От Alek
К Малыш
Дата 05.01.2013 13:40:33
Рубрики 11-19 век; Флот; Локальные конфликты;

Несколько замечаний

1) Ну все же,согласитесь, продолжать производить Т-26 в 1940 году (что то вроже ~ 1000 или 1100 штук) -все же не самая здравая идея, когда уже есть модели (конечно не без дефектов роста) ввиде Т-34,КВ... "менее изветсных" Т-40,-50
2) Все же Т-26 в дивизиях -не замена артиллерии,и тенденция "наращивать пушечки" в 30-е годы в СД прслеживается -сначала ТАДН, потмов части полков второй АП, потом во все дивизи второй АП. Вроде как и по нормативным построениям боевого порядка отбСД сформировать порядок поддержки настпления ,нарпимер, одного из трех СП, не мог бы.
3)Из нескольких десятков танков СД -собственно пушечные Т-26 -это ,по памяти, 12-15 штук, остальное - в простом понимании пулеметные танкетки. И , предположу, отб СД- более "железная подопорка" в обороне,в разведке,на марше, на коротких контратаках (в т.ч. тех самые сырых плохосколоченные территориальных СД,которых было половина и более) -нежели средство наступления.
Кстати эти полтора десятка Т-26 пушечных -очень прозорливое решение. Немцы уже во 2-й полвоине ВМВ допетрили Мардеры и Штуги ставитьв ID,у амеров был "аттачед батальонс танк дестроуер", а у нас появилс голожопый фердинанд -дивизион из 13 Су-76 в гв СД и не всех СД (по наличию матчасти). Люди, котоыре в 30-х годах,до начала ВМВ, формировали облик мехвойск -мыслили концептуально и были явно не дураки.
От Taranov
К Alek (05.01.2013 13:40:33)
Дата 06.01.2013 11:43:36

Re: Несколько замечаний

>1) Ну все же,согласитесь, продолжать производить Т-26 в 1940 году (что то вроже ~ 1000 или 1100 штук) -все же не самая здравая идея, когда уже есть модели (конечно не без дефектов роста) ввиде Т-34,КВ... "менее изветсных" Т-40,-50

Есть что? :)
Не поленитесь поискать данные по тому, когда началось реальное производство Т-34 и тем более Т-40. Про Т-50 вообще помолчу, когда первый опытный образец пошел на испытания.
Еще не поленитесь поискать, что делал завод №183 до полноценного запуска Т-34 в серию.
От Рядовой-К
К Alek (05.01.2013 13:40:33)
Дата 05.01.2013 15:00:13

и я вам замечу


>Кстати эти полтора десятка Т-26 пушечных -очень прозорливое решение. Немцы уже во 2-й полвоине ВМВ допетрили Мардеры и Штуги ставитьв ID,у амеров был "аттачед батальонс танк дестроуер", а у нас появилс голожопый фердинанд -дивизион из 13 Су-76 в гв СД и не всех СД (по наличию матчасти). Люди, котоыре в 30-х годах,до начала ВМВ, формировали облик мехвойск -мыслили концептуально и были явно не дураки.

А немцы вот, нещадно тупили до 1943, да? Может правильнее по одёжке протягивать ножки"? У СССР не было материальных препосылок для батальона бронесамоходок на каждую стр. дивизию.
Знаете, маргеловская идея выброски двух бронедесантных дивизий с воздушно-космических транспортных самолётов тоже очень крутая и дальнозоркая. Ну очень-очень дальнозоркая. :)))
Фантазировать оно всегда легче чем думать применяясь к существующим ограничениям.
http://www.ryadovoy.ru
От Blitz.
К Рядовой-К (05.01.2013 15:00:13)
Дата 05.01.2013 19:49:55

Re: и я...

>Знаете, маргеловская идея выброски двух бронедесантных дивизий с воздушно-космических транспортных самолётов тоже очень крутая и дальнозоркая. Ну очень-очень дальнозоркая. :)))

А что такое ирл было?
От Alek
К Рядовой-К (05.01.2013 15:00:13)
Дата 05.01.2013 15:15:20

Re: и я...

