебелей и вполне умелых пехотинцев.

Для довоенного времени. Лично мне не удалось найти похвалы армии образца начала 17-го. Что со стороны красных, что со стороны белых. Тогда как армия-44 показала себя всем.

>2) в РККА (согласно заявленному тезису) непременно нужно было обойтись низкокачественной подготовкой, потому что со всеобщим семилетним образованием еще не подоспели.
>Т.е. низкий уровень призывного контингента - проблема, но при кадровых офицерах и правильном подходе к делу - преодолеваемая.

См. заголовок - после:
1) трех лет мировой
2) Февраля с известным приказом и последствиями
3) нескольких лет ГВ с взаимоистреблением, эмиграцией, болезнями наконец - найти кадровых офицеров с опытом полноценной современной войны -где?
ИМХО, единственный изменяемый фактор - цепочка репрессий, но и они неизбежны, вопрос в размахе.

>Но если изначально закладываться на "солдаты наши говно, компенсируем танками", то получится так, как получилось: горы горелого железа и выбитые в ноль полки.

В ВМВ все победители так делали.

>С уважением
С уважением, Евгений Белаш

---

От	Гегемон
К	Белаш (06.01.2013 02:11:56)
Дата	06.01.2013 05:20:16

Из кадровых дивизий

---

Скажу как гуманитарий

Потому что в территориальных будет одно недоразумение.

>Для довоенного времени. Лично мне не удалось найти похвалы армии образца начала 17-го. Что со стороны красных, что со стороны белых.
Армию, которая затем превратилась в вооруженный сброд, действительно хвалить было не за что. Но ее унтера выиграли гражданскую войну.

>Тогда как армия-44 показала себя всем.
Это свидетельствует о прочности государства, которое выдержало разгром и отстроило армию заново.
Заслуга довоенной системы территориальной подготовки тут не просматривается.

>1) трех лет мировой
>2) Февраля с известным приказом и последствиями
>3) нескольких лет ГВ с взаимоистреблением, эмиграцией, болезнями наконец - найти кадровых офицеров с опытом полноценной современной войны -где?
Если своего опыта нет - учить по книжкам на чудом опыте. Полковники-генштабисты - как раз учителя.

>>Но если изначально закладываться на "солдаты наши говно, компенсируем танками", то получится так, как получилось: горы горелого железа и выбитые в ноль полки.
>В ВМВ все победители так делали.
А если готовить солдат и не надеяться на танки - может выйти иначе

С уважением

---

От	Белаш
К	Гегемон (06.01.2013 05:20:16)
Дата	06.01.2013 13:26:05

Re: Из кадровых...

---

Приветствую Вас!
>Скажу как гуманитарий

>Потому что в территориальных будет одно недоразумение.

Не спорю. А где взять в конце 20-х кадровые?

>>Для довоенного времени. Лично мне не удалось найти похвалы армии образца начала 17-го. Что со стороны красных, что со стороны белых.
>Армию, которая затем превратилась в вооруженный сброд, действительно хвалить было не за что. Но ее унтера выиграли гражданскую войну.

Во многом благодаря чудовищным ошибкам белых и занятости больших ребят. Как в ветке уже отмечалось - где гарантии, что такие условия повторятся?
Унтера - да, выиграли. Потом в массе были расстреляны или умерли сами.

>>Тогда как армия-44 показала себя всем.
>Это свидетельствует о прочности государства, которое выдержало разгром и отстроило армию заново.
>Заслуга довоенной системы территориальной подготовки тут не просматривается.

См. "выдержало разгром и отстроило армию заново". РИ не смогла, причем два раза - РЯВ тоже.

>>1) трех лет мировой
>>2) Февраля с известным приказом и последствиями
>>3) нескольких лет ГВ с взаимоистреблением, эмиграцией, болезнями наконец - найти кадровых офицеров с опытом полноценной современной войны -где?
>Если своего опыта нет - учить по книжкам на чудом опыте. Полковники-генштабисты - как раз учителя.

И сколько у нас осталось таких генштабистов, скажем, к 1939?

>>>Но если изначально закладываться на "солдаты наши говно, компенсируем танками", то получится так, как получилось: горы горелого железа и выбитые в ноль полки.
>>В ВМВ все победители так делали.
>А если готовить солдат и не надеяться на танки - может выйти иначе

Интересно, и кто же это не надеялся на танки? Все делали, как только могли. Немцы тоже. и раскочегарили еще как. Но было поздно.
Или это советские авторы писали, что там где танки - пехота добивается успеха?

>С уважением
С уважением, Евгений Белаш

---

От	Гегемон
К	Белаш (06.01.2013 13:26:05)
Дата	06.01.2013 14:29:17

Re: Из кадровых...

---

Скажу как гуманитарий

>>Потому что в территориальных будет одно недоразумение.
>Не спорю. А где взять в конце 20-х кадровые?
Формировать и обучать. И рассматривать как школу будущей большой армии.

>>>Для довоенного времени. Лично мне не удалось найти похвалы армии образца начала 17-го. Что со стороны красных, что со стороны белых.
>>Армию, которая затем превратилась в вооруженный сброд, действительно хвалить было не за что. Но ее унтера выиграли гражданскую войну.
>Во многом благодаря чудовищным ошибкам белых и занятости больших ребят. Как в ветке уже отмечалось - где гарантии, что такие условия повторятся?
>Унтера - да, выиграли. Потом в массе были расстреляны или умерли сами.
Унтера царские как раз никуда не делись - потом фронтами командовали, один у другого даже парад Победы принимал. Вот между теми унтерами и полковниками-генштабистами - дыра.

>>>Тогда как армия-44 показала себя всем.
>>Это свидетельствует о прочности государства, которое выдержало разгром и отстроило армию заново.
>>Заслуга довоенной системы территориальной подготовки тут не просматривается.
>См. "выдержало разгром и отстроило армию заново". РИ не смогла, причем два раза - РЯВ тоже.
Не выдержала империя как социальный организм. Слома РИА не произошло в обоих случаях.

>>>1) трех лет мировой
>>>2) Февраля с известным приказом и последствиями
>>>3) нескольких лет ГВ с взаимоистреблением, эмиграцией, болезнями наконец - найти кадровых офицеров с опытом полноценной современной войны -где?
>>Если своего опыта нет - учить по книжкам на чудом опыте. Полковники-генштабисты - как раз учителя.
>И сколько у нас осталось таких генштабистов, скажем, к 1939?
А их много не надо - они нужны для привития культуры мышления. Штабную школу воспроизвели.

>>>>Но если изначально закладываться на "солдаты наши говно, компенсируем танками", то получится так, как получилось: горы горелого железа и выбитые в ноль полки.
>>>В ВМВ все победители так делали.
>>А если готовить солдат и не надеяться на танки - может выйти иначе
>Интересно, и кто же это не надеялся на танки? Все делали, как только могли. Немцы тоже, и раскочегарили еще как. Но было поздно.
>Или это советские авторы писали, что там где танки - пехота добивается успеха?
Одно дело - рассматривать танки как мощное боевое средство на поле боя.
Другое - держать их за самодостаточную отмычку.

С уважением

---

От	Белаш
К	Гегемон (06.01.2013 14:29:17)
Дата	06.01.2013 14:59:25

Re: Из кадровых...

---

Приветствую Вас!
>Скажу как гуманитарий

>>>Потому что в территориальных будет одно недоразумение.
>>Не спорю. А где взять в конце 20-х кадровые?
>Формировать и обучать. И рассматривать как школу будущей большой армии.

Так и делали - бригада Калиновского.
И что характерно, англичане теперь жалуются, что и свой опыт аналогичных соединений профукали.

>>>>Для довоенного времени. Лично мне не удалось найти похвалы армии образца начала 17-го. Что со стороны красных, что со стороны белых.
>>>Армию, которая затем превратилась в вооруженный сброд, действительно хвалить было не за что. Но ее унтера выиграли гражданскую войну.
>>Во многом благодаря чудовищным ошибкам белых и занятости больших ребят. Как в ветке уже отмечалось - где гарантии, что такие условия повторятся?
>>Унтера - да, выиграли. Потом в массе были расстреляны или умерли сами.
>Унтера царские как раз никуда не делись - потом фронтами командовали, один у другого даже парад Победы принимал. Вот между теми унтерами и полковниками-генштабистами - дыра.

Увы. Как закрыть?

>>>>Тогда как армия-44 показала себя всем.
>>>Это свидетельствует о прочности государства, которое выдержало разгром и отстроило армию заново.
>>>Заслуга довоенной системы территориальной подготовки тут не просматривается.
>>См. "выдержало разгром и отстроило армию заново". РИ не смогла, причем два раза - РЯВ тоже.
>Не выдержала империя как социальный организм. Слома РИА не произошло в обоих случаях.

Пусть как социальный (и военный тоже) организм.

>>>>1) трех лет мировой
>>>>2) Февраля с известным приказом и последствиями
>>>>3) нескольких лет ГВ с взаимоистреблением, эмиграцией, болезнями наконец - найти кадровых офицеров с опытом полноценной современной войны -где?
>>>Если своего опыта нет - учить по книжкам на чудом опыте. Полковники-генштабисты - как раз учителя.
>>И сколько у нас осталось таких генштабистов, скажем, к 1939?
>А их много не надо - они нужны для привития культуры мышления. Штабную школу воспроизвели.

>>>>>Но если изначально закладываться на "солдаты наши говно, компенсируем танками", то получится так, как получилось: горы горелого железа и выбитые в ноль полки.
>>>>В ВМВ все победители так делали.
>>>А если готовить солдат и не надеяться на танки - может выйти иначе
>>Интересно, и кто же это не надеялся на танки? Все делали, как только могли. Немцы тоже, и раскочегарили еще как. Но было поздно.
>>Или это советские авторы писали, что там где танки - пехота добивается успеха?
>Одно дело - рассматривать танки как мощное боевое средство на поле боя.
>Другое - держать их за самодостаточную отмычку.

Пытались и первое - см. цитаты из Тухачевского выше.
Но тогда вынь да положь шесть типов танков, тягачи, грузовики-вездеходы, связь, авиацию... И как все это отрабатывать?
Что интересно, как раз в локальных войнах говорят - да нафиг эти САУ, нафиг это радио. Участники.

>С уважением
С уважением, Евгений Белаш

---

От	Гегемон
К	Белаш (06.01.2013 14:59:25)
Дата	06.01.2013 19:23:00

Re: Из кадровых...

---

Скажу как гуманитарий

>>>>Потому что в территориальных будет одно недоразумение.
>>>Не спорю. А где взять в конце 20-х кадровые?
>>Формировать и обучать. И рассматривать как школу будущей большой армии.
>Так и делали - бригада Калиновского.
>И что характерно, англичане теперь жалуются, что и свой опыт аналогичных соединений профукали.
Это - ядро обученных танковых войск.
А где ядро обученной пехоты, из которого можно черпать кадры для развертывания?
Или вместо него - батальон "Т-26 полуторабашенных" на дивизию? Так не работает замена.

>>>Унтера - да, выиграли. Потом в массе были расстреляны или умерли сами.
>>Унтера царские как раз никуда не делись - потом фронтами командовали, один у другого даже парад Победы принимал. Вот между теми унтерами и полковниками-генштабистами - дыра.
>Увы. Как закрыть?
Учить на маневрах, учить в училищах, издавать прикладную литературу и заниматься в войсках.

>>>>Заслуга довоенной системы территориальной подготовки тут не просматривается.
>>>См. "выдержало разгром и отстроило армию заново". РИ не смогла, причем два раза - РЯВ тоже.
>>Не выдержала империя как социальный организм. Слома РИА не произошло в обоих случаях.
>Пусть как социальный (и военный тоже) организм.
РИА сохраняла боеспособность и намеревалась дооснащаться и наступать. Февраль был вызван в определенной степени нежеланием оппозиции отдавать плоды победы царизму.

>>>Или это советские авторы писали, что там где танки - пехота добивается успеха?
>>Одно дело - рассматривать танки как мощное боевое средство на поле боя.
>>Другое - держать их за самодостаточную отмычку.
>Пытались и первое - см. цитаты из Тухачевского выше.
Вообще отношение советского руководства к технике в каком-то смысле напоминает карго-культ.

>Но тогда вынь да положь шесть типов танков, тягачи, грузовики-вездеходы, связь, авиацию... И как все это отрабатывать?
Да, надо производить тягачи, надо производить грузовики (хотя бы большегрузные, пусть не вездеходы), нужна связь.
Тогда и меньшее количество танков покажет себя лучше.

>Что интересно, как раз в локальных войнах говорят - да нафиг эти САУ, нафиг это радио. Участники.
Потому что не видали они настоящей большой войны.


С уважением

---

От	марат
К	Гегемон (06.01.2013 05:20:16)
Дата	06.01.2013 10:05:46

Re: Из кадровых...

---

>Скажу как гуманитарий

>Потому что в территориальных будет одно недоразумение.
Где деньги на кадровую призывную армию?
>>Для довоенного времени. Лично мне не удалось найти похвалы армии образца начала 17-го. Что со стороны красных, что со стороны белых.
>Армию, которая затем превратилась в вооруженный сброд, действительно хвалить было не за что. Но ее унтера выиграли гражданскую войну.
У кадровых офицеров, да.
>>Тогда как армия-44 показала себя всем.
>Это свидетельствует о прочности государства, которое выдержало разгром и отстроило армию заново.
>Заслуга довоенной системы территориальной подготовки тут не просматривается.
Как сказать - политработа с призывниками.
>>1) трех лет мировой
>>2) Февраля с известным приказом и последствиями
>>3) нескольких лет ГВ с взаимоистреблением, эмиграцией, болезнями наконец - найти кадровых офицеров с опытом полноценной современной войны -где?
>Если своего опыта нет - учить по книжкам на чудом опыте. Полковники-генштабисты - как раз учителя.
По каким книжкам и какому опыту? Дождаться блицкрига в Польше и Франции, давших новые методы войны?
>>>Но если изначально закладываться на "солдаты наши говно, компенсируем танками", то получится так, как получилось: горы горелого железа и выбитые в ноль полки.
>>В ВМВ все победители так делали.
>А если готовить солдат и не надеяться на танки - может выйти иначе
Ага, героические жолнежи с пиками против танков.
>С уважением
С уважением, Марат

---

От	Гегемон
К	марат (06.01.2013 10:05:46)
Дата	06.01.2013 14:21:51

Re: Из кадровых...

---

Скажу как гуманитарий

>>Потому что в территориальных будет одно недоразумение.
>Где деньги на кадровую призывную армию?
А вот на 20000 танков деньги нашлись.

>>>Для довоенного времени. Лично мне не удалось найти похвалы армии образца начала 17-го. Что со стороны красных, что со стороны белых.
>>Армию, которая затем превратилась в вооруженный сброд, действительно хвалить было не за что. Но ее унтера выиграли гражданскую войну.
>У кадровых офицеров, да.
Вам, вероятно, это кажется аргументом.

>>>Тогда как армия-44 показала себя всем.
>>Это свидетельствует о прочности государства, которое выдержало разгром и отстроило армию заново.
>>Заслуга довоенной системы территориальной подготовки тут не просматривается.
>Как сказать - политработа с призывниками.
То-то территориалы показывали никакую стойкость.

>>>1) трех лет мировой
>>>2) Февраля с известным приказом и последствиями
>>>3) нескольких лет ГВ с взаимоистреблением, эмиграцией, болезнями наконец - найти кадровых офицеров с опытом полноценной современной войны -где?
>>Если своего опыта нет - учить по книжкам на чужом опыте. Полковники-генштабисты - как раз учителя.
>По каким книжкам и какому опыту? Дождаться блицкрига в Польше и Франции, давших новые методы войны?
Для начала хорошо бы понять опыт ПМВ, который в РККА отсутствовал за неучастием.

>>>>Но если изначально закладываться на "солдаты наши говно, компенсируем танками", то получится так, как получилось: горы горелого железа и выбитые в ноль полки.
>>>В ВМВ все победители так делали.
>>А если готовить солдат и не надеяться на танки - может выйти иначе
>Ага, героические жолнежи с пиками против танков.
Остроумно. Но мимо.

С уважением

---

От	марат
К	Гегемон (06.01.2013 14:21:51)
Дата	06.01.2013 17:13:08

Re: Из кадровых...

---

>Скажу как гуманитарий

>>>Потому что в территориальных будет одно недоразумение.
>>Где деньги на кадровую призывную армию?
>А вот на 20000 танков деньги нашлись.
Вооружение составляет небольшую часть от ежегодного снабжения и содержания армии. Тем более что эти деньги выделялись в течение 10 с лишним лет. А тут предлагается ежегодно выделять громадные суммы на содеражние и обучение призывников и кадров для 160 - 300 дивизий.

>>У кадровых офицеров, да.
>Вам, вероятно, это кажется аргументом.
Вам же кажется аргументом что войны выиграли унтера. Если покопать, то выяснится , что роль унтеров - десятая, а одна из главных - Троцкий и сотни бывших царских генштабистов, создавших и организовавших как КА, та к и ее победу. Даже у Тухачевского был штатный начальник штаба из генштабистов.

>>Как сказать - политработа с призывниками.
>То-то территориалы показывали никакую стойкость.

>>По каким книжкам и какому опыту? Дождаться блицкрига в Польше и Франции, давших новые методы войны?
>Для начала хорошо бы понять опыт ПМВ, который в РККА отсутствовал за неучастием.
Вы просто не в курсе. На каком-то форуме приводились переводные работы из опута ПМВ по артиллерии, ставшие учебниками для крансых артиллеристов по организации стрельбы с закрытых позиций. И таких работ переводилось достаточно. Можнов спомнить сборники по операциям ПМВ - Восточно-Прусская. галицийская, Лодзинская, брусиловский прорыв, темпы операций...

>>>А если готовить солдат и не надеяться на танки - может выйти иначе
>>Ага, героические жолнежи с пиками против танков.
>Остроумно. Но мимо.
Голословно.Насчет мимо.
>С уважением
С уважением, Марат

---

От	Iva
К	Гегемон (05.01.2013 23:55:03)
Дата	05.01.2013 23:59:28

Re: У вас...

---

Привет!

>Но если изначально закладываться на "солдаты наши говно, компенсируем танками", то получится так, как получилось: горы горелого железа и выбитые в ноль полки.

