От СБ
К Малыш
Дата 05.01.2013 21:03:11
Рубрики 11-19 век; Флот; Локальные конфликты;

Ре: "Бред, полночный...


>Если Вы чего-то не поняли, то попробуйте перечитать, а не бессмысленными восклицаниями ярко иллюстрировать свое непонимание. Разъясняю: придание каждой дивизии танков НПП, которые будут всегда сопровождать "свою" дивизию и действовать в ее интересах, позволяют снизить требования к боевой подготовке ПЕХОТЫ - задачу подавления оживших огневых точек можно возложить на танки, а не на саму пехоту. И это будет "учение Красной Армии военному делу настоящим образом". Такое концептуальное решение.
>Возможно совершенно другое концептуальное решение - не давать каждой дивизии своих танков, а сводить их в части/соединения в руках старших начальников и считать, что старшие начальники усилят танками пехоту на решающем направлении. СЛЕДСТВИЕ этого решения: вполне возможно, что пехота должна будет вести бой сама, без танков. То есть задача подавления огневых точек окажется возложенной на саму наступающую пехоту. Требования к боевой подготовке пехоты возрастают. Если мы считаем срок службы неизменным, то повышение требований влечет за собой повышение требований к качестве исходного человеческого материала. Это понятно? И да, это ТОЖЕ будет "обучение Красной Армии военному делу настоящим образом". Просто ДРУГИМ настоящим образом.
 А учить этим "ДРУГИМ настоящим образом" религия запрещает? Компенсировать качество исходного человеческого материала строительством армии адекватной бюджету, чтобы жёнам краскомов не приходилось порой заниматься проституцией, а их мужья соотвественно, ответственнее бы подходили к обучению солдат (в свою очередь менее отвлечённых на бытовое выживание) Маркс не велит? Развитие культуры командования, чтобы части усиления оказывались там где надо, а не где повезёт, несовместимо с историческим материализмом?

А про бедность заливать не надо. Как уже правильно отметили, в условиях дефицита ресурсов на конструирование и производство современной техники, размазывание её тонким слоем по всей армии - это изначально порочный путь. А правильный путь - это вывод её в части усиления. С последующим формированием фактически армейской элиты, в форме механизированных соединений. В общем-то даже японцы, которые танки до немецких побед в Европе мыслили сугубо как средство поддержки пехоты, выводили их (кроме сверхлёгких) в отдельные танковые части. Именно из-за бедности. Выбранный же нами путь, был, возможно, обусловлен отсталостью и родовыми травмами советской военной науки, но от этого он не делается менее порочным.
От Малыш
К СБ (05.01.2013 21:03:11)
Дата 06.01.2013 08:58:26

Ре: "Бред, полночный...

>А учить этим "ДРУГИМ настоящим образом" религия запрещает?

Нет. Запрещает ограниченность ресурсов. В нашем случае - отсутствие высококачественного призывного материала.

>Компенсировать качество исходного человеческого материала строительством армии адекватной бюджету

Что и делалось. В форме территориальной армии. Извините, не тянула страна в тридцатом году триста три кадровых дивизии.

>а их мужья соотвественно, ответственнее бы подходили к обучению солдат...

Вы дошкольника высшей математике учить не пробовали? Если в сорок первом году преобладали призывники с 1-3 классами образования - Вы всерьез верите, что в тридцатом году образовательный ценз был заметно выше?

>Развитие культуры командования, чтобы части усиления оказывались там где надо, а не где повезёт, несовместимо с историческим материализмом?

Совместимо. Вот только помимо культуры командования, недурственно еще бы и густую сеть железных дорог иметь.

>А про бедность заливать не надо. Как уже правильно отметили, в условиях дефицита ресурсов на конструирование и производство современной техники, размазывание её тонким слоем по всей армии - это изначально порочный путь. А правильный путь - это вывод её в части усиления.

Угу. А остальные?.. Правильно. Должны быть в состоянии удовлетворительно исполнять боевые задачи без привлечения частей усиления. Здравствуй, немецкий путь с неизбежно вытекающими из него высокими требованиями к боевой подготовке пехоты. Простите, двадцать Т-26 в дивизии дешевле, чем сто дивизий элитной пехоты.
От СБ
К Малыш (06.01.2013 08:58:26)
Дата 06.01.2013 12:36:02

Ре: "Бред, полночный...