>А немцы вот, нещадно тупили до 1943, да? Может правильнее по одёжке протягивать ножки"? У СССР не было материальных препосылок для батальона бронесамоходок на каждую стр. дивизию.
В общем то таки да, немцы если можно сказатьи так "тупили".
Дело в том что до ~ 1942-43 года у них было как бы два условия
1)Они лидировали в ицниативе
2) Их ID имела массу ПТ-пушек,боровшихся с танками врага.60-70 37-мм (или 37+50). Их было много и против танков их калибра хватало.
Соовтесвенно в трудных учасктах мжно было положиться на усиление ID из дивизонов РГК -из дивизионом Штугов, или саомходных ПТ -пушек (у них же помимо Штугов былии и 47-мм например)
а в 42-43 - во-1, 37-мм,47-мм и даже 50-мм, уже стали малость не торт против основнйо массы танков, во-2,и свзяки 50+75-мм -было в каждй ID отнюдь не в тех количества что раньше.вместо 60-70, стало 30-40, плотности ПТО в полосе ID уменьишились, и сама ID похудела,и мотивация поплохела, и в-3, иницативы уже не было,и Штуги-Мардеры из ненмогочисленных дивизонов РГК уже малость не поспевали туда где нужно -противники то свои оперативные и тактчиеские планы копией в штаб немцам не слали. Вот и выявлись потребность подеперь свои похудевшие и осунвшиеся ID железными подпорками, котоыре были бы "безусловно в руках комнадира ID" (в отличии от подразделения абйтлунга Штугов -то ли он будет,то ли нет)
Советские военначальники понимали что вйона -не торт, и трудно, и сила будет за противником (все эти расчеты насчте войны коалцией, которые Вы иногда называете паранойей) и таким делом,как "броинрвоанный ПТ-рез в СД" озаботились еще в 30-е.
Конечно можно сказать Т-26 -этоне Штуг, а хуже..и я конечно же соглашусь.


>Знаете, маргеловская идея выброски двух бронедесантных дивизий с воздушно-космических транспортных самолётов тоже очень крутая и дальнозоркая. Ну очень-очень дальнозоркая. :)))
>Фантазировать оно всегда легче чем думать применяясь к существующим ограничениям.
> http://www.ryadovoy.ru
От АМ
К Alek (05.01.2013 15:15:20)
Дата 05.01.2013 16:05:58

Ре: и я...


>Конечно можно сказать Т-26 -этоне Штуг, а хуже..и я конечно же соглашусь.

на момент своего создания это машина другого уровня
От Малыш
К Alek (05.01.2013 13:40:33)
Дата 05.01.2013 14:06:41

Re: Несколько замечаний

>1) Ну все же,согласитесь, продолжать производить Т-26 в 1940 году (что то вроже ~ 1000 или 1100 штук) -все же не самая здравая идея...

Есть простая альтернатива:
- или "плюс тыща Т-26"...
- ... или "плюс ноль", потому что завод уходит на переоснащение производства под Т-50.
Что лучше - тыща дерьмовых танков или ноль современных классных? Вопрос полагаю риторическим.

>... когда уже есть модели (конечно не без дефектов роста) ввиде Т-34,КВ... "менее изветсных" Т-40,-50

Спасибо, Кэп! Ну и кого же из перечисленных делал 174-й завод? Т-40? Т-34? КВ? Или "полтос" начать массово производить до того, как он испытания закончил?

>2) Все же Т-26 в дивизиях -не замена артиллерии...

Не замена, факт. Но если мы отказываемся от подпирания пехоты танками НПП, то требуется одновременно усиливать дивизию артиллерией (потому что задача танков НПП - гасить огнем обнаруживающие себя на поле боя огневые точки - от отсутствия танков НПП совсем не отменяется, соответственно, эту задачу необходимо на кого-то возложить), причем усиливать "непропорционально" (см. аргументацию Павлова относительно слабости артиллерии мк: сколько снарядов потребуется по нормативам 122-мм гаубице для поражения пулеметного гнезда огнем с закрытой позиции? А сколько танку для поражения пулемета прямой наводкой? От двух до нуля - гусеницами затопчет. То есть отказ от десятков стволов самоходных защищенных батальонок НПП в лице Т-26 означает необходимость на дивизионы усилить дивизионные артполки и развернуть полковые и батальонные взводы в полноценные батареи).