Все еще хуже. Солдаты говно, танкисты говно, поэтому учить их не будем, а сразу в бой. В итоге и спорим "куда делись 20К танков?".

Просрано все нажитое непосильным трудом.

Владимир

---

От	Гегемон
К	Iva (05.01.2013 23:59:28)
Дата	06.01.2013 00:01:46

Re: У вас...

---

Скажу как гуманитарий
>Привет!

>>Но если изначально закладываться на "солдаты наши говно, компенсируем танками", то получится так, как получилось: горы горелого железа и выбитые в ноль полки.
>Все еще хуже. Солдаты говно, танкисты говно, поэтому учить их не будем, а сразу в бой. В итоге и спорим "куда делись 20К танков?".
Танки - тоже говно, поэтому говна должно быть как можно больше, нечего тут улучшать.

>Просрано все нажитое непосильным трудом.

>Владимир
С уважением

---

От	doctor64
К	Гегемон (05.01.2013 23:09:23)
Дата	05.01.2013 23:19:39

Re: У вас...

---

>В РИА с уровнем образования призывников было еще хуже, однако кадровые офицеры были вполне приличного европейского уровня, да и фельдфебели вполне серьезные.
Не знал что в РИА были танки, массовые механизированные войска, автоматическое оружие у половины пехотинцев, радиостанции и минометы.
И, кстати, успехи армии РИА в ПМВ мы знаем.

---

От	Гегемон
К	doctor64 (05.01.2013 23:19:39)
Дата	05.01.2013 23:46:57

Re: У вас...

---

Скажу как гуманитарий

>>В РИА с уровнем образования призывников было еще хуже, однако кадровые офицеры были вполне приличного европейского уровня, да и фельдфебели вполне серьезные.
>Не знал что в РИА были танки, массовые механизированные войска, автоматическое оружие у половины пехотинцев, радиостанции и минометы.
Речь вообще-то про подготовку командного состава. Офицеры были вполне нормальные, а подготовка кадровых унтеров сдерживалась в основном бюджетными ограничениями: не более двух на роту.
Что касается изменений в вооружении, то артиллерийских фейерверкеров и пулеметчиков в РИА готовили, а ППШ как бы не сложнее трехлинейки будет. А с СВТ, как иы знаем, в РККА не заладилось.

>И, кстати, успехи армии РИА в ПМВ мы знаем.
РККА со всеобщим начальным и кадровым комсоставом тоже не зажгла - армию-победительницу создали в ходе войны.

С уважением

---

От	doctor64
К	Гегемон (05.01.2013 23:46:57)
Дата	06.01.2013 04:52:40

Re: У вас...

---

>>>В РИА с уровнем образования призывников было еще хуже, однако кадровые офицеры были вполне приличного европейского уровня, да и фельдфебели вполне серьезные.
>>Не знал что в РИА были танки, массовые механизированные войска, автоматическое оружие у половины пехотинцев, радиостанции и минометы.
>Речь вообще-то про подготовку командного состава. Офицеры были вполне нормальные, а подготовка кадровых унтеров сдерживалась в основном бюджетными ограничениями: не более двух на роту.
>Что касается изменений в вооружении, то артиллерийских фейерверкеров и пулеметчиков в РИА готовили
И сколько в пехотном полку РИА было пулеметов, орудий, минометов, радиостанций и телефонов?

---

От	Олег...
К	Exeter (05.01.2013 15:04:41)
Дата	05.01.2013 16:15:00

Даже немцы не смогут на мощностях Фольцвагена выпускать Мерседесы... (-)

---

---

От	Exeter
К	Олег... (05.01.2013 16:15:00)
Дата	05.01.2013 21:48:41

Танковое производство ХПЗ создавалось под выпуск средних Т-24, напомню (-)

---

---

От	doctor64
К	Exeter (05.01.2013 21:48:41)
Дата	05.01.2013 23:10:58

И выпустило за 30-31 год выпустило 8+17 Т-24

---

А обещали за 1931 год сделать 300.

---

От	Exeter
К	doctor64 (05.01.2013 23:10:58)
Дата	05.01.2013 23:24:06

Вот именно, в 1930-1931 гг

---

А сколько бы делали средних танков к 1939 г? ИМХО, выпуск такой чуши, как БТ, был настолько очевидным попилом, что что бы вместо него делали - было бы все лучше, уважаемый doctor64.

С уважением, Exeter

---

От	doctor64
К	Exeter (05.01.2013 23:24:06)
Дата	06.01.2013 04:45:29

Re: Вот именно,...

---

>А сколько бы делали средних танков к 1939 г?
В том и проблема, что нечего выпускать. Т-24 настолько убог, кто на его фоне даже Кристи хорошо смотрелся несмотря на все свои недостатки. И у кристи в 30-31 году было огромное достоинство - на нем не требовалось перебирать гусеницу через 80-100 километров марша.

> ИМХО, выпуск такой чуши, как БТ, был настолько очевидным попилом, что что бы вместо него делали - было бы все лучше, уважаемый doctor64.
Да, выпуск БТ был бы ошибкой, если бы из него не выросла линейка Т-34-Т-44-Т-54/55-Т-62
А у британцев, кстати, из того же Кристи выросли A13-Covenanter-Crusader-Cromwell-Challenger-Comet-Centurion

---

От	Дмитрий Козырев
К	doctor64 (06.01.2013 04:45:29)
Дата	06.01.2013 17:39:02

Re: Вот именно,...

---

>Да, выпуск БТ был бы ошибкой, если бы из него не выросла линейка Т-34-Т-44-Т-54/55-Т-62

С переходом на торсионы (Т-44) всякая "наследственность" от БТ утрачивалась. Правильнее бы сказать "новый средний танк, сделанный в Харькове носил отпечаток наследственности БТ, от которой планировали избавиться уже в 1941 г, но удалось только после войны"

---

От	doctor64
К	Дмитрий Козырев (06.01.2013 17:39:02)
Дата	06.01.2013 19:34:31

Re: Вот именно,...

---

>>Да, выпуск БТ был бы ошибкой, если бы из него не выросла линейка Т-34-Т-44-Т-54/55-Т-62
>
>С переходом на торсионы (Т-44) всякая "наследственность" от БТ утрачивалась.
Общая компоновка, баки в БО, гитара в бортовой передаче.
Современный homo sapiens тоже не сильно похож на австралопитека, а комнатная болонка - на волка.

---

От	Исаев Алексей
К	doctor64 (06.01.2013 04:45:29)
Дата	06.01.2013 16:46:24

Re: Вот именно,...

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Ну и что унаследовал Т-34 от БТ? Угребищное гребневое зацепление? Баки в БО? Сомнительную подвеску с воротами для бронебойных снарядов?
Нафиг-нафиг такую наследственность.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Exeter
К	doctor64 (06.01.2013 04:45:29)
Дата	06.01.2013 14:24:06

Re: Вот именно,...

---

Здравствуйте!

>>А сколько бы делали средних танков к 1939 г?
>В том и проблема, что нечего выпускать. Т-24 настолько убог, кто на его фоне даже Кристи хорошо смотрелся несмотря на все свои недостатки. И у кристи в 30-31 году было огромное достоинство - на нем не требовалось перебирать гусеницу через 80-100 километров марша.

Е:
Ну вот взамен Т-24 съездили в Англию, посмотрели на передовой английский опыт и сделали Т-28. И запустили бы его в Харькове. В чем вопрос-то?
ВСе это было бы легче для промышленности - меньше моторов нужно, меньше разнотипность парка, большая концентрация конструкторских сил.


>> ИМХО, выпуск такой чуши, как БТ, был настолько очевидным попилом, что что бы вместо него делали - было бы все лучше, уважаемый doctor64.
>Да, выпуск БТ был бы ошибкой, если бы из него не выросла линейка Т-34-Т-44-Т-54/55-Т-62

Е:
Ой, ну и что? Ну выросла бы линейка средних танков из эволюции Т-28, или там из Т-46 и Т-50 пытерских.


С уважением, Exeter

---

От	doctor64
К	Exeter (06.01.2013 14:24:06)
Дата	06.01.2013 16:08:14

Re: Вот именно,...

---

>Здравствуйте!

>>>А сколько бы делали средних танков к 1939 г?
>>В том и проблема, что нечего выпускать. Т-24 настолько убог, кто на его фоне даже Кристи хорошо смотрелся несмотря на все свои недостатки. И у кристи в 30-31 году было огромное достоинство - на нем не требовалось перебирать гусеницу через 80-100 километров марша.
>
>Е:
>Ну вот взамен Т-24 съездили в Англию, посмотрели на передовой английский опыт и сделали Т-28. И запустили бы его в Харькове. В чем вопрос-то?
А гусеницы после марша он терять не будет? Или Т-29 и Т-46 лепили просто так, из любви к колесам?

>>Да, выпуск БТ был бы ошибкой, если бы из него не выросла линейка Т-34-Т-44-Т-54/55-Т-62
>
>Е:
>Ой, ну и что? Ну выросла бы линейка средних танков из эволюции Т-28, или там из Т-46 и Т-50 пытерских.
И какой средний танк вырос из шеститонника? M15/42? 38(t)?

---

От	Nachtwolf
К	doctor64 (06.01.2013 04:45:29)
Дата	06.01.2013 13:44:54

А в чём преемственность Центуриона относительно А13 и прочих Кристи? (-)

---

---

От	doctor64
К	Nachtwolf (06.01.2013 13:44:54)
Дата	06.01.2013 14:52:20

Тем что Центурион был развитием Кометы (-)

---

---

От	Nachtwolf
К	doctor64 (06.01.2013 14:52:20)
Дата	06.01.2013 16:37:04

А Маус был развитием Лехтетрактора

---

Какие конструктивные особенности, характерные для "британских Кристи" он у "Кометы" позаимствовал?

---

От	doctor64
К	Nachtwolf (06.01.2013 16:37:04)
Дата	06.01.2013 16:55:57

Re: А Маус...

---

>Какие конструктивные особенности, характерные для "британских Кристи" он у "Кометы" позаимствовал?
The department responded by extending the long-travel five-wheel suspension used on the Comet with the addition of a sixth wheel and an extended spacing between the second and third wheels. The Christie suspension, with vertical spring coils between side armour plates, was replaced by a Horstmann suspension with external horizontal springs. The hull was redesigned with welded, sloped armour and featured a partially cast turret with the highly regarded 17 pounder as the main gun and a 20 mm Polsten cannon in an independent mounting to its left. With a Rover-built Rolls-Royce Meteor as used on the Comet and Cromwell, the new design would have excellent performance.
В Т-44 тоже подвеску поменяли на торсионную. Он перестал быть развитием Т-34?

---

От	Skvortsov
К	Олег... (05.01.2013 16:15:00)
Дата	05.01.2013 16:21:53

С выпуска Pz.I Мерседес переключился на выпуск Pz.III, а Крупп - на Pz.IV (-)

---

---

От	АМ
К	Олег... (05.01.2013 16:15:00)
Дата	05.01.2013 16:20:36

Ре: Даже немцы

---

мощности Фольцвагена создают под Фольцваген, а мощности под БТ с неба не упали

---

От	Рядовой-К
К	Малыш (05.01.2013 13:30:20)
Дата	05.01.2013 14:49:44

Re: "Бред, полночный...

---

>1. Отказ от концепции "войскового танка" приведет к необходимости соответствующего усиления войсковой артиллерии - чтобы артогнем сметать огневые точки противника на поле боя, чем IRL должны были заниматься танки НПП. То есть дополнительные пушечки в батальоне-полку-дивизии-корпусе и средства тяги для них. Равные затраты такие равные, ну таки равные...

Ну и как помогли лёгкие танки НПП против германской армии? ИМХО - никак. Их легко и непринуждённо чпокали из чего угодно. Не замечая.

>2. ... но сами по себе пушечки - это полбеды. ... плюс много недешевой оптики для артразведчиков, плюс много дефицитных телефонов с проводами и ДЕФИЦИТНЕЙШИХ раций для связи артразведчиков и передовых наблюдателей с огневыми (кто-то что-то говорил про большую экономию раций отказом от Т-26? Ха-ха. Три раза),

Оказалось что этот "хайтек" полезнее и нужнее лёгких танков НПП.

> плюс очень много призывников топовой образовательной группы в артвычислители/артразведчики (кто-то, помнится, на сокращении танкового поголовья топовых призывников хотел сэкономить? Ха-ха снова).

Этот вопрос решается:
а) в армию уже идут десятки тысяч призывников со средним образованием (цифры уже приводились) - даже 7-летчик подойдёт;
б) нормальная подготовка, а не участие в сенокосах и засиживание на политзанятиях тоже способствует...

>3. И, наконец, последнее. Отказ от "войсковых танков" и переход к "немецкой модели" потребует с самого начала тридцатых, когда принимаются решения, учить Красную Армию военному делу настоящим образом. Потому что территориалов, которые преобладали в РККА в начале тридцатых, научить наступать без танков никак не получится.

По вашему, советский призывник такой говенный - хуже всех в Европе? Остальных как НЕ ПРИУЧИВАЛИ к тому, что их ОБЯЗАТЕЛЬНО будет поддерживать танки. Улавливаете мой сарказм?:))

В прошедших дискуссиях уже приводились логичные и обоснованные варианты альтернативы толпе бесполезных Т-26.
http://www.ryadovoy.ru

---

От	Дмитрий Козырев
К	Рядовой-К (05.01.2013 14:49:44)
Дата	06.01.2013 18:46:21

Re: "Бред, полночный...

---

>По вашему, советский призывник такой говенный - хуже всех в Европе? Остальных как НЕ ПРИУЧИВАЛИ к тому, что их ОБЯЗАТЕЛЬНО будет поддерживать танки. Улавливаете мой сарказм?:))

Так не было в мире другой "бедной сверхдержавы". Были или страны богатые - державы - у которых был качественный призывной контингент или страны бедные - но они и не планировали вести "конфликты высокой интенсивности" полагаясь на помощь союзной державы.

---

От	Малыш
К	Рядовой-К (05.01.2013 14:49:44)
Дата	06.01.2013 08:51:17

Re: "Бред, полночный...

---

>Ну и как помогли лёгкие танки НПП против германской армии? ИМХО - никак. Их легко и непринуждённо чпокали из чего угодно. Не замечая.

То есть и Вы считаете, что в 1930 г. надо исходить из послезнания "до 1941 г. крупной войны не случится"?

>Оказалось что этот "хайтек" полезнее и нужнее лёгких танков НПП.

Угу. По состоянию на 1941 г. А если война повременит, скажем, до сорок второго? Против Pz.IVF2 Т-28 не смотрится совершенно точно так же, как Т-26. Может быть, вообще нафиг Т-28?

>Этот вопрос решается:
>а) в армию уже идут десятки тысяч призывников со средним образованием (цифры уже приводились) - даже 7-летчик подойдёт;

А так в армии семилетчики никуда не нужны, их заставляют ломами плацы подметать?

>б) нормальная подготовка, а не участие в сенокосах и засиживание на политзанятиях тоже способствует...

Угу. В трицдатом. Смешно, согласен.

>По вашему, советский призывник такой говенный - хуже всех в Европе?

У меня, простите, есть ба-а-а-а-альшие такие простынки - образовательный ценз по родам войск среди рядового состава и комначсостава на начало 1941 г. С решительным перевесом лиц с образованием 1-3 класса.

>В прошедших дискуссиях уже приводились логичные и обоснованные варианты альтернативы толпе бесполезных Т-26.

Вам это показалось, простите, по исторической безграмотности. Все "альтернативы" исходили из типического послезнания и острой тяги к наполеонизму "Они все были тупые саффки и не лечились, а среди них стою я весь из себя такой красивый и умный!" А между тем я уже зада Вам вопрос - а если война повременит, скажем, года до сорок третьего, когда у немцев "Тигры" появятся в товарных количествах? Будете кричать, что Т-28 - полное овно, и Т-34 - абсолютное овно, и ваще очевидная историческая целесообразность требует развития линии будущих ИСов и Т-44 с самого начала тридцатых?

---

От	Iva
К	Малыш (06.01.2013 08:51:17)
Дата	06.01.2013 11:07:31

Re: "Бред, полночный...

---

Привет!

>То есть и Вы считаете, что в 1930 г. надо исходить из послезнания "до 1941 г. крупной войны не случится"?

Из реальной обстановки в мире до 1937 войны не намечается, даже в перспективе ее нет до 1935.

>У меня, простите, есть ба-а-а-а-альшие такие простынки - образовательный ценз по родам войск среди рядового состава и комначсостава на начало 1941 г. С решительным перевесом лиц с образованием 1-3 класса.

И что? поэтому учить не надо вообще? На боевую подготовку забить?

>Вам это показалось, простите, по исторической безграмотности. Все "альтернативы" исходили из типического послезнания и острой тяги к наполеонизму "Они все были тупые саффки и не лечились, а среди них стою я весь из себя такой красивый и умный!" А между тем я уже зада Вам вопрос - а если война повременит, скажем, года до сорок третьего, когда у немцев "Тигры" появятся в товарных количествах? Будете кричать, что Т-28 - полное овно, и Т-34 - абсолютное овно, и ваще очевидная историческая целесообразность требует развития линии будущих ИСов и Т-44 с самого начала тридцатых?

Не путайте развитие и производство в 10К количестве. Развивать можно многое, а вот выпускать тысячными сериями - надо долго и тщательно думать.

Владимир

---

От	Малыш
К	Iva (06.01.2013 11:07:31)
Дата	06.01.2013 12:18:57

Re: "Бред, полночный...

---

>Из реальной обстановки в мире до 1937 войны не намечается, даже в перспективе ее нет до 1935.

Сразу видно еще одного Глубочайшего Специалиста, Нечувствительно Превзошедшего Весь Разведупр Вместе Взятый. Как, нимб не давит? Если нет, почитайте "Будущую войну".

>И что?

И то, что читать надо, прежде чем топтать клавиатуру. Образованные рекруты (высшее, законченное среднее образование, хотя бы 7 классов) остродефицитны и тонут в море тех, у кого за плечами 1-3 класса, а то и "малограмотны/безграмотны". Штосструппена можно и из такого натаскать, просто это ДОЛЬШЕ (сильно) и дороже. А это самое ДОЛЬШЕ - это увеличение срока срочной службы и совершенно однозначно кадр, а не территориалы.

>Не путайте развитие и производство в 10К количестве.