>>А учить этим "ДРУГИМ настоящим образом" религия запрещает?
>
>Нет. Запрещает ограниченность ресурсов. В нашем случае - отсутствие высококачественного призывного материала.
 Я опять вспоминаю поговорку про то, что неудачник ищет оправдания, а победитель - способы. Как же у Японии, которая в 19-м веке начинала строительство современной армии вообще с нуля, в обстановке прямой и реальной военной угрозы и при ну очень тёмном не только призывном материале (всеобщее начальное там ввели после ПМВ), но и будущем офицерском корпусе, получилось как в 1904-05, так и в 1938-39 иметь заметно лучше обученных как солдат, так и офицеров низшего-среднего звена?
А если принимать хреновость пехоты как ниспосланную с небес данность - то призывной материал так и останется низкокачественным до 21-го века включительно.


>>Компенсировать качество исходного человеческого материала строительством армии адекватной бюджету
>
>Что и делалось. В форме территориальной армии. Извините, не тянула страна в тридцатом году триста три кадровых дивизии.
 А зачем нам в тридцатом году триста три кадровых дивизии?

>Вы дошкольника высшей математике учить не пробовали? Если в сорок первом году преобладали призывники с 1-3 классами образования - Вы всерьез верите, что в тридцатом году образовательный ценз был заметно выше?
 Опять же, неудачник всегда ищет оправдания. На 100% необразованность призывников обучением не компенсировать, конечно. А вот компенсировать в большей мере, чем это получалось в РККА - можно, опять же смотри пример японцев.

>>Развитие культуры командования, чтобы части усиления оказывались там где надо, а не где повезёт, несовместимо с историческим материализмом?
>
>Совместимо. Вот только помимо культуры командования, недурственно еще бы и густую сеть железных дорог иметь.
 Вермахт в России действовал на той же самой сети железных дорог, только ещё с дополнительными проблемами. А японцы ЮВА захватывали вообще без железных дорог.


>>А про бедность заливать не надо. Как уже правильно отметили, в условиях дефицита ресурсов на конструирование и производство современной техники, размазывание её тонким слоем по всей армии - это изначально порочный путь. А правильный путь - это вывод её в части усиления.
>
>Угу. А остальные?.. Правильно. Должны быть в состоянии удовлетворительно исполнять боевые задачи без привлечения частей усиления. Здравствуй, немецкий путь с неизбежно вытекающими из него высокими требованиями к боевой подготовке пехоты. Простите, двадцать Т-26 в дивизии дешевле, чем сто дивизий элитной пехоты.
 Да дешевле. Только вот проблема - от ста дивизий даже не элитной, а вполне средней пехоты толк есть. От двадцати Т-26 в дивизии - толку со второй половины 30-х в лучшем случае ноль без палочки даже против лимитрофов. В реальном случае - особенно если мы используем их наличие как повод не париться с высокими требованиями к боевой подготовке пехоты, а следовательно взаимодействие с танками у нас исходно такое как Финская показала в реале, то есть никаковское - они ещё и снижают боеспособность наших пехотных соединений, повышая нагрузку на тыловое обеспечение, без толку расходуя более грамотную часть личного состава и создавая у бойцов и командиров лишние иллюзии.
От марат
К СБ (06.01.2013 12:36:02)
Дата 06.01.2013 17:19:52

Ре: "Бред, полночный...

>>>А учить этим "ДРУГИМ настоящим образом" религия запрещает?
>>
>>Нет. Запрещает ограниченность ресурсов. В нашем случае - отсутствие высококачественного призывного материала.
> Я опять вспоминаю поговорку про то, что неудачник ищет оправдания, а победитель - способы. Как же у Японии, которая в 19-м веке начинала строительство современной армии вообще с нуля, в обстановке прямой и реальной военной угрозы и при ну очень тёмном не только призывном материале (всеобщее начальное там ввели после ПМВ), но и будущем офицерском корпусе, получилось как в 1904-05, так и в 1938-39 иметь заметно лучше обученных как солдат, так и офицеров низшего-среднего звена?
> А если принимать хреновость пехоты как ниспосланную с небес данность - то призывной материал так и останется низкокачественным до 21-го века включительно.
Отличная иллюстрация. Япония - СССР. Одинаковые условия: относительно бедные страны. Разный подход - вал техники против упора на самурайский дух и обучение. Кто победил? Вопрос риторический.