>3)Из нескольких десятков танков СД -собственно пушечные Т-26 -это ,по памяти, 12-15 штук

22 ЕМНИП.

>И , предположу, отб СД- более "железная подопорка" в обороне,в разведке,на марше, на коротких контратаках (в т.ч. тех самые сырых плохосколоченные территориальных СД,которых было половина и более) -нежели средство наступления.

Одна задача не отменяет другой.

>Кстати эти полтора десятка Т-26 пушечных -очень прозорливое решение.

Совершенно разные решения. СУ-76 - это не броневой щит пехоты никаким местом. В отличие от Т-26 на момент его появления. Точно так же ШтуГи - это штурмовые орудия, единицы, которые должны по статусу идти с пехотой, честно ловя на броню приветы противника и огрызаясь в ответку. А "Мардеры" - это просто ПТО на неотъемном самоходном лафете с противосоколочным прикрытием (как и СУ-76), для них задача прикрытия пехоты броней - самоубийство. Их броня, вообще говоря - чтобы противник ружейно/пулеметным огнем или неприцельным артиллерийско-минометным расчеты не выкосил.
От Alek
К Малыш (05.01.2013 14:06:41)
Дата 05.01.2013 14:30:41

Re: Несколько замечаний

>Есть простая альтернатива:
>- или "плюс тыща Т-26"...
>- ... или "плюс ноль", потому что завод уходит на переоснащение производства под Т-50.
>Что лучше - тыща дерьмовых танков или ноль современных классных? Вопрос полагаю риторическим.
Судя по тому как на других заводах свертывали производство ранишних моделей, и старались нарастить выпуск новых, все же лучше- "вметос тыщи дерьмовых в этмо году, и следующем, и слудющем" - "ноль дерьмовых и ноль современных в этом, и тыща современных в следующем и т.п."..
в противном случае -какой смысл вообще в новых моделях
>Спасибо, Кэп! Ну и кого же из перечисленных делал 174-й завод? Т-40? Т-34? КВ? Или "полтос" начать массово производить до того, как он испытания закончил?
Завод 174 делал Т-26...и ничего другого, практически
а мог бы начать делать Т-34 ,например, начать не в 1942 в заснеженных новых плоащдях в Сибири, а в 1940 (или 41).
Однвоерменно (или вместо),пока межникии переоирентируются на производство узлов к т-34 (корпусов и пр.) -производя запчасти к Т-26 (чтобы "поднять из 4 категории" кучу этих танков), коиих, как указанов Вашей книжке, он, 174-й, не мог выполнитьв полной мере ГосЗаказа.

>Не замена, факт. Но если мы отказываемся от подпирания пехоты танками НПП, то требуется одновременно усиливать дивизию артиллерией (потому что задача танков НПП - гасить огнем обнаруживающие себя на поле боя огневые точки - от отсутствия танков НПП совсем не отменяется,
не совсем так
отб СД -это именно "железная подпорка", "подвижны ПТрезерв",а не НПП в полной мере. НПП -это лбтр Т-26,скорее.
Аргументация Павлова высказана на совещении 1940 - мне кажется что 40-й год -это кризис советской мысли в части применения механизированных войск.
И этим кризисом было вызвана масса ошибочных решений, причем в томч исле и попытка свести в монстурозные МК - танки типа Т-26, котоыре к дейсвтиям в составе МК совсем не были предназначены.