Для непонимающих я повторю еще раз: напрягитесь и выдавите из себя абсолютную историческую неизбежность (а попутно и предсказуемость из 1930 года) вот именно 22 июня 1941 г. как Главной Даты. Не 1942-го года с трехой-ланг и IVF2, против которых Т-28 не пляшет, не 1943-го года с Пантерой, против которой Т-28 смехотворен, и не 1945-го с А-бомбой, требующей полного ухода всей пехоты под броню, а вот всенепременно 22-го июня 1941 г. Я поржу.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Малыш (06.01.2013 12:18:57)
Дата	06.01.2013 18:29:49

Re: "Бред, полночный...

---

>Для непонимающих я повторю еще раз: напрягитесь и выдавите из себя абсолютную историческую неизбежность (а попутно и предсказуемость из 1930 года) вот именно 22 июня 1941 г. как Главной Даты. Не 1942-го года с трехой-ланг и IVF2, против которых Т-28 не пляшет, не 1943-го года с Пантерой, против которой Т-28 смехотворен,

Дмитрий - а почему Вы полагаете, что Т-28 не будет иметь развития и модернизаций?
Ведь и БТ "не пляшет" в 1942-43. Но согласно официальной т.з. из него "вырос" Т-34 который с приставкой -85 уже как то плясал в 44-45, а в 41-42 худо бедно плясал без нее.
Тоже верно и для Т-28. В 1940 его вообще сменят в производстве на КВ. Просто рассматривается вариант, когда вместо 7.5 тыс БТ в РККА будет "лишняя" тысяча Т-28.

---

От	Iva
К	Малыш (06.01.2013 12:18:57)
Дата	06.01.2013 12:30:23

Re: "Бред, полночный...

---

Привет!

>И то, что читать надо, прежде чем топтать клавиатуру. Образованные рекруты (высшее, законченное среднее образование, хотя бы 7 классов) остродефицитны и тонут в море тех, у кого за плечами 1-3 класса, а то и "малограмотны/безграмотны". Штосструппена можно и из такого натаскать, просто это ДОЛЬШЕ (сильно) и дороже. А это самое ДОЛЬШЕ - это увеличение срока срочной службы и совершенно однозначно кадр, а не территориалы.

Да, это явно не территориалы. И что?

>Для непонимающих я повторю еще раз: напрягитесь и выдавите из себя абсолютную историческую неизбежность (а попутно и предсказуемость из 1930 года) вот именно 22 июня 1941 г. как Главной Даты.

Я такого не утверждал и утверждать не буду. Вот отсутствие войны до 1937 - это понятно, а война в 1941 и в том варианте, как было - это уже послезнание в чистом виде.

>Не 1942-го года с трехой-ланг и IVF2, против которых Т-28 не пляшет, не 1943-го года с Пантерой, против которой Т-28 смехотворен, и не 1945-го с А-бомбой, требующей полного ухода всей пехоты под броню, а вот всенепременно 22-го июня 1941 г. Я поржу.

Т.е. наши инженеры такие тупоголовые и безрукие, что без выпуска 10К старой модели разработать новую и тем более запустить ее в производство - никак.

Владимир

---

От	Малыш
К	Iva (06.01.2013 12:30:23)
Дата	06.01.2013 12:43:02

Re: "Бред, полночный...

---

>Да, это явно не территориалы. И что?

То, что у страны в тридцатом году банально нет денег на содержание кадровой армии.

>Я такого не утверждал и утверждать не буду.

А Claus утверждает. Он всю советскую танкостроительную программу с самого начала тридцатых меряет сквозь призму полезности летом сорок первого.

>Вот отсутствие войны до 1937 - это понятно...

Авторскому коллективу "Будущей войны" непонятно. Вы таки настолько умнее их?

>Т.е. наши инженеры такие тупоголовые и безрукие, что без выпуска 10К старой модели разработать новую и тем более запустить ее в производство - никак.

Для непонимающих я еще раз повторю: то есть подход "с самого начала тридцатых плясать от Б-гом нам данной Главной Даты двадцать второго июня" - глупость и абсурд.

---

От	Claus
К	Малыш (06.01.2013 12:43:02)
Дата	06.01.2013 13:19:20

Спор с мыслями в собственной голове опасный признак

---

>А Claus утверждает. Он всю советскую танкостроительную программу с самого начала тридцатых меряет сквозь призму полезности летом сорок первого.
Вообще то подобное не я, а Вы от моего имени утверждаете. И в итоге спорите сам с собой.

>Для непонимающих я еще раз повторю: то есть подход "с самого начала тридцатых плясать от Б-гом нам данной Главной Даты двадцать второго июня" - глупость и абсурд.
Такой подход никто не предлагал, ну кроме Вас.

Могу лишь еще раз повторить:
1)никакой завязки на 22 июня в альтернативе не было.
2) Начала 30х в качестве исходной точки альтернативы - тоже не было. Речь шла про пересмотр концепции в середине 30х.
3) Необходимости равняться на территориалов в альтернативе нет - т.к. точка ветвления 1935 год.
4) В РЕАЛЬНОСТИ единой и неизменной концепции построения ВС ВСЕ 30е годы в СССР тоже не было. На начало 30х действовала территориальная система, с 1935 от нее стали отходить.

Обо всем этом писалось раньше и зачем Вы спорите сам с собой, мне не понятно.
Но в принципе дело Ваше - хотите с собой спорит - продолжайте.

---

От	марат
К	Рядовой-К (05.01.2013 14:49:44)
Дата	05.01.2013 21:49:20

Re: "Бред, полночный...

---

>Ну и как помогли лёгкие танки НПП против германской армии? ИМХО - никак. Их легко и непринуждённо чпокали из чего угодно. Не замечая.
Так отсуствие танков еще хуже. Ну вместо 25000 будет 4-6 тыс хайтечных Т-28, которые не смогут быть сразу во всех местах, где были 25 тыс танков в реальности.

>Оказалось что этот "хайтек" полезнее и нужнее лёгких танков НПП.
Кто б спорил. Но вот ни один супертанк не может быть сразу в 2-3 местах.

>Этот вопрос решается:
>а) в армию уже идут десятки тысяч призывников со средним образованием (цифры уже приводились) - даже 7-летчик подойдёт;
>б) нормальная подготовка, а не участие в сенокосах и засиживание на политзанятиях тоже способствует...
Вроде первый выпуск с полным средним образованием это 1939 г. Как раз два осенних набора перед войной - обучим миллион призывников? А армия 9 млн...Плюс 10 млн резервистов без среднего образования.

>По вашему, советский призывник такой говенный - хуже всех в Европе? Остальных как НЕ ПРИУЧИВАЛИ к тому, что их ОБЯЗАТЕЛЬНО будет поддерживать танки. Улавливаете мой сарказм?:))
В принципе почти так. Где-то приводили речь Гальдера, что польский солдат был бы хуже, если бы не было румын. Советский получше, но с немцами-англичанами-французами не сравнить.
>В прошедших дискуссиях уже приводились логичные и обоснованные варианты альтернативы толпе бесполезных Т-26.
Да, вот только откуда замена возьмется так и не написали.
С уважением, Марат

---

От	Claus
К	марат (05.01.2013 21:49:20)
Дата	06.01.2013 00:46:56

Re: "Бред, полночный...

---

>Так отсуствие танков еще хуже. Ну вместо 25000 будет 4-6 тыс хайтечных Т-28, которые не смогут быть сразу во всех местах, где были 25 тыс танков в реальности.
Блин, еще раз. Раньше 1935 ставку на Т-28 сделать не возможно, т.к. отработанного танка еще по сути нет
К концу 1934 у нас уже имеется 5,5 тыс. БТ и Т-26 и почти тысяча МС-1. Те. говорить о том, что танков нет, что не начем готовить танкистов, что нечем подпирать пехоту - не приходится - танков даже на середину 30х уже дофига и даже больше.
Если с этого момента (с 1935) постараться прпивести концепции к реальности, отказаться от безумного требования дать в каждую СД по батальону танков, отказаться от дурацкой идеи с толпой быстроходных противопульных танчиков (до чего ни одна страна в мире не додумалась (до толпы), то дальше можно строить нормальные бронетанковые войска на основе вполне приличного и хайтечного на тот момент танка.
Да, 25 тыс к 1941 тогда не построят, но тысяч 10, достаточно приличных в массе своей танков у нас будет.

>Кто б спорил. Но вот ни один супертанк не может быть сразу в 2-3 местах.
Бронеотстой (легкие и устаревшие) в реальности оказались, в нужных местах без бензина, со сгоревшими движками и трансмиссией, без запчастей и т.д.
В том то и проблема, что от орды бронесаранчи отдача оказалась крайне низколй, как по причине примитивности самой "саранчи", так и по причине ее необеспеченности ресурсами (бензином. людьми, зп\апчастями, заправщиками и т.д.).

>Вроде первый выпуск с полным средним образованием это 1939 г. Как раз два осенних набора перед войной - обучим миллион призывников? А армия 9 млн...Плюс 10 млн резервистов без среднего образования.
9? Насколько я помню, перед войной армия 5 млн. была.

>Да, вот только откуда замена возьмется так и не написали.
Да вроде выше описано - переоснащение заводов в середине 30х и выпуск более совершенных танков.

---

От	марат
К	Claus (06.01.2013 00:46:56)
Дата	06.01.2013 10:22:06

Re: "Бред, полночный...

---

>>Так отсуствие танков еще хуже. Ну вместо 25000 будет 4-6 тыс хайтечных Т-28, которые не смогут быть сразу во всех местах, где были 25 тыс танков в реальности.
>Блин, еще раз. Раньше 1935 ставку на Т-28 сделать не возможно, т.к. отработанного танка еще по сути нет
>К концу 1934 у нас уже имеется 5,5 тыс. БТ и Т-26 и почти тысяча МС-1. Те. говорить о том, что танков нет, что не начем готовить танкистов, что нечем подпирать пехоту - не приходится - танков даже на середину 30х уже дофига и даже больше.
>Если с этого момента (с 1935) постараться прпивести концепции к реальности, отказаться от безумного требования дать в каждую СД по батальону танков, отказаться от дурацкой идеи с толпой быстроходных противопульных танчиков (до чего ни одна страна в мире не додумалась (до толпы), то дальше можно строить нормальные бронетанковые войска на основе вполне приличного и хайтечного на тот момент танка.
Да имеется 600 БТ-2 и 1600 Т-26 двухбашенных(к 1941 г без снарядов к Гочкису). К тому же был отдан приказ в концу 1941 г отобрать из Т-26 ранних выпусков наиболее крепкие для переделки в БТР, транспортеры, тягачи и пр. Т.е. 2200 можете смело вычеркивать. Далее остается 1400 БТ-5(600 исправных к 1941 г) и 2000 ранних Т-26(1400 исправных). Плюс великими трудами построенные 2000 Т-28(с запасом взял, 4-6 тыс не осилят). Итого равенство с немцами - 4000 танков на всеь СССР против 4000 немецких единиц БТТ восточного фронта. А, ну еще 850 Т-34 и 500 КВ в войсках. Баварское пиво в россиянских пивных. Тушь, занавес.
>Да, 25 тыс к 1941 тогда не построят, но тысяч 10, достаточно приличных в массе своей танков у нас будет.
Порядка 5500 с учетом Т-34 и КВ.
>>Кто б спорил. Но вот ни один супертанк не может быть сразу в 2-3 местах.
>Бронеотстой (легкие и устаревшие) в реальности оказались, в нужных местах без бензина, со сгоревшими движками и трансмиссией, без запчастей и т.д.
Не все так плохо. Были и с бензином и достаточно исправными.
Без бензина и сгоревшими трансмиссией и движками могут оказаться и немногочисленные КВ. Т-34 и Т-28. От танка это не зависит.
> В том то и проблема, что от орды бронесаранчи отдача оказалась крайне низколй, как по причине примитивности самой "саранчи", так и по причине ее необеспеченности ресурсами (бензином. людьми, зп\апчастями, заправщиками и т.д.).
Если бензовоз расстреляли по дороге, то и в альтернативе его могут расстрелять и оставить немногочисленные танки без горючего.
>>Вроде первый выпуск с полным средним образованием это 1939 г. Как раз два осенних набора перед войной - обучим миллион призывников? А армия 9 млн...Плюс 10 млн резервистов без среднего образования.
>9? Насколько я помню, перед войной армия 5 млн. была.
Мирного времени. По МП-41 разворачивалась до 9 млн.
>>Да, вот только откуда замена возьмется так и не написали.
>Да вроде выше описано - переоснащение заводов в середине 30х и выпуск более совершенных танков.
переоснащать заводы...Где по сравнению с реальностью взять ресурсы? Там как бы пятилетки не выполнялись из-за нехватки ресурсов.
Более совершенные танки - КВ в 1939 г. Т-34 будет ли вообще при таком подходе(отказ от линии БТ).
С уважением, Марат

---

От	Evg
К	Рядовой-К (05.01.2013 14:49:44)
Дата	05.01.2013 15:32:45

Re: "Бред, полночный...

---

>>1. Отказ от концепции "войскового танка" приведет к необходимости соответствующего усиления войсковой артиллерии - чтобы артогнем сметать огневые точки противника на поле боя, чем IRL должны были заниматься танки НПП. То есть дополнительные пушечки в батальоне-полку-дивизии-корпусе и средства тяги для них. Равные затраты такие равные, ну таки равные...
>
>Ну и как помогли лёгкие танки НПП против германской армии? ИМХО - никак. Их легко и непринуждённо чпокали из чего угодно. Не замечая.

Вот так незаметно и была сорвана Барбаросса.

>>2. ... но сами по себе пушечки - это полбеды. ... плюс много недешевой оптики для артразведчиков, плюс много дефицитных телефонов с проводами и ДЕФИЦИТНЕЙШИХ раций для связи артразведчиков и передовых наблюдателей с огневыми (кто-то что-то говорил про большую экономию раций отказом от Т-26? Ха-ха. Три раза),
>
>Оказалось что этот "хайтек" полезнее и нужнее лёгких танков НПП.

Это не оказалось. Это было известно заранее. Просто Т-26 делать уже научились а "хайтек" ещё нет.

---

От	Рядовой-К
К	Evg (05.01.2013 15:32:45)
Дата	05.01.2013 15:53:09

Re: "Бред, полночный...

---

>>Ну и как помогли лёгкие танки НПП против германской армии? ИМХО - никак. Их легко и непринуждённо чпокали из чего угодно. Не замечая.
>
>Вот так незаметно и была сорвана Барбаросса.
Ага, незаметно, ценой потери всей кадровой армии и её вооружения в первые же 3 мес. войны. Ценой потрясающих по соотношению с пр-м потерь... Остановлюсь ка я с "лирикой"...:((

>>>2. ... но сами по себе пушечки - это полбеды. ... плюс много недешевой оптики для артразведчиков, плюс много дефицитных телефонов с проводами и ДЕФИЦИТНЕЙШИХ раций для связи артразведчиков и передовых наблюдателей с огневыми (кто-то что-то говорил про большую экономию раций отказом от Т-26? Ха-ха. Три раза),
>>
>>Оказалось что этот "хайтек" полезнее и нужнее лёгких танков НПП.
>
>Это не оказалось. Это было известно заранее. Просто Т-26 делать уже научились а "хайтек" ещё нет.

Броня затмевала разум.

http://www.ryadovoy.ru

---

От	Evg
К	Рядовой-К (05.01.2013 15:53:09)
Дата	05.01.2013 16:26:39

Re: "Бред, полночный...

---

>>>Ну и как помогли лёгкие танки НПП против германской армии? ИМХО - никак. Их легко и непринуждённо чпокали из чего угодно. Не замечая.
>>
>>Вот так незаметно и была сорвана Барбаросса.
>Ага, незаметно, ценой потери всей кадровой армии и её вооружения в первые же 3 мес. войны. Ценой потрясающих по соотношению с пр-м потерь... Остановлюсь ка я с "лирикой"...:((

>>>>2. ... но сами по себе пушечки - это полбеды. ... плюс много недешевой оптики для артразведчиков, плюс много дефицитных телефонов с проводами и ДЕФИЦИТНЕЙШИХ раций для связи артразведчиков и передовых наблюдателей с огневыми (кто-то что-то говорил про большую экономию раций отказом от Т-26? Ха-ха. Три раза),
>>>
>>>Оказалось что этот "хайтек" полезнее и нужнее лёгких танков НПП.
>>
>>Это не оказалось. Это было известно заранее. Просто Т-26 делать уже научились а "хайтек" ещё нет.
>
>Броня затмевала разум.

Нет. просто товарищ Сталин волшебную палочку потерял. Виноват конечно.
И не смог СССР производить всё и сразу, и с качеством хотя бы как в Германии.

---

От	АМ
К	Evg (05.01.2013 16:26:39)
Дата	05.01.2013 16:33:49

Ре: "Бред, полночный...

---

>Нет. просто товарищ Сталин волшебную палочку потерял. Виноват конечно.
>И не смог СССР производить всё и сразу, и с качеством хотя бы как в Германии.

и в количестве большем чем германия, но попытался

---

От	Alek
К	Evg (05.01.2013 15:32:45)
Дата	05.01.2013 15:35:07

Re: "Бред, полночный...

---

>>Ну и как помогли лёгкие танки НПП против германской армии? ИМХО - никак. Их легко и непринуждённо чпокали из чего угодно. Не замечая.
>
>Вот так незаметно и была сорвана Барбаросса.
Добавлю
Так и что самое обидно -на вопрос "помогли лёгкие танки НПП" -так и хочется ответить чем нибудь, а нечем.. потому как легких танков НПП в РККА в июне 1941 года не было, умный НГШ все и всех загнал в МК.
Ну не было в 1941 легких танков НПП,не было.
И войсковых танков в СД -тоже не было. ну не имела сд обр1941 года в своем состав Т-26, не имела.

---

От	Рядовой-К
К	Alek (05.01.2013 15:35:07)
Дата	05.01.2013 15:59:00

Re: "Бред, полночный...

---

>>>Ну и как помогли лёгкие танки НПП против германской армии? ИМХО - никак. Их легко и непринуждённо чпокали из чего угодно. Не замечая.
>>
>>Вот так незаметно и была сорвана Барбаросса.
>Добавлю
>Так и что самое обидно -на вопрос "помогли лёгкие танки НПП" -так и хочется ответить чем нибудь, а нечем.. потому как легких танков НПП в РККА в июне 1941 года не было, умный НГШ все и всех загнал в МК.