С уважением, Марат
От Гегемон
К марат (06.01.2013 17:19:52)
Дата 06.01.2013 18:34:56

Сопоставление абсолютно кривое

Скажу как гуманитарий

>> А если принимать хреновость пехоты как ниспосланную с небес данность - то призывной материал так и останется низкокачественным до 21-го века включительно.
>Отличная иллюстрация. Япония - СССР. Одинаковые условия: относительно бедные страны. Разный подход - вал техники против упора на самурайский дух и обучение. Кто победил? Вопрос риторический.
В одном случае - в армии активно занимаются подготовкой пехоты, а вал техники оставляют на долю флота.
В другом случае - пытаются подменить ее валом техники.
Самурайский дух можно смело обнулять вместе с партийно-политической работой.

>С уважением, Марат
С уважением
От Малыш
К СБ (06.01.2013 12:36:02)
Дата 06.01.2013 12:56:29

Ре: "Бред, полночный...

>Я опять вспоминаю поговорку про то, что неудачник ищет оправдания, а победитель - способы.

И я Вам напомню победителя - СССР называлось это государство. И напомню некоторых товарищей из 2013-го года, которые, ясно дело, сами государством не рулили и армию не строили, зато Очень Хорошо Знают, как это надо БЫЛО делать, а как это делать не надо БЫЛО. Так что там про победителя со способами и неудачника с оправданиями?

>А если принимать хреновость пехоты как ниспосланную с небес данность...

При строительстве с нуля современной армии в краткой (10-15 лет) перспективе приходится принимать хреновое качество призывных контингентов как данность. Простите, отсутствие среднего образования не лечится за год. И за два года тоже не лечится. Сто раз уж цитировал на форуме письмо весны сорок первого от кого-то из старых коммунистов - вот еще каких-то жалких пара лет, и наша армия вся будет состоять из бойцов с семилетним образованием, гигантское достижение! Не случилось.

>А зачем нам в тридцатом году триста три кадровых дивизии?

А затем, что длина сухопутной границы как бы не сократилась.

>Опять же, неудачник всегда ищет оправдания.

Да-да, я верю в мощь Вашей волшебной палочки, что один ее взмах прямо в тридцатом году даст всей стране неполное среднее. А можно просить Вас махнуть ею еще раз - чтобы Германия сама собою скатилась в каменный век, и Второй Мировой вообще не случилось бы?

>На 100% необразованность призывников обучением не компенсировать, конечно. А вот компенсировать в большей мере, чем это получалось в РККА - можно, опять же смотри пример японцев.

И где же нам взять столько японцев? В упор не понимаю столь полного отсутствия исторического взгляда на обсуждаемый вопрос: все Ваши познания Вам не Б=-гом даны, а анализом опыта, нет опыта - нечего анализировать, начинается чистая игра ума. Ну так где же Красной Армии в тридцатом году понять всю пагубность и кабинетность системы подготовки, чтобы немедленно развернуть кадровую армию и начать учить армию военному делу настоящим образом? И не приводите в пример японцев - у нас нету стольких японцев.

>Вермахт в России действовал на той же самой сети железных дорог, только ещё с дополнительными проблемами.

Вам про полмиллиона motor vehicles напомнить, или сами вспомните?

>А японцы ЮВА захватывали вообще без железных дорог.

Да, на носильщиках. Вы хотите стать добровольным носильщиком для РККА? Похвальное желание.

>Да дешевле.

Ну так и в чем вопрос? По одежке протягиваем ножки, нету в тридцатом году средств на полтораста дивизий элитной пехоты (303 минус танковые минус мотострелковые минус кавалерийские).

>Только вот проблема - от ста дивизий даже не элитной, а вполне средней пехоты толк есть. От двадцати Т-26 в дивизии - толку со второй половины 30-х в лучшем случае ноль без палочки даже против лимитрофов.