>>Кстати эти полтора десятка Т-26 пушечных -очень прозорливое решение.
>
>Совершенно разные решения. СУ-76 - это не броневой щит пехоты никаким местом. В отличие от Т-26 на момент его появления. Точно так же ШтуГи -

Ну,сказать по правде, СУ-76 в 1944 , когда в СД пошли самоходные иптадны-ы, уже неважный танкоборец (и в 1945-46 его сместил в составе СД ИСУ-122, СД стало не 500 а поменьше, и можно было ставить самоходки потяжелее).
И Штуги "с пехотой в атаки" редко ходили, а более -действовали группками по 3-2-1 шуГи ,с места, с выгодной позиции - и аккуратно стреляли по танками, огневым точкам и пр. Точно так же как и Мардеры (тем просто надо было быть ЕЩЕ аккуратнее и ЕЩЕ осторожнее).
Вот и место 15 (22) пушечных Т-26 видится именно в этом -некоем понимании нужности "быстрого забронированного орудия" в руках СД (безуслвоно "в руках", а не как лтбр Т-26 -"не то будет, не то нет") как некий "бронирвоанны ПТ-резерв", "руппа броинрвоанных орудий поддержки" и пр.
Конечно 45-мм было слабее чем 75/76, и Штуг по концепции другой чем Т-26 (калиб увеличн, пушка на 1-м этапе уменшена в длине, нет башни,толще броня и т.п.), но а шо делать!?
В РККА не было в 30-е годы Штуга (он и у немцев то появился на поля боя в 1940), танки с 76-мм пушкой были редкостью (а-ля Т-28), а вот медлительный Т-26 -наличиствовал.
От Рядовой-К
К Alek (05.01.2013 14:30:41)
Дата 05.01.2013 15:10:06

Re: Несколько замечаний

>>Что лучше - тыща дерьмовых танков или ноль современных классных? Вопрос полагаю риторическим.
>Судя по тому как на других заводах свертывали производство ранишних моделей, и старались нарастить выпуск новых, все же лучше- "вметос тыщи дерьмовых в этмо году, и следующем, и слудющем" - "ноль дерьмовых и ноль современных в этом, и тыща современных в следующем и т.п."..
Совершенно верно! Но не в рамках советской военно-идеологической паранойи.


>>Спасибо, Кэп! Ну и кого же из перечисленных делал 174-й завод? Т-40? Т-34? КВ? Или "полтос" начать массово производить до того, как он испытания закончил?
>Завод 174 делал Т-26...и ничего другого, практически
>а мог бы начать делать Т-34 ,например, начать не в 1942 в заснеженных новых плоащдях в Сибири, а в 1940 (или 41).
>Однвоерменно (или вместо),пока межникии переоирентируются на производство узлов к т-34 (корпусов и пр.) -производя запчасти к Т-26 (чтобы "поднять из 4 категории" кучу этих танков), коиих, как указанов Вашей книжке, он, 174-й, не мог выполнитьв полной мере ГосЗаказа.

>Аргументация Павлова высказана на совещении 1940 - мне кажется что 40-й год -это кризис советской мысли в части применения механизированных войск.
> И этим кризисом было вызвана масса ошибочных решений, причем в томч исле и попытка свести в монстурозные МК - танки типа Т-26, котоыре к дейсвтиям в составе МК совсем не были предназначены.

Советская военная мысль перед ВМВ он по своей глубокой сути... ТРОЦКИСТСКАЯ!)) В основе - опора ТОЛЬКО на количество при минимальном качестве. У меня сложилось такое мнение.


http://www.ryadovoy.ru
От марат
К Рядовой-К (05.01.2013 15:10:06)
Дата 05.01.2013 22:15:21

Re: Несколько замечаний

>>>Что лучше - тыща дерьмовых танков или ноль современных классных? Вопрос полагаю риторическим.
>>Судя по тому как на других заводах свертывали производство ранишних моделей, и старались нарастить выпуск новых, все же лучше- "вметос тыщи дерьмовых в этмо году, и следующем, и слудющем" - "ноль дерьмовых и ноль современных в этом, и тыща современных в следующем и т.п."..
>Совершенно верно! Но не в рамках советской военно-идеологической паранойи.
Вообще-то в 1940 г еще нет замены Т-26 в лице Т-50. Допиливают напильником.