Останься Т-26 в СД так из них ещё меньше было бы боеготово, и что вообще могли сделать 22 танчика против герм. ПД с её 60-70 ПТП? Как раз советские военные успели сообразить, что размазывание танков приведёт к их безболезненному для противника выщёлкиванию....
Впрочем, и концентрация их тоже приводила к их выбиванию...

>Ну не было в 1941 легких танков НПП,не было.

Танковую поддержку пехоты можно считать именно как НПП даже если эти танки формально организационно в сд не входят. ОТБР поддерживающая СД это тоже "танки НПП".

>И войсковых танков в СД -тоже не было. ну не имела сд обр1941 года в своем состав Т-26, не имела.
Я в курсе. :)
http://www.ryadovoy.ru

---

От	Alek
К	Рядовой-К (05.01.2013 15:59:00)
Дата	05.01.2013 16:12:20

Re: "Бред, полночный...

---

>Останься Т-26 в СД так из них ещё меньше было бы боеготово,
Не факт. рост соединений в мехвойсках -переовд на мототягу пехоты,соблуживания, поддержки вызвал взырвной рост в технических специалистах и траснпорте, зипе.
Нарпимер лтбр на БТ и тд-41 имели примерно равное число танков (325 и 370),а лтбр 26 в 1,5 раза устпала (249-270) зато автомашин, тягачей (и соовтетсвенно зип,воен-техников) в тд-40 было по штату в несоклько раз больше. А по штату и не было почти везде, и почти везде - ломались и недо-облуживались и танки, и мото-тяга и пр.
Так что не факт что готовность в отбСД и лтбр была бы хуже- ведь они гораздо лушче были обеспечены по своему факту-штату средствами обеспечения.

>и что вообще могли сделать 22 танчика против герм. ПД с её 60-70 ПТП? Как раз советские военные успели сообразить, что размазывание танков приведёт к их безболезненному для противника выщёлкиванию....
>Впрочем, и концентрация их тоже приводила к их выбиванию...

не факт. В умелых руках и Х..карандаш. воевали же немецкие танки с недостаточным броинрвоанием в 39-40-41 ?
Был кризис тактикического - оперативного момента (+ дисбалансы штатов,+погром в плане фактического состава), что вызывало очень ,по факту, хреновые сопосбы использования.

>Танковую поддержку пехоты можно считать именно как НПП даже если эти танки формально организационно в сд не входят. ОТБР поддерживающая СД это тоже "танки НПП".
Можно считатьк ак угодно. Но танков НПП не было. Были танки мехсоденний,котоыре пытались ипользовать как НПП. иотбр в июне 1941 не было (и вюле тоже).. их начали заводить в начале августа, когда танки просто кончились,и создавать ТД -восплняя потери просто не выходило.


>>И войсковых танков в СД -тоже не было. ну не имела сд обр1941 года в своем состав Т-26, не имела.
>Я в курсе. :)
А заем тады спрашивать про то -как же они помогли остановить верхмат...риторическая ремарка так сказать.

---

От	Ulanov
К	Alek (05.01.2013 15:35:07)
Дата	05.01.2013 15:52:39

Это чисто формально.

---

>Так и что самое обидно -на вопрос "помогли лёгкие танки НПП" -так и хочется ответить чем нибудь, а нечем.. потому как легких танков НПП в РККА в июне 1941 года не было, умный НГШ все и всех загнал в МК.
>Ну не было в 1941 легких танков НПП,не было.

По факту весьма значительная часть танков МК летом 41-ого была "раздергана" и воевала именно в роли "подпирателей" пехоты.
И не летом 41-ого тоже - "иранские" Т-26 кагебе основная часть танков Крымфронта в 42-м.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

---

От	Alek
К	Ulanov (05.01.2013 15:52:39)
Дата	05.01.2013 16:04:33

Re: Это чисто...

---

>По факту весьма значительная часть танков МК летом 41-ого была "раздергана" и воевала именно в роли "подпирателей" пехоты.
>И не летом 41-ого тоже - "иранские" Т-26 кагебе основная часть танков Крымфронта в 42-м.

1) ну раздергана была поштучно и по батальонно, а не как части НПП, о чем грит Малыш (упирая помимо стурктуры и на осбенности организации и осбулижвания)
2) Речь не про Крым 42, а про то "как они помогли остановить немцев", немцев то остановили в 41.а не в 42.

---

От	Гегемон
К	Alek (05.01.2013 16:04:33)
Дата	05.01.2013 16:09:22

НПП - это применение, а не наименование формирования (-)

---

---

От	АМ
К	Малыш (05.01.2013 13:30:20)
Дата	05.01.2013 14:13:15

Ре: "Бред, полночный...

---

>3. И, наконец, последнее. Отказ от "войсковых танков" и переход к "немецкой модели" потребует с самого начала тридцатых, когда принимаются решения, <и>учить Красную Армию военному делу настоящим образом. Потому что территориалов, которые преобладали в РККА в начале тридцатых, научить наступать без танков никак не получится. То есть на пять лет раньше, чем в риале, армия переводится в кадр, идут на Турцию, Персию и Индию (на йух, в общем) тройчатки - ну а чего же вы ожидали, если каждая тройчатка станет корпусом, и практически каждый солдат станет комодом или замкомода? Штосструппены ТАК не готовятся, их не "заочно" (территориалы), а очно часто, много и с удовольствием дрючить надобно в том самом составе, в каком они в бой пойдут. Объем затрат смекаете? Но экономно, да. Глубоко, остро и экономно. Равные затраты такие равные...

обьесните, ссср в 20е и 30е считал что к войне готовится ненадо?

Они как, расслабились и специально не учили <и>Красную Армию военному делу настоящим образом???

И какии войсковые танки в КА до конца 30х, сколько деятков тысячь в 1928м? 30м?? 35м?

проблемы КА в 41 не самоцель, это следствие того что высший командный состав КА оказался не в состояние наладить процесс обучения личного состава но и рационально тратить средства.

---

От	Малыш
К	АМ (05.01.2013 14:13:15)
Дата	05.01.2013 14:30:58

Ре: "Бред, полночный...

---

>обьесните, ссср в 20е и 30е считал что к войне готовится ненадо?

Надо. И готовился к ней. В чем вопрос, я не понял?

>Они как, расслабились и специально не учили <и>Красную Армию военному делу настоящим образом???

Если Вы чего-то не поняли, то попробуйте перечитать, а не бессмысленными восклицаниями ярко иллюстрировать свое непонимание. Разъясняю: придание каждой дивизии танков НПП, которые будут всегда сопровождать "свою" дивизию и действовать в ее интересах, позволяют снизить требования к боевой подготовке ПЕХОТЫ - задачу подавления оживших огневых точек можно возложить на танки, а не на саму пехоту. И это будет "учение Красной Армии военному делу настоящим образом". Такое концептуальное решение.
Возможно совершенно другое концептуальное решение - не давать каждой дивизии своих танков, а сводить их в части/соединения в руках старших начальников и считать, что старшие начальники усилят танками пехоту на решающем направлении. СЛЕДСТВИЕ этого решения: вполне возможно, что пехота должна будет вести бой сама, без танков. То есть задача подавления огневых точек окажется возложенной на саму наступающую пехоту. Требования к боевой подготовке пехоты возрастают. Если мы считаем срок службы неизменным, то повышение требований влечет за собой повышение требований к качестве исходного человеческого материала. Это понятно? И да, это ТОЖЕ будет "обучение Красной Армии военному делу настоящим образом". Просто ДРУГИМ настоящим образом.

>И какии войсковые танки в КА до конца 30х

Т-26.

> сколько деятков тысячь в 1928м? 30м?? 35м?

Вы не очень обидитесь, если бессвязные бредовые выкрики я комментировать не стану?

> проблемы КА в 41 не самоцель,

Чудесная формулировка. Попробуйте успокоить кипящий разум возмущенный.

>это следствие того что высший командный состав КА оказался не в состояние наладить процесс обучения личного состава но и рационально тратить средства.

Ололололо, какая незамутненная прелесть! Высший комсостав, ага. То есть генералитет. Остальные категории комсостава - старший, средний, младший, то есть полковники, майоры, капитаны, лейтенанты, сержанты и старшины учили просто образцово, проблема, оказывается, чисто в генералах. Можно ржать?
Довод про рациональную трату средств - это еще одна достойная оборжака: наверно, это генералитет проводил ликбез, строил школы, утверждал школьные программы, да?

---

От	СБ
К	Малыш (05.01.2013 14:30:58)
Дата	05.01.2013 21:03:11

Ре: "Бред, полночный...

---

>Если Вы чего-то не поняли, то попробуйте перечитать, а не бессмысленными восклицаниями ярко иллюстрировать свое непонимание. Разъясняю: придание каждой дивизии танков НПП, которые будут всегда сопровождать "свою" дивизию и действовать в ее интересах, позволяют снизить требования к боевой подготовке ПЕХОТЫ - задачу подавления оживших огневых точек можно возложить на танки, а не на саму пехоту. И это будет "учение Красной Армии военному делу настоящим образом". Такое концептуальное решение.
>Возможно совершенно другое концептуальное решение - не давать каждой дивизии своих танков, а сводить их в части/соединения в руках старших начальников и считать, что старшие начальники усилят танками пехоту на решающем направлении. СЛЕДСТВИЕ этого решения: вполне возможно, что пехота должна будет вести бой сама, без танков. То есть задача подавления огневых точек окажется возложенной на саму наступающую пехоту. Требования к боевой подготовке пехоты возрастают. Если мы считаем срок службы неизменным, то повышение требований влечет за собой повышение требований к качестве исходного человеческого материала. Это понятно? И да, это ТОЖЕ будет "обучение Красной Армии военному делу настоящим образом". Просто ДРУГИМ настоящим образом.
А учить этим "ДРУГИМ настоящим образом" религия запрещает? Компенсировать качество исходного человеческого материала строительством армии адекватной бюджету, чтобы жёнам краскомов не приходилось порой заниматься проституцией, а их мужья соотвественно, ответственнее бы подходили к обучению солдат (в свою очередь менее отвлечённых на бытовое выживание) Маркс не велит? Развитие культуры командования, чтобы части усиления оказывались там где надо, а не где повезёт, несовместимо с историческим материализмом?

А про бедность заливать не надо. Как уже правильно отметили, в условиях дефицита ресурсов на конструирование и производство современной техники, размазывание её тонким слоем по всей армии - это изначально порочный путь. А правильный путь - это вывод её в части усиления. С последующим формированием фактически армейской элиты, в форме механизированных соединений. В общем-то даже японцы, которые танки до немецких побед в Европе мыслили сугубо как средство поддержки пехоты, выводили их (кроме сверхлёгких) в отдельные танковые части. Именно из-за бедности. Выбранный же нами путь, был, возможно, обусловлен отсталостью и родовыми травмами советской военной науки, но от этого он не делается менее порочным.

---

От	Малыш
К	СБ (05.01.2013 21:03:11)
Дата	06.01.2013 08:58:26

Ре: "Бред, полночный...

---

>А учить этим "ДРУГИМ настоящим образом" религия запрещает?

Нет. Запрещает ограниченность ресурсов. В нашем случае - отсутствие высококачественного призывного материала.

>Компенсировать качество исходного человеческого материала строительством армии адекватной бюджету

Что и делалось. В форме территориальной армии. Извините, не тянула страна в тридцатом году триста три кадровых дивизии.

>а их мужья соотвественно, ответственнее бы подходили к обучению солдат...

Вы дошкольника высшей математике учить не пробовали? Если в сорок первом году преобладали призывники с 1-3 классами образования - Вы всерьез верите, что в тридцатом году образовательный ценз был заметно выше?

>Развитие культуры командования, чтобы части усиления оказывались там где надо, а не где повезёт, несовместимо с историческим материализмом?

Совместимо. Вот только помимо культуры командования, недурственно еще бы и густую сеть железных дорог иметь.

>А про бедность заливать не надо. Как уже правильно отметили, в условиях дефицита ресурсов на конструирование и производство современной техники, размазывание её тонким слоем по всей армии - это изначально порочный путь. А правильный путь - это вывод её в части усиления.

Угу. А остальные?.. Правильно. Должны быть в состоянии удовлетворительно исполнять боевые задачи без привлечения частей усиления. Здравствуй, немецкий путь с неизбежно вытекающими из него высокими требованиями к боевой подготовке пехоты. Простите, двадцать Т-26 в дивизии дешевле, чем сто дивизий элитной пехоты.

---

От	СБ
К	Малыш (06.01.2013 08:58:26)
Дата	06.01.2013 12:36:02

Ре: "Бред, полночный...

---

>>А учить этим "ДРУГИМ настоящим образом" религия запрещает?
>
>Нет. Запрещает ограниченность ресурсов. В нашем случае - отсутствие высококачественного призывного материала.
Я опять вспоминаю поговорку про то, что неудачник ищет оправдания, а победитель - способы. Как же у Японии, которая в 19-м веке начинала строительство современной армии вообще с нуля, в обстановке прямой и реальной военной угрозы и при ну очень тёмном не только призывном материале (всеобщее начальное там ввели после ПМВ), но и будущем офицерском корпусе, получилось как в 1904-05, так и в 1938-39 иметь заметно лучше обученных как солдат, так и офицеров низшего-среднего звена?
А если принимать хреновость пехоты как ниспосланную с небес данность - то призывной материал так и останется низкокачественным до 21-го века включительно.


>>Компенсировать качество исходного человеческого материала строительством армии адекватной бюджету
>
>Что и делалось. В форме территориальной армии. Извините, не тянула страна в тридцатом году триста три кадровых дивизии.
А зачем нам в тридцатом году триста три кадровых дивизии?

>Вы дошкольника высшей математике учить не пробовали? Если в сорок первом году преобладали призывники с 1-3 классами образования - Вы всерьез верите, что в тридцатом году образовательный ценз был заметно выше?
Опять же, неудачник всегда ищет оправдания. На 100% необразованность призывников обучением не компенсировать, конечно. А вот компенсировать в большей мере, чем это получалось в РККА - можно, опять же смотри пример японцев.

>>Развитие культуры командования, чтобы части усиления оказывались там где надо, а не где повезёт, несовместимо с историческим материализмом?
>
>Совместимо. Вот только помимо культуры командования, недурственно еще бы и густую сеть железных дорог иметь.
Вермахт в России действовал на той же самой сети железных дорог, только ещё с дополнительными проблемами. А японцы ЮВА захватывали вообще без железных дорог.


>>А про бедность заливать не надо. Как уже правильно отметили, в условиях дефицита ресурсов на конструирование и производство современной техники, размазывание её тонким слоем по всей армии - это изначально порочный путь. А правильный путь - это вывод её в части усиления.
>
>Угу. А остальные?.. Правильно. Должны быть в состоянии удовлетворительно исполнять боевые задачи без привлечения частей усиления. Здравствуй, немецкий путь с неизбежно вытекающими из него высокими требованиями к боевой подготовке пехоты. Простите, двадцать Т-26 в дивизии дешевле, чем сто дивизий элитной пехоты.
Да дешевле. Только вот проблема - от ста дивизий даже не элитной, а вполне средней пехоты толк есть. От двадцати Т-26 в дивизии - толку со второй половины 30-х в лучшем случае ноль без палочки даже против лимитрофов. В реальном случае - особенно если мы используем их наличие как повод не париться с высокими требованиями к боевой подготовке пехоты, а следовательно взаимодействие с танками у нас исходно такое как Финская показала в реале, то есть никаковское - они ещё и снижают боеспособность наших пехотных соединений, повышая нагрузку на тыловое обеспечение, без толку расходуя более грамотную часть личного состава и создавая у бойцов и командиров лишние иллюзии.

---

От	марат
К	СБ (06.01.2013 12:36:02)
Дата	06.01.2013 17:19:52

Ре: "Бред, полночный...

---

>>>А учить этим "ДРУГИМ настоящим образом" религия запрещает?
>>
>>Нет. Запрещает ограниченность ресурсов. В нашем случае - отсутствие высококачественного призывного материала.
> Я опять вспоминаю поговорку про то, что неудачник ищет оправдания, а победитель - способы. Как же у Японии, которая в 19-м веке начинала строительство современной армии вообще с нуля, в обстановке прямой и реальной военной угрозы и при ну очень тёмном не только призывном материале (всеобщее начальное там ввели после ПМВ), но и будущем офицерском корпусе, получилось как в 1904-05, так и в 1938-39 иметь заметно лучше обученных как солдат, так и офицеров низшего-среднего звена?
> А если принимать хреновость пехоты как ниспосланную с небес данность - то призывной материал так и останется низкокачественным до 21-го века включительно.
Отличная иллюстрация. Япония - СССР. Одинаковые условия: относительно бедные страны. Разный подход - вал техники против упора на самурайский дух и обучение. Кто победил? Вопрос риторический.

С уважением, Марат

---

От	Гегемон
К	марат (06.01.2013 17:19:52)
Дата	06.01.2013 18:34:56

Сопоставление абсолютно кривое

---

Скажу как гуманитарий

>> А если принимать хреновость пехоты как ниспосланную с небес данность - то призывной материал так и останется низкокачественным до 21-го века включительно.
>Отличная иллюстрация. Япония - СССР. Одинаковые условия: относительно бедные страны. Разный подход - вал техники против упора на самурайский дух и обучение. Кто победил? Вопрос риторический.
В одном случае - в армии активно занимаются подготовкой пехоты, а вал техники оставляют на долю флота.
В другом случае - пытаются подменить ее валом техники.
Самурайский дух можно смело обнулять вместе с партийно-политической работой.

>С уважением, Марат
С уважением

---

От	Малыш
К	СБ (06.01.2013 12:36:02)
Дата	06.01.2013 12:56:29

Ре: "Бред, полночный...

---

>Я опять вспоминаю поговорку про то, что неудачник ищет оправдания, а победитель - способы.

И я Вам напомню победителя - СССР называлось это государство. И напомню некоторых товарищей из 2013-го года, которые, ясно дело, сами государством не рулили и армию не строили, зато Очень Хорошо Знают, как это надо БЫЛО делать, а как это делать не надо БЫЛО. Так что там про победителя со способами и неудачника с оправданиями?