Конечно. Как и от многодесятиединичных эскадр парусных кораблей после появления пароходофрегатов и винтовых линейных кораблей. Кабы я был такой умный до, как моя жена после! Тупые европейские монархи, нет бы им экологию (и леса) поберечь, чем в первой половине XIX века парусные эскадры строить, правда?

>В реальном случае - особенно если мы используем их наличие как повод не париться с высокими требованиями к боевой подготовке пехоты, а следовательно взаимодействие с танками у нас исходно такое как Финская показала в реале, то есть никаковское - они ещё и снижают боеспособность наших пехотных соединений, повышая нагрузку на тыловое обеспечение, без толку расходуя более грамотную часть личного состава и создавая у бойцов и командиров лишние иллюзии.

Да, само по себе наличие танков от багов не страхует. С этим никто и не спорит. Но воспитать в СССР тридцатого года Рейхсвер образца фон Секта - это, простите, глупая утопия. И я не понимаю, почему Вы раз за разом пытаетесь этой утопии предаться.
От Iva
К Малыш (06.01.2013 08:58:26)
Дата 06.01.2013 11:16:29

Ре: "Бред, полночный...

Привет!

>>А учить этим "ДРУГИМ настоящим образом" религия запрещает?
>
>Нет. Запрещает ограниченность ресурсов. В нашем случае - отсутствие высококачественного призывного материала.

Значит надо учить.

>>Компенсировать качество исходного человеческого материала строительством армии адекватной бюджету
>
>Что и делалось. В форме территориальной армии. Извините, не тянула страна в тридцатом году триста три кадровых дивизии.

А и не надо 303 дивизии - но нужны хорошие дивизии, а не их изображение.

>Вы дошкольника высшей математике учить не пробовали? Если в сорок первом году преобладали призывники с 1-3 классами образования - Вы всерьез верите, что в тридцатом году образовательный ценз был заметно выше?

Значит учить мы должны были больше и дольше, чем буржуи, а в реальности почему-то наоборот.

>Угу. А остальные?.. Правильно. Должны быть в состоянии удовлетворительно исполнять боевые задачи без привлечения частей усиления. Здравствуй, немецкий путь с неизбежно вытекающими из него высокими требованиями к боевой подготовке пехоты. Простите, двадцать Т-26 в дивизии дешевле, чем сто дивизий элитной пехоты.

возможно и дешевле, вопрос в итоговой эффективности. Практика показала, что эффективность довоенных затрат оказалась близкой к нулю :(.

В уравнениях Ланчестера (при всем их примитивизме) не просто численности, а так же вероятности попадания и скорострельности. А у нас все время обсуждаются количества, при чем даже не реальные на поле боя, а номинальные в местах хранения.

Владимир
От Малыш
К Iva (06.01.2013 11:16:29)
Дата 06.01.2013 12:36:41

Ре: "Бред, полночный...

>Значит надо учить.

Надо. На обучение выделяется некоторое ограниченное время - немножко трудно учить человека 26-28 часов в сутки, Вы не находите? Значит, надо увеличивать продолжительность срока службы. Значит, уменьшать пропускную способность системы под названием "армия мирного времени" и уменьшать кадры подготовленных запасных.
Разъясняю последний тезис: существует ограничение на количество людей в защитной форме, которых может прокормить страна. Допустим для простоты, что это число - миллион человек, и все они - "переменный состав". Если срок службы составляет два года, то пропускная способность системы составляет полмиллиона человек - у нас есть полмиллиона призыва прошлого года и полмиллиона призыва этого года, на следующий год прошлогодники дембельнутся, этот год станет второгодками и придет еще полмиллиона свежих рекрутов, и цикл повторяется до бесконечности. А если три года, то пропускная способность при всех тех же вводных сократится до 333 тыс. Если четыре года, то до 250 тыс. В первом случае ежегодно в стране добавляется полмиллиона обученных запасных, в четвертом - только 250 тыс.

>А и не надо 303 дивизии - но нужны хорошие дивизии, а не их изображение.