>>>Спасибо, Кэп! Ну и кого же из перечисленных делал 174-й завод? Т-40? Т-34? КВ? Или "полтос" начать массово производить до того, как он испытания закончил?
>>Завод 174 делал Т-26...и ничего другого, практически
>>а мог бы начать делать Т-34 ,например, начать не в 1942 в заснеженных новых плоащдях в Сибири, а в 1940 (или 41).
А что не сразу Т-72, к примеру? Т-34 считался излишне дорогим танком, массовым должен был стать Т-50, которого еще не было в наличии.
>>Однвоерменно (или вместо),пока межникии переоирентируются на производство узлов к т-34 (корпусов и пр.) -производя запчасти к Т-26 (чтобы "поднять из 4 категории" кучу этих танков), коиих, как указанов Вашей книжке, он, 174-й, не мог выполнитьв полной мере ГосЗаказа.
Головной завод в освоении Т-34 - ХТЗ. Вот освоит техпроцесс, разошлет технологию по заводам, потом они освоят...В принципе СТЗ был на подхвате, осваивал там гусянку, колеса...
>>Аргументация Павлова высказана на совещении 1940 - мне кажется что 40-й год -это кризис советской мысли в части применения механизированных войск.
>> И этим кризисом было вызвана масса ошибочных решений, причем в томч исле и попытка свести в монстурозные МК - танки типа Т-26, котоыре к дейсвтиям в составе МК совсем не были предназначены.
А куда их девать? Выкинуть? А что делать корпусам без танков?
>Советская военная мысль перед ВМВ он по своей глубокой сути... ТРОЦКИСТСКАЯ!)) В основе - опора ТОЛЬКО на количество при минимальном качестве. У меня сложилось такое мнение.
Мнение может поменяться, кстати. Надо просто побольше читать про производство.

С уважением, Марат
От Alek
К марат (05.01.2013 22:15:21)
Дата 05.01.2013 23:30:06

Re: Несколько замечаний

Пару моих выскаызваний зацепили,отвчеу,если Вы не против

>А что не сразу Т-72, к примеру? Т-34 считался излишне дорогим танком, массовым должен был стать Т-50, которого еще не было в наличии.
Советские начальники Т-24 излишне дорогим его не считали и в 1940 залоижил в МП-41 в количестве 12 тыс штук,например. ( Документ 273 малиновки "Средние (Т-34.Т28)- 12843,в т.ч. наличие 562" -в основном это Т-28,котоыре уже прекратили выпускать). Так что - Т-34 вполне себе можно было начать,на мой взгляд..
>А куда их девать? Выкинуть? А что делать корпусам без танков?
Оставить в лтбр, озадачившись после вопроса "что делать корпусам без танков" -следуюим вопросам, что делать копрусам без автомбилей,тракторов,техники и пр. чего надо было чтобы моторизовать на всю "обвзяку" МК обр 1940. Советская лтбр Т-26 имея по штату танков в 1.5 раза меньше чем тд (249-270 vs 375) -имела по штату тракторов,машин в несколько раз меньше (~530 vs ~ 2350 машин,тракторов,мотоциклов) -не было артиллерии,пехоты,тыла,дивизоного обеспечения которое надо было бы моторизовывать и механизировать.
От марат
К Alek (05.01.2013 23:30:06)
Дата 06.01.2013 18:27:59