>А если принимать хреновость пехоты как ниспосланную с небес данность...

При строительстве с нуля современной армии в краткой (10-15 лет) перспективе приходится принимать хреновое качество призывных контингентов как данность. Простите, отсутствие среднего образования не лечится за год. И за два года тоже не лечится. Сто раз уж цитировал на форуме письмо весны сорок первого от кого-то из старых коммунистов - вот еще каких-то жалких пара лет, и наша армия вся будет состоять из бойцов с семилетним образованием, гигантское достижение! Не случилось.

>А зачем нам в тридцатом году триста три кадровых дивизии?

А затем, что длина сухопутной границы как бы не сократилась.

>Опять же, неудачник всегда ищет оправдания.

Да-да, я верю в мощь Вашей волшебной палочки, что один ее взмах прямо в тридцатом году даст всей стране неполное среднее. А можно просить Вас махнуть ею еще раз - чтобы Германия сама собою скатилась в каменный век, и Второй Мировой вообще не случилось бы?

>На 100% необразованность призывников обучением не компенсировать, конечно. А вот компенсировать в большей мере, чем это получалось в РККА - можно, опять же смотри пример японцев.

И где же нам взять столько японцев? В упор не понимаю столь полного отсутствия исторического взгляда на обсуждаемый вопрос: все Ваши познания Вам не Б=-гом даны, а анализом опыта, нет опыта - нечего анализировать, начинается чистая игра ума. Ну так где же Красной Армии в тридцатом году понять всю пагубность и кабинетность системы подготовки, чтобы немедленно развернуть кадровую армию и начать учить армию военному делу настоящим образом? И не приводите в пример японцев - у нас нету стольких японцев.

>Вермахт в России действовал на той же самой сети железных дорог, только ещё с дополнительными проблемами.

Вам про полмиллиона motor vehicles напомнить, или сами вспомните?

>А японцы ЮВА захватывали вообще без железных дорог.

Да, на носильщиках. Вы хотите стать добровольным носильщиком для РККА? Похвальное желание.

>Да дешевле.

Ну так и в чем вопрос? По одежке протягиваем ножки, нету в тридцатом году средств на полтораста дивизий элитной пехоты (303 минус танковые минус мотострелковые минус кавалерийские).

>Только вот проблема - от ста дивизий даже не элитной, а вполне средней пехоты толк есть. От двадцати Т-26 в дивизии - толку со второй половины 30-х в лучшем случае ноль без палочки даже против лимитрофов.

Конечно. Как и от многодесятиединичных эскадр парусных кораблей после появления пароходофрегатов и винтовых линейных кораблей. Кабы я был такой умный до, как моя жена после! Тупые европейские монархи, нет бы им экологию (и леса) поберечь, чем в первой половине XIX века парусные эскадры строить, правда?

>В реальном случае - особенно если мы используем их наличие как повод не париться с высокими требованиями к боевой подготовке пехоты, а следовательно взаимодействие с танками у нас исходно такое как Финская показала в реале, то есть никаковское - они ещё и снижают боеспособность наших пехотных соединений, повышая нагрузку на тыловое обеспечение, без толку расходуя более грамотную часть личного состава и создавая у бойцов и командиров лишние иллюзии.

Да, само по себе наличие танков от багов не страхует. С этим никто и не спорит. Но воспитать в СССР тридцатого года Рейхсвер образца фон Секта - это, простите, глупая утопия. И я не понимаю, почему Вы раз за разом пытаетесь этой утопии предаться.

---

От	Iva
К	Малыш (06.01.2013 08:58:26)
Дата	06.01.2013 11:16:29

Ре: "Бред, полночный...

---

Привет!

>>А учить этим "ДРУГИМ настоящим образом" религия запрещает?
>
>Нет. Запрещает ограниченность ресурсов. В нашем случае - отсутствие высококачественного призывного материала.

Значит надо учить.

>>Компенсировать качество исходного человеческого материала строительством армии адекватной бюджету
>
>Что и делалось. В форме территориальной армии. Извините, не тянула страна в тридцатом году триста три кадровых дивизии.

А и не надо 303 дивизии - но нужны хорошие дивизии, а не их изображение.

>Вы дошкольника высшей математике учить не пробовали? Если в сорок первом году преобладали призывники с 1-3 классами образования - Вы всерьез верите, что в тридцатом году образовательный ценз был заметно выше?

Значит учить мы должны были больше и дольше, чем буржуи, а в реальности почему-то наоборот.

>Угу. А остальные?.. Правильно. Должны быть в состоянии удовлетворительно исполнять боевые задачи без привлечения частей усиления. Здравствуй, немецкий путь с неизбежно вытекающими из него высокими требованиями к боевой подготовке пехоты. Простите, двадцать Т-26 в дивизии дешевле, чем сто дивизий элитной пехоты.

возможно и дешевле, вопрос в итоговой эффективности. Практика показала, что эффективность довоенных затрат оказалась близкой к нулю :(.

В уравнениях Ланчестера (при всем их примитивизме) не просто численности, а так же вероятности попадания и скорострельности. А у нас все время обсуждаются количества, при чем даже не реальные на поле боя, а номинальные в местах хранения.

Владимир

---

От	Малыш
К	Iva (06.01.2013 11:16:29)
Дата	06.01.2013 12:36:41

Ре: "Бред, полночный...

---

>Значит надо учить.

Надо. На обучение выделяется некоторое ограниченное время - немножко трудно учить человека 26-28 часов в сутки, Вы не находите? Значит, надо увеличивать продолжительность срока службы. Значит, уменьшать пропускную способность системы под названием "армия мирного времени" и уменьшать кадры подготовленных запасных.
Разъясняю последний тезис: существует ограничение на количество людей в защитной форме, которых может прокормить страна. Допустим для простоты, что это число - миллион человек, и все они - "переменный состав". Если срок службы составляет два года, то пропускная способность системы составляет полмиллиона человек - у нас есть полмиллиона призыва прошлого года и полмиллиона призыва этого года, на следующий год прошлогодники дембельнутся, этот год станет второгодками и придет еще полмиллиона свежих рекрутов, и цикл повторяется до бесконечности. А если три года, то пропускная способность при всех тех же вводных сократится до 333 тыс. Если четыре года, то до 250 тыс. В первом случае ежегодно в стране добавляется полмиллиона обученных запасных, в четвертом - только 250 тыс.

>А и не надо 303 дивизии - но нужны хорошие дивизии, а не их изображение.

Да-да, я помню, что в военное время значение синуса достигает четырех, а при должной партполитработе даже шести. По состоянию на 1934-й год в РККА 18 кадровых стрелковых дивизий, и хоть уморите их до смерти в тренировке юбер-терминаторности, но нашу многотысячекилометровую границу им не прикрыть. От слова "совсем".

>Значит учить мы должны были больше и дольше, чем буржуи, а в реальности почему-то наоборот.

Вам фрагментарность мышления мешает увидеть картину целиком. А потом случается война, и вражеские гаубичные гранаты начинают запахивать в землю хоть юбер-терминаторов, хоть ванек из дярёвни - уж простите, гаубичная граната предварительного опроса об уровне подготовки вести не склонна. И войну выиграет тот, у кого длина скамейки запасных обученных контингентов запасных окажется выше.

>возможно и дешевле, вопрос в итоговой эффективности.
Практика показала, что эффективность довоенных затрат оказалась близкой к нулю :(.

Вы меня простите, но итоговая эффективность - это победный май сорок пятого. И скажите, пожалуйста, отчего же Англия вдруг ВНЕЗАПНО!!! вместо маленькой элитной образцово подготовленной и невбубенно оснащаемой и снабжаемой армии ввела у себя воинскую повинность и перешла на армию призывную? Глупые англичане никак не могли понять итоговую эффективность целых двух юбер-терминаторов относительно десяти ванек из дярёвни Джонов из доков?

>В уравнениях Ланчестера (при всем их примитивизме) не просто численности, а так же вероятности попадания и скорострельности.

Никакая обученность не даст удесятерения вероятности попадания.

>А у нас все время обсуждаются количества, при чем даже не реальные на поле боя, а номинальные в местах хранения.

Естественно. Потому что потенциалом государства являются именно они. Например, у той же самой Германии по состоянию на август тридцать девятого численность реальных войск на поле боя - ноль, можно говорить только о номинальных количествах в местах хранения.

---

От	Iva
К	Малыш (06.01.2013 12:36:41)
Дата	06.01.2013 12:49:21

Ре: "Бред, полночный...

---

Привет!

>Надо. На обучение выделяется некоторое ограниченное время - немножко трудно учить человека 26-28 часов в сутки, Вы не находите? Значит, надо увеличивать продолжительность срока службы. Значит, уменьшать пропускную способность системы под названием "армия мирного времени" и уменьшать кадры подготовленных запасных.

Именно.

>Разъясняю последний тезис: существует ограничение на количество людей в защитной форме, которых может прокормить страна. Допустим для простоты, что это число - миллион человек, и все они - "переменный состав". Если срок службы составляет два года, то пропускная способность системы составляет полмиллиона человек - у нас есть полмиллиона призыва прошлого года и полмиллиона призыва этого года, на следующий год прошлогодники дембельнутся, этот год станет второгодками и придет еще полмиллиона свежих рекрутов, и цикл повторяется до бесконечности. А если три года, то пропускная способность при всех тех же вводных сократится до 333 тыс. Если четыре года, то до 250 тыс. В первом случае ежегодно в стране добавляется полмиллиона обученных запасных, в четвертом - только 250 тыс.

Да, только в первом случае "добавляется" миллион говна, которое воевать не умеет и его эффективность близка к нулю. А во стором или третье добавляются обученные запасники.

>Да-да, я помню, что в военное время значение синуса достигает четырех, а при должной партполитработе даже шести. По состоянию на 1934-й год в РККА 18 кадровых стрелковых дивизий, и хоть уморите их до смерти в тренировке юбер-терминаторности, но нашу многотысячекилометровую границу им не прикрыть. От слова "совсем".

А ее и не надо прикрывать всю. Даже после 1939 :), не говоря о 1934. Для того, что бы отбиться на Хасане или ХалкинГоле этого хватит.

>Вам фрагментарность мышления мешает увидеть картину целиком. А потом случается война, и вражеские гаубичные гранаты начинают запахивать в землю хоть юбер-терминаторов, хоть ванек из дярёвни - уж простите, гаубичная граната предварительного опроса об уровне подготовки вести не склонна. И войну выиграет тот, у кого длина скамейки запасных обученных контингентов запасных окажется выше.

"обученных контингентов запасных" но вы почему-то их приравниваете обученных и необученных.

>Вы меня простите, но итоговая эффективность - это победный май сорок пятого.

Так не пройдет. Все, что было нажито непосильым трудом - было просрано в 1941. Армия вошедшая в Берлин, создавалась практически с нуля.

> И скажите, пожалуйста, отчего же Англия вдруг ВНЕЗАПНО!!! вместо маленькой элитной образцово подготовленной и невбубенно оснащаемой и снабжаемой армии ввела у себя воинскую повинность и перешла на армию призывную? Глупые англичане никак не могли понять итоговую эффективность целых двух юбер-терминаторов относительно десяти ванек из дярёвни Джонов из доков?

Она перешла тогда, когда стало нужным, когда понадобилось количество, а качественный офицерский и унтер-офицерский состав они создали в маленькой армии.
А мы погнались за количеством и этого не создали. И некому было учить.

>Никакая обученность не даст удесятерения вероятности попадания.

Зависит от того, какая начальная - если близкая у нулю (целей не видят, попадать не умеют) - то рост может быть и сто и тысячекратным.

>Естественно. Потому что потенциалом государства являются именно они. Например, у той же самой Германии по состоянию на август тридцать девятого численность реальных войск на поле боя - ноль, можно говорить только о номинальных количествах в местах хранения.

Зато они могут дойти до поля боя и могут на нем воевать, в отличии от :(

Владимир

---

От	Малыш
К	Iva (06.01.2013 12:49:21)
Дата	06.01.2013 13:11:59

Ре: "Бред, полночный...

---

>Да, только в первом случае "добавляется" миллион говна, которое воевать не умеет и его эффективность близка к нулю. А во стором или третье добавляются обученные запасники.

Скажите, Вы хоть когда-нибудь поймете, что дата "22 июня 1941 г." в тридцать втором году в учебниках истории, агитматериалах и методичках ГШ не цитировалась? А потом не случится войны - и такое, верите ли, возможно, вот с самого сорок пятого по две тыщи тринадцатый новой мировой войны не случилось. И за десять лет мирного существования после армии растратят навыки хоть ваньки из дярёвни, хоть юбер-терминаторы. Но последних будет в разы меньше.

>А ее и не надо прикрывать всю. Даже после 1939 :), не говоря о 1934. Для того, что бы отбиться на Хасане или ХалкинГоле этого хватит.

Угумс, конечно. А японцы заранее уведомят СССР: мы тут просто небольшие пострелушки собираемся устроить, не извольте волноваться! Им, наверно, солнечная богиня Аматерасу на роду написала сидеть на попе ровно до сорок пятого года, а там получить удар на суше от РККА, ядерные грибы над Хиросимой и Нагасаки и капитулировать.

>"обученных контингентов запасных" но вы почему-то их приравниваете обученных и необученных.

Будьте так добры - быстро, не заглядывая в справочники и интернет, сформулируйте мне правило Лопиталя, закон Кулона, напишите уравнение гидролиза солей, изложите Менделевы законы и перечислите спектральные классы звезд. Отчего же Вы затруднились? Наверно, в школе не учились никогда? Или как бы осознается тот факт, что неиспользуемые навыки/знания утрачиваются?

>Так не пройдет.

Именно так и пройдет. Потому что реальная система в сорок пятом доказала свои достоинства. Ничего похожего Вы предложить не можете, только прикидки с точностью до трех лаптей и плач Ярославны "... я такой умный и знаю, как было лучше!"

>Она перешла тогда, когда стало нужным, когда понадобилось количество...

Бедненькие, они никак не могли взять в толк сравнительную эффективность? Или Вы осознаете наконец, что гаубичная граната не делает разницы между рекрутом и профессионалом, но восполнить рекрута можно за недели, а на компенсацию потерь профессионалов нужны годы?

>Зависит от того, какая начальная - если близкая у нулю (целей не видят, попадать не умеют) - то рост может быть и сто и тысячекратным.

Уравнения Ланчестера пишутся для боя подразделений, а не итогов стрельбы отдельных бойцов. Для подразделения тысячекратного прироста результативности не случится. Даже десятикратного - и то не случится.

>Зато они могут дойти до поля боя и могут на нем воевать, в отличии от :(

И где же нам это проверить до Польши и Финляндии?

---

От	марат
К	СБ (05.01.2013 21:03:11)
Дата	05.01.2013 21:57:47

Ре: "Бред, полночный...

---

> А учить этим "ДРУГИМ настоящим образом" религия запрещает? Компенсировать качество исходного человеческого материала строительством армии адекватной бюджету, чтобы жёнам краскомов не приходилось порой заниматься проституцией, а их мужья соотвественно, ответственнее бы подходили к обучению солдат (в свою очередь менее отвлечённых на бытовое выживание) Маркс не велит? Развитие культуры командования, чтобы части усиления оказывались там где надо, а не где повезёт, несовместимо с историческим материализмом?
Если есть ресурсы, то не запрещает. есть некий минимум армии, необходимой государству для защиты своих интересов. В середине 20-х остановились на 600 тыс. Но денег даже на их содержание и обучение не хватало, откуда и плачь по подработку жен комсостава.
> А про бедность заливать не надо. Как уже правильно отметили, в условиях дефицита ресурсов на конструирование и производство современной техники, размазывание её тонким слоем по всей армии - это изначально порочный путь. А правильный путь - это вывод её в части усиления. С последующим формированием фактически армейской элиты, в форме механизированных соединений. В общем-то даже японцы, которые танки до немецких побед в Европе мыслили сугубо как средство поддержки пехоты, выводили их (кроме сверхлёгких) в отдельные танковые части. Именно из-за бедности. Выбранный же нами путь, был, возможно, обусловлен отсталостью и родовыми травмами советской военной науки, но от этого он не делается менее порочным.
Как показала первая мировая война профессионалы массвоых войн не выигрывают. лучше иметь хуже обученных, но побольше количеством солдат. Война 21 века они ведь только к концу 20 века и случились. А в случае 1941 г "елиту" затопчут массой и что будете делать мобилизованными мужиками без танков и артиллерии?
С уважением, Марат

---

От	СБ
К	марат (05.01.2013 21:57:47)
Дата	06.01.2013 02:48:08

Ре: "Бред, полночный...

---

>Как показала первая мировая война профессионалы массвоых войн не выигрывают. лучше иметь хуже обученных, но побольше количеством солдат.
Показала, да не совсем - выявилось, что индивидуальное обучение солдата может быть адекватным при относительной краткости и конвейерности, но вот плохо обученные части и соединения, даже имея мощнейшую огневую поддержку воспроизводят позиционный тупик (и в ВМВ РККА сталкивалась с ним родимым под тем же Ржевом и ещё много где). Не имеющие боевого опыта (и как я понимаю, облажавшиеся с освоением опыта союзников) американские дивизии на Западном фронте действовали плохо даже в 1918 году и даже когда немцы уже были в полном упадке и отходе. А самый правильный выход из позиционного тупика лежит в улучшении подготовки и тактики пехоты, её взаимодействия с артиллерией и прочим. Но осознали и прочувствовали последнее до конца только немцы, потому вермахт с ходу и перешёл к созданию средств развития прорыва, тогда как прочие державы ещё рассматривали танки как средство обеспечения этого прорыва, в первую очередь.

Но у СССР увы возможность осмысливать опыт ПМВ была ещё хуже, чем у англофранцузов. Тактических уроков в ходе войны централизованно не извлекалось и до революции, потом всё заслонила гражданская. Так что заскоки советского руководства объяснимы. Я только против того, чтобы считать их идеалом.

---

От	марат
К	СБ (06.01.2013 02:48:08)
Дата	06.01.2013 11:03:34

Ре: "Бред, полночный...