Да-да, я помню, что в военное время значение синуса достигает четырех, а при должной партполитработе даже шести. По состоянию на 1934-й год в РККА 18 кадровых стрелковых дивизий, и хоть уморите их до смерти в тренировке юбер-терминаторности, но нашу многотысячекилометровую границу им не прикрыть. От слова "совсем".

>Значит учить мы должны были больше и дольше, чем буржуи, а в реальности почему-то наоборот.

Вам фрагментарность мышления мешает увидеть картину целиком. А потом случается война, и вражеские гаубичные гранаты начинают запахивать в землю хоть юбер-терминаторов, хоть ванек из дярёвни - уж простите, гаубичная граната предварительного опроса об уровне подготовки вести не склонна. И войну выиграет тот, у кого длина скамейки запасных обученных контингентов запасных окажется выше.

>возможно и дешевле, вопрос в итоговой эффективности.
Практика показала, что эффективность довоенных затрат оказалась близкой к нулю :(.

Вы меня простите, но итоговая эффективность - это победный май сорок пятого. И скажите, пожалуйста, отчего же Англия вдруг ВНЕЗАПНО!!! вместо маленькой элитной образцово подготовленной и невбубенно оснащаемой и снабжаемой армии ввела у себя воинскую повинность и перешла на армию призывную? Глупые англичане никак не могли понять итоговую эффективность целых двух юбер-терминаторов относительно десяти ванек из дярёвни Джонов из доков?

>В уравнениях Ланчестера (при всем их примитивизме) не просто численности, а так же вероятности попадания и скорострельности.

Никакая обученность не даст удесятерения вероятности попадания.

>А у нас все время обсуждаются количества, при чем даже не реальные на поле боя, а номинальные в местах хранения.

Естественно. Потому что потенциалом государства являются именно они. Например, у той же самой Германии по состоянию на август тридцать девятого численность реальных войск на поле боя - ноль, можно говорить только о номинальных количествах в местах хранения.
От Iva
К Малыш (06.01.2013 12:36:41)
Дата 06.01.2013 12:49:21

Ре: "Бред, полночный...

Привет!

>Надо. На обучение выделяется некоторое ограниченное время - немножко трудно учить человека 26-28 часов в сутки, Вы не находите? Значит, надо увеличивать продолжительность срока службы. Значит, уменьшать пропускную способность системы под названием "армия мирного времени" и уменьшать кадры подготовленных запасных.

Именно.

>Разъясняю последний тезис: существует ограничение на количество людей в защитной форме, которых может прокормить страна. Допустим для простоты, что это число - миллион человек, и все они - "переменный состав". Если срок службы составляет два года, то пропускная способность системы составляет полмиллиона человек - у нас есть полмиллиона призыва прошлого года и полмиллиона призыва этого года, на следующий год прошлогодники дембельнутся, этот год станет второгодками и придет еще полмиллиона свежих рекрутов, и цикл повторяется до бесконечности. А если три года, то пропускная способность при всех тех же вводных сократится до 333 тыс. Если четыре года, то до 250 тыс. В первом случае ежегодно в стране добавляется полмиллиона обученных запасных, в четвертом - только 250 тыс.

Да, только в первом случае "добавляется" миллион говна, которое воевать не умеет и его эффективность близка к нулю. А во стором или третье добавляются обученные запасники.

>Да-да, я помню, что в военное время значение синуса достигает четырех, а при должной партполитработе даже шести. По состоянию на 1934-й год в РККА 18 кадровых стрелковых дивизий, и хоть уморите их до смерти в тренировке юбер-терминаторности, но нашу многотысячекилометровую границу им не прикрыть. От слова "совсем".

А ее и не надо прикрывать всю. Даже после 1939 :), не говоря о 1934. Для того, что бы отбиться на Хасане или ХалкинГоле этого хватит.

>Вам фрагментарность мышления мешает увидеть картину целиком. А потом случается война, и вражеские гаубичные гранаты начинают запахивать в землю хоть юбер-терминаторов, хоть ванек из дярёвни - уж простите, гаубичная граната предварительного опроса об уровне подготовки вести не склонна. И войну выиграет тот, у кого длина скамейки запасных обученных контингентов запасных окажется выше.

"обученных контингентов запасных" но вы почему-то их приравниваете обученных и необученных.