Re: Несколько замечаний

>Пару моих выскаызваний зацепили,отвчеу,если Вы не против

>>А что не сразу Т-72, к примеру? Т-34 считался излишне дорогим танком, массовым должен был стать Т-50, которого еще не было в наличии.
>Советские начальники Т-24 излишне дорогим его не считали и в 1940 залоижил в МП-41 в количестве 12 тыс штук,например. ( Документ 273 малиновки "Средние (Т-34.Т28)- 12843,в т.ч. наличие 562" -в основном это Т-28,котоыре уже прекратили выпускать). Так что - Т-34 вполне себе можно было начать,на мой взгляд..
В это число входят и Т-50. Просто его еще нет в образцах и в производстве.
>>А куда их девать? Выкинуть? А что делать корпусам без танков?
>Оставить в лтбр, озадачившись после вопроса "что делать корпусам без танков" -следуюим вопросам, что делать копрусам без автомбилей,тракторов,техники и пр. чего надо было чтобы моторизовать на всю "обвзяку" МК обр 1940. Советская лтбр Т-26 имея по штату танков в 1.5 раза меньше чем тд (249-270 vs 375) -имела по штату тракторов,машин в несколько раз меньше (~530 vs ~ 2350 машин,тракторов,мотоциклов) -не было артиллерии,пехоты,тыла,дивизоного обеспечения которое надо было бы моторизовывать и механизировать.
В 1939 г принято решение иметь то количество соединений в мироное время, которое потребуется для войны. Вот и развернули 29 мехкорпусов, наполнение которых будет происходить согласно очередности - 1-я, 1-я сокращенного состава и 2-я очередь. на 18 мехкорпусов первой очереди техника была. Проблемы 22.06 не в военой плоскости.
С уважением, Марат
От Alek
К Рядовой-К (05.01.2013 15:10:06)
Дата 05.01.2013 15:32:11

Re: Несколько замечаний

>Совершенно верно! Но не в рамках советской военно-идеологической паранойи.
Ну..паранойа она может и паранойа. Но как ожидали войну коалиции неоскльких стрна против себя -так по сути своей и вышло.
Просто варинат войны был из варинтов неосклко щадящих (только Заад и Север, без Юга и Востока) и по конкретному составу коалции не угадали.

>Советская военная мысль перед ВМВ он по своей глубокой сути... ТРОЦКИСТСКАЯ!)) В основе - опора ТОЛЬКО на количество при минимальном качестве. У меня сложилось такое мнение.
Не совсем. Я на Вашем форуме,который гикнулся,как то писал про это дело -в чем выявился "перекос" и "кризис"
От Рядовой-К
К Alek (05.01.2013 15:32:11)
Дата 05.01.2013 15:51:03

Re: Несколько замечаний

>>Совершенно верно! Но не в рамках советской военно-идеологической паранойи.
>Ну..паранойа она может и паранойа. Но как ожидали войну коалиции неоскльких стрна против себя -так по сути своей и вышло.
Да ну какая там коалиция! Без Германии никто бы и не рыпнулся!
Более того, реальная опастность появилась не от прагматичных и уставших от войны чисто буржуазных стран; только после появления страны с мистической идеей.


http://www.ryadovoy.ru
От Alek
К Рядовой-К (05.01.2013 15:51:03)
Дата 05.01.2013 16:03:07

Re: Несколько замечаний

>Да ну какая там коалиция! Без Германии никто бы и не рыпнулся!
>Более того, реальная опастность появилась не от прагматичных и уставших от войны чисто буржуазных стран; только после появления страны с мистической идеей.
Ну военные не разгадывают пасьянсы и и тем более мистические идеи,а считают силы и средства.
В 30-е годы ожидали на западе от 111 до 150 соединений,на севере 10-15.
22 июня -на западе, 156 дивизий и 13 бригад, на финском фронте ,что то вроде22 дивизий и 5 бригад. ПРи этом штук 35-40 соединний и бригад были не немецкие, а из нескольких стран (Фины,Румыны и по мелчои -Венгы,Словаки)
От Evg
К Рядовой-К (05.01.2013 15:10:06)
Дата 05.01.2013 15:24:55

Re: Несколько замечаний


>Советская военная мысль перед ВМВ он по своей глубокой сути... ТРОЦКИСТСКАЯ!)) В основе - опора ТОЛЬКО на количество при минимальном качестве. У меня сложилось такое мнение.

Это не троцкистская военная мысль а реалистическая.
Качество делать гораздо дольше чем количество.
А воевать может уже завтра придётся. Возможно даже с теми у кого есть и качество и количество.