---

>>Как показала первая мировая война профессионалы массвоых войн не выигрывают. лучше иметь хуже обученных, но побольше количеством солдат.
> Показала, да не совсем - выявилось, что индивидуальное обучение солдата может быть адекватным при относительной краткости и конвейерности, но вот плохо обученные части и соединения, даже имея мощнейшую огневую поддержку воспроизводят позиционный тупик (и в ВМВ РККА сталкивалась с ним родимым под тем же Ржевом и ещё много где). Не имеющие боевого опыта (и как я понимаю, облажавшиеся с освоением опыта союзников) американские дивизии на Западном фронте действовали плохо даже в 1918 году и даже когда немцы уже были в полном упадке и отходе. А самый правильный выход из позиционного тупика лежит в улучшении подготовки и тактики пехоты, её взаимодействия с артиллерией и прочим. Но осознали и прочувствовали последнее до конца только немцы, потому вермахт с ходу и перешёл к созданию средств развития прорыва, тогда как прочие державы ещё рассматривали танки как средство обеспечения этого прорыва, в первую очередь.
Позиционный тупик под Ржевом не только в качестве пехоты, но и качестве усиления и командования. Кадры уже выбиты в 1941 г, так что не пример.
> Но у СССР увы возможность осмысливать опыт ПМВ была ещё хуже, чем у англофранцузов. Тактических уроков в ходе войны централизованно не извлекалось и до революции, потом всё заслонила гражданская. Так что заскоки советского руководства объяснимы. Я только против того, чтобы считать их идеалом.
Какой опыт был, тот и осмыслили.
С уважением, Марат

---

От	Малыш
К	СБ (06.01.2013 02:48:08)
Дата	06.01.2013 09:00:36

Ре: А их никто ИДЕАЛОМ и не считает

---

>Но у СССР увы возможность осмысливать опыт ПМВ была ещё хуже, чем у англофранцузов. Тактических уроков в ходе войны централизованно не извлекалось и до революции, потом всё заслонила гражданская. Так что заскоки советского руководства объяснимы. Я только против того, чтобы считать их идеалом.

Говорится-то о другом - о том, что на осинке не растут апельсинки. Что неоткуда взяться послезнанию про сорок первый в тридцатом.

---

От	Claus
К	марат (05.01.2013 21:57:47)
Дата	06.01.2013 01:00:42

Ре: "Бред, полночный...

---

>Как показала первая мировая война профессионалы массвоых войн не выигрывают. лучше иметь хуже обученных, но побольше количеством солдат. Война 21 века они ведь только к концу 20 века и случились. А в случае 1941 г "елиту" затопчут массой и что будете делать мобилизованными мужиками без танков и артиллерии?
Да ничего подобного ПМВ не показала. Многочисленная, но не обеспеченная армия РФ оказалась, ну в в общем сами поняли.
В ВМВ массовая советская авиация вышибалась с воотношением потерь 4 к 1 и в итоге численностью невысокое качество компенсировать не могла до 1943, пока по полной программе не вписались англичане с американцами (которые качеством тоже не блистали - организация была едва ли не хуже, чем у СССР), с бронесаранчей та же фигня - вышибалась с катастрофическим соотношением потерь, которую никакая массовость не компенсировала, пехота - аналогично, кадровую армию фактически сточили в ноль за 1941.
Реально РККА успехи начала демонстрировать как раз когда качество начали подтягивать.

И еще замечу, многие в качестве примера неудачной ставки на качество называли германию и японию, но при этом как то забывали, что в противниках у этих стран была коалиция абсолютно превосходящая их как по людским, так и по материальным ресурсам. Т.е. для этих стран речь даже не шла о возможности потягаться в количестве - это было принципиально невозможно. А вот ставка на качество, позволила данным странам довольно долго дергаться против явно превосходящих их противников. Что уже говорит о том, что такая ставка была довольно осмысленной.

---

От	Claus
К	Малыш (05.01.2013 14:30:58)
Дата	05.01.2013 16:10:40

Это действительно бред

---

Разъясняю: придание каждой дивизии танков НПП, которые будут всегда сопровождать "свою" дивизию и действовать в ее интересах, позволяют снизить требования к боевой подготовке ПЕХОТЫ - задачу подавления оживших огневых точек можно возложить на танки, а не на саму пехоту. И это будет "учение Красной Армии военному делу настоящим образом". Такое концептуальное решение.

Это заведомо идиотская идея.
Все дивизии одновременно никогда не ведут боевые действия. Мало того, те дивизии которые боевые действия ведут, никогда не ведут их одновременно активно (в смысле все дивизии одновременно и активно).
Реализация такой идеи приводит к тому, что масса техники выводится из боевых действий, что уже самом по себе идиотизм. Для бедной страны, с нехваткой ресурсов это идиотизм в квадрате.
Единственный плюс такого решения, это то, что снижаются требования к генералитету - можно не управлять войсками, перебрасывая танковые части на наиболее важные направления, а просто считать, что у нас "везде много".
Но это уже утопия, особенно для бедной страны.

---

От	марат
К	Claus (05.01.2013 16:10:40)
Дата	05.01.2013 22:01:49

Re: Это действительно...

---

>Разъясняю: придание каждой дивизии танков НПП, которые будут всегда сопровождать "свою" дивизию и действовать в ее интересах, позволяют снизить требования к боевой подготовке ПЕХОТЫ - задачу подавления оживших огневых точек можно возложить на танки, а не на саму пехоту. И это будет "учение Красной Армии военному делу настоящим образом". Такое концептуальное решение.

>Это заведомо идиотская идея.
>Все дивизии одновременно никогда не ведут боевые действия. Мало того, те дивизии которые боевые действия ведут, никогда не ведут их одновременно активно (в смысле все дивизии одновременно и активно).
>Реализация такой идеи приводит к тому, что масса техники выводится из боевых действий, что уже самом по себе идиотизм. Для бедной страны, с нехваткой ресурсов это идиотизм в квадрате.
>Единственный плюс такого решения, это то, что снижаются требования к генералитету - можно не управлять войсками, перебрасывая танковые части на наиболее важные направления, а просто считать, что у нас "везде много".
>Но это уже утопия, особенно для бедной страны.
Зачем так категорично? Чтобы осуществить указанное вами надо всего лишь владеть инициативой или иметь многочисленные высокомеханизированные мобильные резервы для парирования ударов противника, чтобы не дать им превратиться в оперативный или стратегический успех. Или как в СССР иметь много всего, чтобы на каждом участке можно было встреить уудар противника танками , артиллерией и самолетами, которые пусть похуже, но есть. И которые выбивают технику противника, затрудняя его действия, давая выиграть время для ГК с целью подвода мобильных механизированных резервов и парирования удара противника. да, в этом случае самолетов будет 5000 против 1000 у противника, но они будут везде, где противник может нанести удар.
С уважением, Марат

---

От	Iva
К	марат (05.01.2013 22:01:49)
Дата	05.01.2013 22:07:45

Re: Это действительно...

---

Привет!

>Зачем так категорично? Чтобы осуществить указанное вами надо всего лишь владеть инициативой или иметь многочисленные высокомеханизированные мобильные резервы для парирования ударов противника, чтобы не дать им превратиться в оперативный или стратегический успех. Или как в СССР иметь много всего, чтобы на каждом участке можно было встреить уудар противника танками , артиллерией и самолетами, которые пусть похуже, но есть.

"кордонная стратегия", которая проходит только в том случае, если противник придерживается такой же. Если же он концентрирует свои силы - "наш метод" дате ему возможность бить нас по частям. С небольшими потерями, т.е. резултатт будет совсем другой, чем который вы рассчитываете - не истощение противника, а истощение себя.

Владимир

---

От	марат
К	Iva (05.01.2013 22:07:45)
Дата	05.01.2013 23:28:30

Re: Это действительно...

---

>"кордонная стратегия", которая проходит только в том случае, если противник придерживается такой же. Если же он концентрирует свои силы - "наш метод" дате ему возможность бить нас по частям. С небольшими потерями, т.е. резултат будет совсем другой, чем который вы рассчитываете - не истощение противника, а истощение себя.
Не-не-не. Другой армии у нас нет. Мы не можем знать место и время удара врага, а так как пехота не удержит удара врага одна, то вынуждены иметь танки, самолеты и пушки везде. Плюс резерв для усиления войск на главном направлении. В общем - недостаток мобильности компенсируем численностью.
>Владимир
С уважением, Марат

---

От	Claus
К	марат (05.01.2013 23:28:30)
Дата	06.01.2013 01:05:39

Re: Это действительно...

---

>Другой армии у нас нет.
Неверно. Это не "другой армии у нас нет", а "другую армию мы строить не пытаемся".
Как правильно заметил ув. Малыш, ставка на качество вместо количества, требует построения НОРМАЛЬНОЙ армии и именно потому невозможно в СССР.

---

От	марат
К	Claus (06.01.2013 01:05:39)
Дата	06.01.2013 11:04:56

Re: Это действительно...

---

>>Другой армии у нас нет.
>Неверно. Это не "другой армии у нас нет", а "другую армию мы строить не пытаемся".
>Как правильно заметил ув. Малыш, ставка на качество вместо количества, требует построения НОРМАЛЬНОЙ армии и именно потому невозможно в СССР.
СССР у нас особенный. Впрочем, как всегда, у России особая миссия.
С уважением, Марат

---

От	Iva
К	марат (05.01.2013 23:28:30)
Дата	05.01.2013 23:35:21

Re: Это действительно...

---

Привет!

>Не-не-не. Другой армии у нас нет.

при таком подходе и не будет никогда.

> Мы не можем знать место и время удара врага, а так как пехота не удержит удара врага одна, то вынуждены иметь танки, самолеты и пушки везде. Плюс резерв для усиления войск на главном направлении. В общем - недостаток мобильности компенсируем численностью.

Примитивизм какой-то.
А пространством не компенсируется? А активными действиями на других и смежных участках не компенсируется? По разному можно численностью компенсировать.

Но размазыванием ровным слоем вы ничего не компенсируете - принципиально. У вас везде мало. Это только иллюзия, что у вас много.

Понятно, если постулируется и бережно лелеются драйверы дурные_головы.сом и кривые_руки.сис - то ничего не поможет.


Владимир

---

От	АМ
К	Малыш (05.01.2013 14:30:58)
Дата	05.01.2013 15:16:47

Ре: "Бред, полночный...

---

>>обьесните, ссср в 20е и 30е считал что к войне готовится ненадо?
>
>Надо. И готовился к ней. В чем вопрос, я не понял?

вести разведку, корректировать артиллерию, обеспечивать инженерную подготовку, пользоватся рацией, обслуживать технику на войне надо?

>>Они как, расслабились и специально не учили <и>Красную Армию военному делу настоящим образом???
>
>Если Вы чего-то не поняли, то попробуйте перечитать, а не бессмысленными восклицаниями ярко иллюстрировать свое непонимание. Разъясняю: придание каждой дивизии танков НПП, которые будут <б>всегда сопровождать "свою" дивизию и действовать в ее интересах, позволяют снизить требования к боевой подготовке <б>ПЕХОТЫ - задачу подавления оживших огневых точек можно возложить на танки, а не на саму пехоту.

это ошибочное мнение (даже утопия) что и продемонстрировала практика, более того, танки нпп требуют даже более квалифицированной пехоты и особенно хорошо подготовленного младшего командного состава

Но важнее даже другое:

>И это будет "учение Красной Армии военному делу настоящим образом". Такое концептуальное решение.

то о чем вы говорите это НЕ обучение военному делу настоящим образом, и тут если подумать вы очень обижаете советских генералов

>Возможно совершенно другое концептуальное решение - не давать каждой дивизии своих танков, а сводить их в части/соединения в руках старших начальников и считать, что старшие начальники усилят танками пехоту на решающем направлении. СЛЕДСТВИЕ этого решения: вполне возможно, что пехота должна будет вести бой сама, без танков. То есть задача подавления огневых точек окажется возложенной на саму наступающую пехоту. Требования к боевой подготовке пехоты возрастают. Если мы считаем срок службы неизменным, то повышение требований влечет за собой повышение требований к качестве исходного человеческого материала. Это понятно? И да, это ТОЖЕ будет "обучение Красной Армии военному делу настоящим образом". Просто ДРУГИМ настоящим образом.

эти требования это базовые навыки пехоты и младшего командного состава для современного поля боя, без них от танков некакой пользы что КА и демонстрировала в зимней против слабо вооруженной финнской армии

>>И какии войсковые танки в КА до конца 30х
>
>Т-26.

>> сколько деятков тысячь в 1928м? 30м?? 35м?
>
>Вы не очень обидитесь, если бессвязные бредовые выкрики я комментировать не стану?

так это вы говорите что войсковые танки для территориалов, поэтому пожалусто раскажить сколько таких танков было в КА когда создавали территориальную систему

А то вдруг окажится что насыщение армии такими танками кокраз совпадет с отказом от территориальной системы комплектования...

>>это следствие того что высший командный состав КА оказался не в состояние наладить процесс обучения личного состава но и рационально тратить средства.
>
>Ололололо, какая незамутненная прелесть! Высший комсостав, ага. То есть генералитет. Остальные категории комсостава - старший, средний, младший, то есть полковники, майоры, капитаны, лейтенанты, сержанты и старшины учили просто образцово, проблема, оказывается, чисто в генералах. Можно ржать?

обучение полковников, капитанов, лейтенантов, сержантов и старшин проишодит по программам и на средства отвержденным и выделенным высшим командным составом, который также должен и контролировать процесс

>Довод про рациональную трату средств - это еще одна достойная оборжака: наверно, это генералитет проводил ликбез, строил школы, утверждал школьные программы, да?

это генералы захотели территориальную систему и хотели танков и самолетов больше чем армия могла обслуживать и обеспечивать квалифицированным личным составом.

На голосование рядового и младшего командного состава такии решения как правило не выносились.

---

От	Малыш
К	АМ (05.01.2013 15:16:47)
Дата	06.01.2013 09:15:52

Ре: "Бред, полночный...

---

>вести разведку, корректировать артиллерию, обеспечивать инженерную подготовку, пользоватся рацией, обслуживать технику на войне надо?

Надо.

>это ошибочное мнение (даже утопия) что и продемонстрировала практика...

Да неужто? В конце войны отдельные танковые бригады и полки задач НПП не выполняли, Красная Армия наступала без танков непосредственной поддержки пехоты?

>... более того, танки нпп требуют даже более квалифицированной пехоты

Более квалифицированной чем в каком случае? Самовыражайтесь яснее, пожалуйста.

>то о чем вы говорите это НЕ обучение военному делу настоящим образом, и тут если подумать вы очень обижаете советских генералов

Правда? Наверно, генералы ужасно сопротивлялись, когда в стрелковые дивизии всовывали танковые батальоны?

>эти требования это базовые навыки пехоты и младшего командного состава для современного поля боя...

... и уровень человеческого материала не позволяет этим требованиям соответствовать. Вот и выкручиваемся, как можем.

>так это вы говорите что войсковые танки для территориалов...

Я говорю, что подпирание танками ВСЕЙ пехоты, сколько есть, а не сведение этих танков в рамках средств усиления старших начальников, есть следствие осознания хреновой подготовки пехоты. Читайте то, что Вам пишут, а не спорьте с голосами в собственной голове.

>обучение полковников, капитанов, лейтенантов, сержантов и старшин проишодит по программам и на средства отвержденным и выделенным высшим командным составом, который также должен и контролировать процесс

Дубль два - читайте то, что Вам пишут, а не спорьте с воображаемым собеседником. Рядового готовят сержант, старшина и лейтенант, а не генерал. И если сержантов мы вынуждены отбирать среди первогодков за отсутствием достаточного контингента старослужащих, старшины танковых войск имеют три класса образования, а лейтенанты методически беспомощны, то будь Ваши генералы хоть восьми пядей во лбу - ни хрена из подготовки не получится.

>это генералы захотели территориальную систему...

Ну извините, другой Родины, лично для Вас, на склад не завезли. Та, которая была, в середине двадцатых полумиллионную армию тянула с сильным скрипом.

---

От	АМ
К	Малыш (06.01.2013 09:15:52)
Дата	06.01.2013 14:10:39

Ре: "Бред, полночный...

---

>>вести разведку, корректировать артиллерию, обеспечивать инженерную подготовку, пользоватся рацией, обслуживать технику на войне надо?
>
>Надо.

так это и есть:

<б>учить Красную Армию военному делу настоящим образом

>>это ошибочное мнение (даже утопия) что и продемонстрировала практика...
>
>Да неужто? В конце войны отдельные танковые бригады и полки задач НПП не выполняли, Красная Армия наступала без танков непосредственной поддержки пехоты?

так речь про другое, про то что успешно с середины войные наступали не просто танки непосредственной поддержки пехоты а танки с пехотой заточенной на взаимодействие с танками, "пехота" с большим опытом взаимодействия с артиллерией, и к концу войны и большое количество специализированных пехотных штурмовых частей, да и это последние несмотря на большое количество мощных танков нпп понадобилось что бы успешно наступать.

Поэтому ваш тезис что много танков нпп освождает от необходимости учить пехоту, <б>учить Красную Армию военному делу настоящим образом есть ересь

>>... более того, танки нпп требуют даже более квалифицированной пехоты
>
>Более квалифицированной чем в каком случае? Самовыражайтесь яснее, пожалуйста.

более квалифицированной чем когда надо решать задачи только оружием пехоты и батальонной, полковой артиллерией

>>то о чем вы говорите это НЕ обучение военному делу настоящим образом, и тут если подумать вы очень обижаете советских генералов
>
>Правда? Наверно, генералы ужасно сопротивлялись, когда в стрелковые дивизии всовывали танковые батальоны?

правда, танки в дивизии всегда хорошо, обижаете генералов потому что выражаете тезис что они в расчете на танки нпп сознательно экономили на обучение пехоты...

>>эти требования это базовые навыки пехоты и младшего командного состава для современного поля боя...
>
>... и уровень человеческого материала не позволяет этим требованиям соответствовать. Вот и выкручиваемся, как можем.

позволяет

>>так это вы говорите что войсковые танки для территориалов...
>
>Я говорю, что подпирание танками ВСЕЙ пехоты, сколько есть, а не сведение этих танков в рамках средств усиления старших начальников, есть следствие осознания хреновой подготовки пехоты. Читайте то, что Вам пишут, а не спорьте с голосами в собственной голове.