>Вы меня простите, но итоговая эффективность - это победный май сорок пятого.

Так не пройдет. Все, что было нажито непосильым трудом - было просрано в 1941. Армия вошедшая в Берлин, создавалась практически с нуля.

> И скажите, пожалуйста, отчего же Англия вдруг ВНЕЗАПНО!!! вместо маленькой элитной образцово подготовленной и невбубенно оснащаемой и снабжаемой армии ввела у себя воинскую повинность и перешла на армию призывную? Глупые англичане никак не могли понять итоговую эффективность целых двух юбер-терминаторов относительно десяти ванек из дярёвни Джонов из доков?

Она перешла тогда, когда стало нужным, когда понадобилось количество, а качественный офицерский и унтер-офицерский состав они создали в маленькой армии.
А мы погнались за количеством и этого не создали. И некому было учить.

>Никакая обученность не даст удесятерения вероятности попадания.

Зависит от того, какая начальная - если близкая у нулю (целей не видят, попадать не умеют) - то рост может быть и сто и тысячекратным.

>Естественно. Потому что потенциалом государства являются именно они. Например, у той же самой Германии по состоянию на август тридцать девятого численность реальных войск на поле боя - ноль, можно говорить только о номинальных количествах в местах хранения.

Зато они могут дойти до поля боя и могут на нем воевать, в отличии от :(

Владимир
От Малыш
К Iva (06.01.2013 12:49:21)
Дата 06.01.2013 13:11:59

Ре: "Бред, полночный...

>Да, только в первом случае "добавляется" миллион говна, которое воевать не умеет и его эффективность близка к нулю. А во стором или третье добавляются обученные запасники.

Скажите, Вы хоть когда-нибудь поймете, что дата "22 июня 1941 г." в тридцать втором году в учебниках истории, агитматериалах и методичках ГШ не цитировалась? А потом не случится войны - и такое, верите ли, возможно, вот с самого сорок пятого по две тыщи тринадцатый новой мировой войны не случилось. И за десять лет мирного существования после армии растратят навыки хоть ваньки из дярёвни, хоть юбер-терминаторы. Но последних будет в разы меньше.

>А ее и не надо прикрывать всю. Даже после 1939 :), не говоря о 1934. Для того, что бы отбиться на Хасане или ХалкинГоле этого хватит.

Угумс, конечно. А японцы заранее уведомят СССР: мы тут просто небольшие пострелушки собираемся устроить, не извольте волноваться! Им, наверно, солнечная богиня Аматерасу на роду написала сидеть на попе ровно до сорок пятого года, а там получить удар на суше от РККА, ядерные грибы над Хиросимой и Нагасаки и капитулировать.

>"обученных контингентов запасных" но вы почему-то их приравниваете обученных и необученных.

Будьте так добры - быстро, не заглядывая в справочники и интернет, сформулируйте мне правило Лопиталя, закон Кулона, напишите уравнение гидролиза солей, изложите Менделевы законы и перечислите спектральные классы звезд. Отчего же Вы затруднились? Наверно, в школе не учились никогда? Или как бы осознается тот факт, что неиспользуемые навыки/знания утрачиваются?

>Так не пройдет.

Именно так и пройдет. Потому что реальная система в сорок пятом доказала свои достоинства. Ничего похожего Вы предложить не можете, только прикидки с точностью до трех лаптей и плач Ярославны "... я такой умный и знаю, как было лучше!"

>Она перешла тогда, когда стало нужным, когда понадобилось количество...

Бедненькие, они никак не могли взять в толк сравнительную эффективность? Или Вы осознаете наконец, что гаубичная граната не делает разницы между рекрутом и профессионалом, но восполнить рекрута можно за недели, а на компенсацию потерь профессионалов нужны годы?

>Зависит от того, какая начальная - если близкая у нулю (целей не видят, попадать не умеют) - то рост может быть и сто и тысячекратным.

Уравнения Ланчестера пишутся для боя подразделений, а не итогов стрельбы отдельных бойцов. Для подразделения тысячекратного прироста результативности не случится. Даже десятикратного - и то не случится.