<б>. Отказ от "войсковых танков" и переход к "немецкой модели" потребует с самого начала тридцатых, когда принимаются решения, учить Красную Армию военному делу настоящим образом. Потому что территориалов, которые преобладали в РККА в начале тридцатых, научить наступать без танков никак не получится. То есть на пять лет раньше, чем в риале, армия переводится в кадр, идут на Турцию, Персию и Индию (на йух, в общем) тройчатки - ну а чего же вы ожидали, если каждая тройчатка станет корпусом, и практически каждый солдат станет комодом или замкомода? Штосструппены ТАК не готовятся, их не "заочно" (территориалы), а очно часто, много и с удовольствием дрючить надобно в том самом составе, в каком они в бой пойдут. Объем затрат смекаете?


>>обучение полковников, капитанов, лейтенантов, сержантов и старшин проишодит по программам и на средства отвержденным и выделенным высшим командным составом, который также должен и контролировать процесс
>
>Дубль два - читайте то, что Вам пишут, а не спорьте с воображаемым собеседником. Рядового готовят сержант, старшина и лейтенант, а не генерал. И если сержантов мы вынуждены отбирать среди первогодков за отсутствием достаточного контингента старослужащих, старшины танковых войск имеют три класса образования, а лейтенанты методически беспомощны, то будь Ваши генералы хоть восьми пядей во лбу - ни хрена из подготовки не получится.

получится, если генералы видя проблему увеличат сроки и качество подготовки сержантов, старшин и лейтенантов

>>это генералы захотели территориальную систему...
>
>Ну извините, другой Родины, лично для Вас, на склад не завезли. Та, которая была, в середине двадцатых полумиллионную армию тянула с сильным скрипом.

причем здесь полумиллионная армия? Готовили с конца 2ох многомиллионную

---

От	Skvortsov
К	Малыш (05.01.2013 13:30:20)
Дата	05.01.2013 13:51:47

"Мене, текел, фарес"

---

>Итак, принципиальная ошибка номер раз: привязка некоторых решений "прошлого" к некой совершенно произвольной, за ухо выдернутой дате из "будущего", в нашем случае к 22-му июня 1941 г. То есть, более подробно, в 1930 г. советскому военному руководству, по мысли Claus-а, надо было узреть на кремлевской стене начертанные невидимой рукою пламенеющие письмена "Мене, текел, фарес" "... двадцать второго июня ровно в четыре часа... (с) А до того можно не париться. От слова "совсем"" и с самого начала тридцатых подстраивать выпуск танков в СССР под предстоящую через более чем десятилетие Главную Дату и уровень развития техники на эту самую Главную Дату. Безумность этого подхода понятна, или нуждается в развернутых комментариях?

Собственно, советскому руководству надо было просто выпускать танки в соответствии с расчетной потребностью в соотношении легких и средних танков. Вычисленной советскими военными теоретиками.


С. Н. Аммосов
ТАНКИ В ОПЕРАЦИИ ПРОРЫВА

"О насыщении танками боевого порядка

Требуется рассчитать, сколько надо танков в НПП, ДПП и ДД для того, чтобы быстро решить все задачи по одновременному и на всю глубину подавлению огневой системы одной оборонительной полосы.

..................................
Таким образом, на стрелковый корпус (ударный) требуется:
для НПП : 3-4 батальона малых танков,
для ДПП : 1-2 батальона малых танков,
для ДД : 2 батальона средних танков... "

Журнал "Война и революция", 1932

Текст с сайта http://mechcorps.rkka.ru/

---

От	Малыш
К	Skvortsov (05.01.2013 13:51:47)
Дата	05.01.2013 14:09:50

Re: "Мене, текел,...

---

>Собственно, советскому руководству надо было просто выпускать танки в соответствии с расчетной потребностью в соотношении легких и средних танков. Вычисленной советскими военными теоретиками.
>С. Н. Аммосов
>ТАНКИ В ОПЕРАЦИИ ПРОРЫВА
>"О насыщении танками боевого порядка
> Требуется рассчитать, сколько надо танков в НПП, ДПП и ДД для того, чтобы быстро решить все задачи по одновременному и на всю глубину подавлению огневой системы одной оборонительной полосы.
>..................................
>Таким образом, на стрелковый корпус (ударный) требуется:
> для НПП : 3-4 батальона малых танков,
> для ДПП : 1-2 батальона малых танков,
> для ДД : 2 батальона средних танков... "

... то есть в плепорции один к трем. То есть на 4-6 тысяч Т-28 сделать 12-18 тысяч Т-26 и БТ. Стула горелого запах и массовое кирпичей извержение топикстартером предвкушаю я, о падаван юный!

---

От	Skvortsov
К	Малыш (05.01.2013 14:09:50)
Дата	05.01.2013 14:26:54

Re: "Мене, текел,...

---

>
>... то есть в плепорции один к трем. То есть на 4-6 тысяч Т-28 сделать 12-18 тысяч Т-26 и БТ. Стула горелого запах и массовое кирпичей извержение топикстартером предвкушаю я, о падаван юный!

То есть на 3 тысячи Т-28 сделать 7,5 тысяч Т-26.

А БТ не производить. Согласно воззрениям на потребные типы танков.

Ведь было написано: "Танк Кристи также не предусматривается нашей системой вооружения."

"Отчет начальника УММ в РВС СССР о заграничной командировке", 6 июня 1930 г.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (05.01.2013 14:26:54)
Дата	05.01.2013 16:44:51

Re: "Мене, текел,...

---

>А БТ не производить. Согласно воззрениям на потребные типы танков.

>Ведь было написано: "Танк Кристи также не предусматривается нашей системой вооружения."

Вы не находите, что взглядам свойственно меняться? Тем более, что с 1930 г принципы использования бронетанковых войск РККА, скажем так - немножко видоизменились :)

---

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (05.01.2013 16:44:51)
Дата	05.01.2013 16:47:36

Обсуждаем, что надо было узреть на кремлевской стене в 1930 г. (-)

---

---

От	Коля-Анархия
К	Skvortsov (05.01.2013 16:47:36)
Дата	05.01.2013 17:15:17

и вы оспариваете это на основе статьи 32-го года? странно.... (-)

---

---

От	Skvortsov
К	Коля-Анархия (05.01.2013 17:15:17)
Дата	05.01.2013 17:24:02

Ну вот Халепский в 1930 пишет:

---

"В) Тактические задания на разработку основных классов танков системы танкового вооружения РККА.

1. Разведывательный танк (РТ)

Основное назначение: боевая разведка уже обнаруженного противника.
Возможное использование: преследование, внезапное огневое нападение из засад, охранение танковых частей, связь в бою.
Вооружение: танковый пулемет с круговым обстрелом, боевой запас 1500 патронов.
Команда: два человека.
Скорость: походная 20 км/ч, предельная 35 км/ч, боевая 10-15 км/ч.
Запас хода не менее 120 км.
Оперативная подвижность 200 км в сутки.
Броневая защита от простых пуль на всех дистанциях, от бронебойных на 200 м.
Ширина преодолеваемого рва 1,5 м.
Высота зацепа 0,6 м.
Глубина брода 0,7 м.
Вес не свыше 3,5 тонн.
Особые требования: круговой обстрел и обзор.

2. Танк сопровождения (СТ)

Основное назначение: быстрый маневр в глубь расположения противника, уничтожение его бронесредств, огневых точек и живой силы. Основа механизированных войск.
Возможное использование: непосредственная поддержка пехоты и кавалерии, уничтожение противотанковых средств в полосе главного сопротивления, самостоятельные действия в глубине обороны противника.
Вооружение: противоброневая пушка с круговым обстрелом и танковый пулемет. Не менее 100 выстрелов и 2000 патронов.
Команда: 3 человека.
Скорость: походная 25 км/ч, предельная 40 км/ч, боевая 15-20 км/ч.
Запас хода 180 км.
Оперативная подвижность 200 км в сутки.
Броневая защита от остроконечных и бронебойных пуль на всех дистанциях.
Ширина преодолеваемого рва 2 м.
Высота зацепа 0,7 м.
Глубина брода 1 м.
Вес не более 8 т.

3. Танк дальнего действия (ДД)

Основное назначение - быстро проходить полосу главного сопротивления противника и подавлять артиллерию, резервы и штабы.
Возможное использование - как средство усиления удара танков сопровождения в мехчастях, как танк поддержки пехоты в позиционной войне.
Вооружение: противоброневая пушка с круговым обстрелом и несколько пулеметов, из них один с круговым обстрелом, 150 выстрелов, в том числе фугасные и зажигательные, 5000 патронов.
Подрывные средства.
Команда: не менее 5 человек.
Скорость: походная 25 км/ч, предельная 35 км/ч, боевая 20 - 25 км/ч.
Радиус действия - 200 км.
Оперативная подвижность - 250-300 км в сутки.
Броневая защита от бронебойных пуль 5-линейного пулемета на всех дистанциях.
Ширина преодолеваемого рва - 2,5 м.
Высота зацепа не менее 1 м.
Глубина брода не менее 1 м.
Вес не выше 16 тонн.
Особые требования: легкое преодоление препятствий, пушечный огонь на дистанции до 2 км, достаточная меткость огня с хода на 1000 м, отличные условия наблюдения, большие углы склонения, по крайней мере, двух пулеметов.

Начальник Управления по механизации и моторизации РККА Халепский"

---

От	Белаш
К	Skvortsov (05.01.2013 17:24:02)
Дата	05.01.2013 21:44:51

И Тухачевский пишет ему тогда же :)

---

Приветствую Вас!
>3. Танк дальнего действия (ДД)

> Основное назначение - быстро проходить полосу главного сопротивления противника и подавлять артиллерию, резервы и штабы.
> Возможное использование - как средство усиления удара танков сопровождения в мехчастях, как танк поддержки пехоты в позиционной войне.
> Вооружение: противоброневая пушка с круговым обстрелом и несколько пулеметов, из них один с круговым обстрелом, 150 выстрелов, в том числе фугасные и зажигательные, 5000 патронов.
> Подрывные средства.
> Команда: не менее 5 человек.
> Скорость: походная 25 км/ч, предельная 35 км/ч, боевая 20 - 25 км/ч.
> Радиус действия - 200 км.
> Оперативная подвижность - 250-300 км в сутки.
> Броневая защита от бронебойных пуль 5-линейного пулемета на всех дистанциях.
> Ширина преодолеваемого рва - 2,5 м.
> Высота зацепа не менее 1 м.
> Глубина брода не менее 1 м.
> Вес не выше 16 тонн.
> Особые требования: легкое преодоление препятствий, пушечный огонь на дистанции до 2 км, достаточная меткость огня с хода на 1000 м, отличные условия наблюдения, большие углы склонения, по крайней мере, двух пулеметов.

>Начальник Управления по механизации и моторизации РККА Халепский"

"Тактические требования к различным типам танков:
1) Т.И.А - передние стенки - против броневого снаряда батальонной пушки и обыкновенной гранаты 75 м/м пушки.
боковые стенки - против крупно-калиберных пулеметов
скорость - 30-40 клм в час;
длина - преодоление любого окопа;
вес - преодоление любого искусственного препятствия, но не более 20 тонн (мосты)".

Осталось ВПК 1930 родить такой танк :). И ценой желательно не в миллион рублей, и чтоб в желаемом Тухачевским же количестве (с обоснованием). И не один тип танка, а шесть. И чтоб все это действовало в строжайшей увязке с артиллерией, авиацией, пехотой и прочим (описано им же).

Один вопрос - как?

Понимание, что нужна защита лба от конкретной ПТА - уже есть. А когда сможем родить такой танк?
С уважением, Евгений Белаш

---

От	АМ
К	Белаш (05.01.2013 21:44:51)
Дата	05.01.2013 22:04:11

Ре: И Тухачевский...

---

>Осталось ВПК 1930 родить такой танк :). И ценой желательно не в миллион рублей, и чтоб в желаемом Тухачевским же количестве (с обоснованием). И не один тип танка, а шесть. И чтоб все это действовало в строжайшей увязке с артиллерией, авиацией, пехотой и прочим (описано им же).

>Один вопрос - как?

>Понимание, что нужна защита лба от конкретной ПТА - уже есть. А когда сможем родить такой танк?

Т-24, ну а от его 20 мм до защиты от 75 мм ОФС нетак далеко

---

От	Skvortsov
К	Белаш (05.01.2013 21:44:51)
Дата	05.01.2013 21:49:56

Да это командующий округом. Не начальник УММ. (-)

---

---

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (05.01.2013 16:47:36)
Дата	05.01.2013 17:11:02

т.е. 1930 г неверно определен (Малышом) в качестве "точки прозрения"

---

т.к. программы танкостроения формировались позднее

---

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (05.01.2013 17:11:02)
Дата	05.01.2013 17:24:39

Предлагайте свой год в качестве "точки прозрения" (-)

---

---

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (05.01.2013 17:24:39)
Дата	06.01.2013 16:17:14

Я уже предлагал - 37-й (-)

---

---

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (06.01.2013 16:17:14)
Дата	06.01.2013 17:36:37

Тогда это будет не "точка прозрения", а послезнание по опыту Испании. (-)

---

---

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (06.01.2013 17:36:37)
Дата	06.01.2013 18:02:37

Это будет "обоснованная альтернатива" (тм) :) (-)

---

---

От	Alek
К	Малыш (05.01.2013 13:30:20)
Дата	05.01.2013 13:40:33

Несколько замечаний

---

1) Ну все же,согласитесь, продолжать производить Т-26 в 1940 году (что то вроже ~ 1000 или 1100 штук) -все же не самая здравая идея, когда уже есть модели (конечно не без дефектов роста) ввиде Т-34,КВ... "менее изветсных" Т-40,-50
2) Все же Т-26 в дивизиях -не замена артиллерии,и тенденция "наращивать пушечки" в 30-е годы в СД прслеживается -сначала ТАДН, потмов части полков второй АП, потом во все дивизи второй АП. Вроде как и по нормативным построениям боевого порядка отбСД сформировать порядок поддержки настпления ,нарпимер, одного из трех СП, не мог бы.
3)Из нескольких десятков танков СД -собственно пушечные Т-26 -это ,по памяти, 12-15 штук, остальное - в простом понимании пулеметные танкетки. И , предположу, отб СД- более "железная подопорка" в обороне,в разведке,на марше, на коротких контратаках (в т.ч. тех самые сырых плохосколоченные территориальных СД,которых было половина и более) -нежели средство наступления.
Кстати эти полтора десятка Т-26 пушечных -очень прозорливое решение. Немцы уже во 2-й полвоине ВМВ допетрили Мардеры и Штуги ставитьв ID,у амеров был "аттачед батальонс танк дестроуер", а у нас появилс голожопый фердинанд -дивизион из 13 Су-76 в гв СД и не всех СД (по наличию матчасти). Люди, котоыре в 30-х годах,до начала ВМВ, формировали облик мехвойск -мыслили концептуально и были явно не дураки.

---

От	Taranov
К	Alek (05.01.2013 13:40:33)
Дата	06.01.2013 11:43:36

Re: Несколько замечаний

---

>1) Ну все же,согласитесь, продолжать производить Т-26 в 1940 году (что то вроже ~ 1000 или 1100 штук) -все же не самая здравая идея, когда уже есть модели (конечно не без дефектов роста) ввиде Т-34,КВ... "менее изветсных" Т-40,-50

Есть что? :)
Не поленитесь поискать данные по тому, когда началось реальное производство Т-34 и тем более Т-40. Про Т-50 вообще помолчу, когда первый опытный образец пошел на испытания.
Еще не поленитесь поискать, что делал завод №183 до полноценного запуска Т-34 в серию.

---

От	Рядовой-К
К	Alek (05.01.2013 13:40:33)
Дата	05.01.2013 15:00:13

и я вам замечу

---

>Кстати эти полтора десятка Т-26 пушечных -очень прозорливое решение. Немцы уже во 2-й полвоине ВМВ допетрили Мардеры и Штуги ставитьв ID,у амеров был "аттачед батальонс танк дестроуер", а у нас появилс голожопый фердинанд -дивизион из 13 Су-76 в гв СД и не всех СД (по наличию матчасти). Люди, котоыре в 30-х годах,до начала ВМВ, формировали облик мехвойск -мыслили концептуально и были явно не дураки.

А немцы вот, нещадно тупили до 1943, да? Может правильнее по одёжке протягивать ножки"? У СССР не было материальных препосылок для батальона бронесамоходок на каждую стр. дивизию.
Знаете, маргеловская идея выброски двух бронедесантных дивизий с воздушно-космических транспортных самолётов тоже очень крутая и дальнозоркая. Ну очень-очень дальнозоркая. :)))
Фантазировать оно всегда легче чем думать применяясь к существующим ограничениям.
http://www.ryadovoy.ru

---

От	Blitz.
К	Рядовой-К (05.01.2013 15:00:13)
Дата	05.01.2013 19:49:55

Re: и я...

---

>Знаете, маргеловская идея выброски двух бронедесантных дивизий с воздушно-космических транспортных самолётов тоже очень крутая и дальнозоркая. Ну очень-очень дальнозоркая. :)))

А что такое ирл было?

---

От	Alek
К	Рядовой-К (05.01.2013 15:00:13)
Дата	05.01.2013 15:15:20

Re: и я...

---

>А немцы вот, нещадно тупили до 1943, да? Может правильнее по одёжке протягивать ножки"? У СССР не было материальных препосылок для батальона бронесамоходок на каждую стр. дивизию.
В общем то таки да, немцы если можно сказатьи так "тупили".
Дело в том что до ~ 1942-43 года у них было как бы два условия
1)Они лидировали в ицниативе
2) Их ID имела массу ПТ-пушек,боровшихся с танками врага.60-70 37-мм (или 37+50). Их было много и против танков их калибра хватало.
Соовтесвенно в трудных учасктах мжно было положиться на усиление ID из дивизонов РГК -из дивизионом Штугов, или саомходных ПТ -пушек (у них же помимо Штугов былии и 47-мм например)
а в 42-43 - во-1, 37-мм,47-мм и даже 50-мм, уже стали малость не торт против основнйо массы танков, во-2,и свзяки 50+75-мм -было в каждй ID отнюдь не в тех количества что раньше.вместо 60-70, стало 30-40, плотности ПТО в полосе ID уменьишились, и сама ID похудела,и мотивация поплохела, и в-3, иницативы уже не было,и Штуги-Мардеры из ненмогочисленных дивизонов РГК уже малость не поспевали туда где нужно -противники то свои оперативные и тактчиеские планы копией в штаб немцам не слали. Вот и выявлись потребность подеперь свои похудевшие и осунвшиеся ID железными подпорками, котоыре были бы "безусловно в руках комнадира ID" (в отличии от подразделения абйтлунга Штугов -то ли он будет,то ли нет)
Советские военначальники понимали что вйона -не торт, и трудно, и сила будет за противником (все эти расчеты насчте войны коалцией, которые Вы иногда называете паранойей) и таким делом,как "броинрвоанный ПТ-рез в СД" озаботились еще в 30-е.
Конечно можно сказать Т-26 -этоне Штуг, а хуже..и я конечно же соглашусь.


>Знаете, маргеловская идея выброски двух бронедесантных дивизий с воздушно-космических транспортных самолётов тоже очень крутая и дальнозоркая. Ну очень-очень дальнозоркая. :)))
>Фантазировать оно всегда легче чем думать применяясь к существующим ограничениям.
> http://www.ryadovoy.ru

---

От	АМ
К	Alek (05.01.2013 15:15:20)
Дата	05.01.2013 16:05:58

Ре: и я...

---

>Конечно можно сказать Т-26 -этоне Штуг, а хуже..и я конечно же соглашусь.

на момент своего создания это машина другого уровня

---

От	Малыш
К	Alek (05.01.2013 13:40:33)
Дата	05.01.2013 14:06:41

Re: Несколько замечаний

---

>1) Ну все же,согласитесь, продолжать производить Т-26 в 1940 году (что то вроже ~ 1000 или 1100 штук) -все же не самая здравая идея...

Есть простая альтернатива:
- или "плюс тыща Т-26"...
- ... или "плюс ноль", потому что завод уходит на переоснащение производства под Т-50.
Что лучше - тыща дерьмовых танков или ноль современных классных? Вопрос полагаю риторическим.

>... когда уже есть модели (конечно не без дефектов роста) ввиде Т-34,КВ... "менее изветсных" Т-40,-50

Спасибо, Кэп! Ну и кого же из перечисленных делал 174-й завод? Т-40? Т-34? КВ? Или "полтос" начать массово производить до того, как он испытания закончил?

>2) Все же Т-26 в дивизиях -не замена артиллерии...

Не замена, факт. Но если мы отказываемся от подпирания пехоты танками НПП, то требуется одновременно усиливать дивизию артиллерией (потому что задача танков НПП - гасить огнем обнаруживающие себя на поле боя огневые точки - от отсутствия танков НПП совсем не отменяется, соответственно, эту задачу необходимо на кого-то возложить), причем усиливать "непропорционально" (см. аргументацию Павлова относительно слабости артиллерии мк: сколько снарядов потребуется по нормативам 122-мм гаубице для поражения пулеметного гнезда огнем с закрытой позиции? А сколько танку для поражения пулемета прямой наводкой? От двух до нуля - гусеницами затопчет. То есть отказ от десятков стволов самоходных защищенных батальонок НПП в лице Т-26 означает необходимость на дивизионы усилить дивизионные артполки и развернуть полковые и батальонные взводы в полноценные батареи).

>3)Из нескольких десятков танков СД -собственно пушечные Т-26 -это ,по памяти, 12-15 штук

22 ЕМНИП.

>И , предположу, отб СД- более "железная подопорка" в обороне,в разведке,на марше, на коротких контратаках (в т.ч. тех самые сырых плохосколоченные территориальных СД,которых было половина и более) -нежели средство наступления.

Одна задача не отменяет другой.

>Кстати эти полтора десятка Т-26 пушечных -очень прозорливое решение.

Совершенно разные решения. СУ-76 - это не броневой щит пехоты никаким местом. В отличие от Т-26 на момент его появления. Точно так же ШтуГи - это штурмовые орудия, единицы, которые должны по статусу идти с пехотой, честно ловя на броню приветы противника и огрызаясь в ответку. А "Мардеры" - это просто ПТО на неотъемном самоходном лафете с противосоколочным прикрытием (как и СУ-76), для них задача прикрытия пехоты броней - самоубийство. Их броня, вообще говоря - чтобы противник ружейно/пулеметным огнем или неприцельным артиллерийско-минометным расчеты не выкосил.

---

От	Alek
К	Малыш (05.01.2013 14:06:41)
Дата	05.01.2013 14:30:41

Re: Несколько замечаний

---

>Есть простая альтернатива:
>- или "плюс тыща Т-26"...
>- ... или "плюс ноль", потому что завод уходит на переоснащение производства под Т-50.
>Что лучше - тыща дерьмовых танков или ноль современных классных? Вопрос полагаю риторическим.
Судя по тому как на других заводах свертывали производство ранишних моделей, и старались нарастить выпуск новых, все же лучше- "вметос тыщи дерьмовых в этмо году, и следующем, и слудющем" - "ноль дерьмовых и ноль современных в этом, и тыща современных в следующем и т.п."..
в противном случае -какой смысл вообще в новых моделях
>Спасибо, Кэп! Ну и кого же из перечисленных делал 174-й завод? Т-40? Т-34? КВ? Или "полтос" начать массово производить до того, как он испытания закончил?
Завод 174 делал Т-26...и ничего другого, практически
а мог бы начать делать Т-34 ,например, начать не в 1942 в заснеженных новых плоащдях в Сибири, а в 1940 (или 41).
Однвоерменно (или вместо),пока межникии переоирентируются на производство узлов к т-34 (корпусов и пр.) -производя запчасти к Т-26 (чтобы "поднять из 4 категории" кучу этих танков), коиих, как указанов Вашей книжке, он, 174-й, не мог выполнитьв полной мере ГосЗаказа.

>Не замена, факт. Но если мы отказываемся от подпирания пехоты танками НПП, то требуется одновременно усиливать дивизию артиллерией (потому что задача танков НПП - гасить огнем обнаруживающие себя на поле боя огневые точки - от отсутствия танков НПП совсем не отменяется,
не совсем так
отб СД -это именно "железная подпорка", "подвижны ПТрезерв",а не НПП в полной мере. НПП -это лбтр Т-26,скорее.
Аргументация Павлова высказана на совещении 1940 - мне кажется что 40-й год -это кризис советской мысли в части применения механизированных войск.
И этим кризисом было вызвана масса ошибочных решений, причем в томч исле и попытка свести в монстурозные МК - танки типа Т-26, котоыре к дейсвтиям в составе МК совсем не были предназначены.


>>Кстати эти полтора десятка Т-26 пушечных -очень прозорливое решение.
>
>Совершенно разные решения. СУ-76 - это не броневой щит пехоты никаким местом. В отличие от Т-26 на момент его появления. Точно так же ШтуГи -

Ну,сказать по правде, СУ-76 в 1944 , когда в СД пошли самоходные иптадны-ы, уже неважный танкоборец (и в 1945-46 его сместил в составе СД ИСУ-122, СД стало не 500 а поменьше, и можно было ставить самоходки потяжелее).
И Штуги "с пехотой в атаки" редко ходили, а более -действовали группками по 3-2-1 шуГи ,с места, с выгодной позиции - и аккуратно стреляли по танками, огневым точкам и пр. Точно так же как и Мардеры (тем просто надо было быть ЕЩЕ аккуратнее и ЕЩЕ осторожнее).
Вот и место 15 (22) пушечных Т-26 видится именно в этом -некоем понимании нужности "быстрого забронированного орудия" в руках СД (безуслвоно "в руках", а не как лтбр Т-26 -"не то будет, не то нет") как некий "бронирвоанны ПТ-резерв", "руппа броинрвоанных орудий поддержки" и пр.
Конечно 45-мм было слабее чем 75/76, и Штуг по концепции другой чем Т-26 (калиб увеличн, пушка на 1-м этапе уменшена в длине, нет башни,толще броня и т.п.), но а шо делать!?
В РККА не было в 30-е годы Штуга (он и у немцев то появился на поля боя в 1940), танки с 76-мм пушкой были редкостью (а-ля Т-28), а вот медлительный Т-26 -наличиствовал.

---

От	Рядовой-К
К	Alek (05.01.2013 14:30:41)
Дата	05.01.2013 15:10:06

Re: Несколько замечаний

---

>>Что лучше - тыща дерьмовых танков или ноль современных классных? Вопрос полагаю риторическим.
>Судя по тому как на других заводах свертывали производство ранишних моделей, и старались нарастить выпуск новых, все же лучше- "вметос тыщи дерьмовых в этмо году, и следующем, и слудющем" - "ноль дерьмовых и ноль современных в этом, и тыща современных в следующем и т.п."..
Совершенно верно! Но не в рамках советской военно-идеологической паранойи.


>>Спасибо, Кэп! Ну и кого же из перечисленных делал 174-й завод? Т-40? Т-34? КВ? Или "полтос" начать массово производить до того, как он испытания закончил?
>Завод 174 делал Т-26...и ничего другого, практически
>а мог бы начать делать Т-34 ,например, начать не в 1942 в заснеженных новых плоащдях в Сибири, а в 1940 (или 41).
>Однвоерменно (или вместо),пока межникии переоирентируются на производство узлов к т-34 (корпусов и пр.) -производя запчасти к Т-26 (чтобы "поднять из 4 категории" кучу этих танков), коиих, как указанов Вашей книжке, он, 174-й, не мог выполнитьв полной мере ГосЗаказа.

>Аргументация Павлова высказана на совещении 1940 - мне кажется что 40-й год -это кризис советской мысли в части применения механизированных войск.
> И этим кризисом было вызвана масса ошибочных решений, причем в томч исле и попытка свести в монстурозные МК - танки типа Т-26, котоыре к дейсвтиям в составе МК совсем не были предназначены.

Советская военная мысль перед ВМВ он по своей глубокой сути... ТРОЦКИСТСКАЯ!)) В основе - опора ТОЛЬКО на количество при минимальном качестве. У меня сложилось такое мнение.


http://www.ryadovoy.ru

---

От	марат
К	Рядовой-К (05.01.2013 15:10:06)
Дата	05.01.2013 22:15:21

Re: Несколько замечаний

---

>>>Что лучше - тыща дерьмовых танков или ноль современных классных? Вопрос полагаю риторическим.
>>Судя по тому как на других заводах свертывали производство ранишних моделей, и старались нарастить выпуск новых, все же лучше- "вметос тыщи дерьмовых в этмо году, и следующем, и слудющем" - "ноль дерьмовых и ноль современных в этом, и тыща современных в следующем и т.п."..
>Совершенно верно! Но не в рамках советской военно-идеологической паранойи.
Вообще-то в 1940 г еще нет замены Т-26 в лице Т-50. Допиливают напильником.

>>>Спасибо, Кэп! Ну и кого же из перечисленных делал 174-й завод? Т-40? Т-34? КВ? Или "полтос" начать массово производить до того, как он испытания закончил?
>>Завод 174 делал Т-26...и ничего другого, практически
>>а мог бы начать делать Т-34 ,например, начать не в 1942 в заснеженных новых плоащдях в Сибири, а в 1940 (или 41).
А что не сразу Т-72, к примеру? Т-34 считался излишне дорогим танком, массовым должен был стать Т-50, которого еще не было в наличии.
>>Однвоерменно (или вместо),пока межникии переоирентируются на производство узлов к т-34 (корпусов и пр.) -производя запчасти к Т-26 (чтобы "поднять из 4 категории" кучу этих танков), коиих, как указанов Вашей книжке, он, 174-й, не мог выполнитьв полной мере ГосЗаказа.
Головной завод в освоении Т-34 - ХТЗ. Вот освоит техпроцесс, разошлет технологию по заводам, потом они освоят...В принципе СТЗ был на подхвате, осваивал там гусянку, колеса...
>>Аргументация Павлова высказана на совещении 1940 - мне кажется что 40-й год -это кризис советской мысли в части применения механизированных войск.
>> И этим кризисом было вызвана масса ошибочных решений, причем в томч исле и попытка свести в монстурозные МК - танки типа Т-26, котоыре к дейсвтиям в составе МК совсем не были предназначены.
А куда их девать? Выкинуть? А что делать корпусам без танков?
>Советская военная мысль перед ВМВ он по своей глубокой сути... ТРОЦКИСТСКАЯ!)) В основе - опора ТОЛЬКО на количество при минимальном качестве. У меня сложилось такое мнение.
Мнение может поменяться, кстати. Надо просто побольше читать про производство.

С уважением, Марат

---

От	Alek
К	марат (05.01.2013 22:15:21)
Дата	05.01.2013 23:30:06

Re: Несколько замечаний

---

Пару моих выскаызваний зацепили,отвчеу,если Вы не против

>А что не сразу Т-72, к примеру? Т-34 считался излишне дорогим танком, массовым должен был стать Т-50, которого еще не было в наличии.
Советские начальники Т-24 излишне дорогим его не считали и в 1940 залоижил в МП-41 в количестве 12 тыс штук,например. ( Документ 273 малиновки "Средние (Т-34.Т28)- 12843,в т.ч. наличие 562" -в основном это Т-28,котоыре уже прекратили выпускать). Так что - Т-34 вполне себе можно было начать,на мой взгляд..
>А куда их девать? Выкинуть? А что делать корпусам без танков?
Оставить в лтбр, озадачившись после вопроса "что делать корпусам без танков" -следуюим вопросам, что делать копрусам без автомбилей,тракторов,техники и пр. чего надо было чтобы моторизовать на всю "обвзяку" МК обр 1940. Советская лтбр Т-26 имея по штату танков в 1.5 раза меньше чем тд (249-270 vs 375) -имела по штату тракторов,машин в несколько раз меньше (~530 vs ~ 2350 машин,тракторов,мотоциклов) -не было артиллерии,пехоты,тыла,дивизоного обеспечения которое надо было бы моторизовывать и механизировать.

---

От	марат
К	Alek (05.01.2013 23:30:06)
Дата	06.01.2013 18:27:59

Re: Несколько замечаний

---

>Пару моих выскаызваний зацепили,отвчеу,если Вы не против

>>А что не сразу Т-72, к примеру? Т-34 считался излишне дорогим танком, массовым должен был стать Т-50, которого еще не было в наличии.
>Советские начальники Т-24 излишне дорогим его не считали и в 1940 залоижил в МП-41 в количестве 12 тыс штук,например. ( Документ 273 малиновки "Средние (Т-34.Т28)- 12843,в т.ч. наличие 562" -в основном это Т-28,котоыре уже прекратили выпускать). Так что - Т-34 вполне себе можно было начать,на мой взгляд..
В это число входят и Т-50. Просто его еще нет в образцах и в производстве.
>>А куда их девать? Выкинуть? А что делать корпусам без танков?
>Оставить в лтбр, озадачившись после вопроса "что делать корпусам без танков" -следуюим вопросам, что делать копрусам без автомбилей,тракторов,техники и пр. чего надо было чтобы моторизовать на всю "обвзяку" МК обр 1940. Советская лтбр Т-26 имея по штату танков в 1.5 раза меньше чем тд (249-270 vs 375) -имела по штату тракторов,машин в несколько раз меньше (~530 vs ~ 2350 машин,тракторов,мотоциклов) -не было артиллерии,пехоты,тыла,дивизоного обеспечения которое надо было бы моторизовывать и механизировать.
В 1939 г принято решение иметь то количество соединений в мироное время, которое потребуется для войны. Вот и развернули 29 мехкорпусов, наполнение которых будет происходить согласно очередности - 1-я, 1-я сокращенного состава и 2-я очередь. на 18 мехкорпусов первой очереди техника была. Проблемы 22.06 не в военой плоскости.
С уважением, Марат

---

От	Alek
К	Рядовой-К (05.01.2013 15:10:06)
Дата	05.01.2013 15:32:11

Re: Несколько замечаний

---

>Совершенно верно! Но не в рамках советской военно-идеологической паранойи.
Ну..паранойа она может и паранойа. Но как ожидали войну коалиции неоскльких стрна против себя -так по сути своей и вышло.
Просто варинат войны был из варинтов неосклко щадящих (только Заад и Север, без Юга и Востока) и по конкретному составу коалции не угадали.

>Советская военная мысль перед ВМВ он по своей глубокой сути... ТРОЦКИСТСКАЯ!)) В основе - опора ТОЛЬКО на количество при минимальном качестве. У меня сложилось такое мнение.
Не совсем. Я на Вашем форуме,который гикнулся,как то писал про это дело -в чем выявился "перекос" и "кризис"

---

От	Рядовой-К
К	Alek (05.01.2013 15:32:11)
Дата	05.01.2013 15:51:03

Re: Несколько замечаний

---

>>Совершенно верно! Но не в рамках советской военно-идеологической паранойи.
>Ну..паранойа она может и паранойа. Но как ожидали войну коалиции неоскльких стрна против себя -так по сути своей и вышло.
Да ну какая там коалиция! Без Германии никто бы и не рыпнулся!
Более того, реальная опастность появилась не от прагматичных и уставших от войны чисто буржуазных стран; только после появления страны с мистической идеей.


http://www.ryadovoy.ru

---

От	Alek
К	Рядовой-К (05.01.2013 15:51:03)
Дата	05.01.2013 16:03:07

Re: Несколько замечаний

---

>Да ну какая там коалиция! Без Германии никто бы и не рыпнулся!
>Более того, реальная опастность появилась не от прагматичных и уставших от войны чисто буржуазных стран; только после появления страны с мистической идеей.
Ну военные не разгадывают пасьянсы и и тем более мистические идеи,а считают силы и средства.
В 30-е годы ожидали на западе от 111 до 150 соединений,на севере 10-15.
22 июня -на западе, 156 дивизий и 13 бригад, на финском фронте ,что то вроде22 дивизий и 5 бригад. ПРи этом штук 35-40 соединний и бригад были не немецкие, а из нескольких стран (Фины,Румыны и по мелчои -Венгы,Словаки)

---

От	Evg
К	Рядовой-К (05.01.2013 15:10:06)
Дата	05.01.2013 15:24:55

Re: Несколько замечаний

---

>Советская военная мысль перед ВМВ он по своей глубокой сути... ТРОЦКИСТСКАЯ!)) В основе - опора ТОЛЬКО на количество при минимальном качестве. У меня сложилось такое мнение.

Это не троцкистская военная мысль а реалистическая.
Качество делать гораздо дольше чем количество.
А воевать может уже завтра придётся. Возможно даже с теми у кого есть и качество и количество.

---