>Зато они могут дойти до поля боя и могут на нем воевать, в отличии от :(

И где же нам это проверить до Польши и Финляндии?
От марат
К СБ (05.01.2013 21:03:11)
Дата 05.01.2013 21:57:47

Ре: "Бред, полночный...


> А учить этим "ДРУГИМ настоящим образом" религия запрещает? Компенсировать качество исходного человеческого материала строительством армии адекватной бюджету, чтобы жёнам краскомов не приходилось порой заниматься проституцией, а их мужья соотвественно, ответственнее бы подходили к обучению солдат (в свою очередь менее отвлечённых на бытовое выживание) Маркс не велит? Развитие культуры командования, чтобы части усиления оказывались там где надо, а не где повезёт, несовместимо с историческим материализмом?
Если есть ресурсы, то не запрещает. есть некий минимум армии, необходимой государству для защиты своих интересов. В середине 20-х остановились на 600 тыс. Но денег даже на их содержание и обучение не хватало, откуда и плачь по подработку жен комсостава.
> А про бедность заливать не надо. Как уже правильно отметили, в условиях дефицита ресурсов на конструирование и производство современной техники, размазывание её тонким слоем по всей армии - это изначально порочный путь. А правильный путь - это вывод её в части усиления. С последующим формированием фактически армейской элиты, в форме механизированных соединений. В общем-то даже японцы, которые танки до немецких побед в Европе мыслили сугубо как средство поддержки пехоты, выводили их (кроме сверхлёгких) в отдельные танковые части. Именно из-за бедности. Выбранный же нами путь, был, возможно, обусловлен отсталостью и родовыми травмами советской военной науки, но от этого он не делается менее порочным.
Как показала первая мировая война профессионалы массвоых войн не выигрывают. лучше иметь хуже обученных, но побольше количеством солдат. Война 21 века они ведь только к концу 20 века и случились. А в случае 1941 г "елиту" затопчут массой и что будете делать мобилизованными мужиками без танков и артиллерии?
С уважением, Марат
От СБ
К марат (05.01.2013 21:57:47)
Дата 06.01.2013 02:48:08

Ре: "Бред, полночный...

>Как показала первая мировая война профессионалы массвоых войн не выигрывают. лучше иметь хуже обученных, но побольше количеством солдат.
 Показала, да не совсем - выявилось, что индивидуальное обучение солдата может быть адекватным при относительной краткости и конвейерности, но вот плохо обученные части и соединения, даже имея мощнейшую огневую поддержку воспроизводят позиционный тупик (и в ВМВ РККА сталкивалась с ним родимым под тем же Ржевом и ещё много где). Не имеющие боевого опыта (и как я понимаю, облажавшиеся с освоением опыта союзников) американские дивизии на Западном фронте действовали плохо даже в 1918 году и даже когда немцы уже были в полном упадке и отходе. А самый правильный выход из позиционного тупика лежит в улучшении подготовки и тактики пехоты, её взаимодействия с артиллерией и прочим. Но осознали и прочувствовали последнее до конца только немцы, потому вермахт с ходу и перешёл к созданию средств развития прорыва, тогда как прочие державы ещё рассматривали танки как средство обеспечения этого прорыва, в первую очередь.

Но у СССР увы возможность осмысливать опыт ПМВ была ещё хуже, чем у англофранцузов. Тактических уроков в ходе войны централизованно не извлекалось и до революции, потом всё заслонила гражданская. Так что заскоки советского руководства объяснимы. Я только против того, чтобы считать их идеалом.
От марат
К СБ (06.01.2013 02:48:08)
Дата 06.01.2013 11:03:34

Ре: "Бред, полночный...

>>Как показала первая мировая война профессионалы массвоых войн не выигрывают. лучше иметь хуже обученных, но побольше количеством солдат.
> Показала, да не совсем - выявилось, что индивидуальное обучение солдата может быть адекватным при относительной краткости и конвейерности, но вот плохо обученные части и соединения, даже имея мощнейшую огневую поддержку воспроизводят позиционный тупик (и в ВМВ РККА сталкивалась с ним родимым под тем же Ржевом и ещё много где). Не имеющие боевого опыта (и как я понимаю, облажавшиеся с освоением опыта союзников) американские дивизии на Западном фронте действовали плохо даже в 1918 году и даже когда немцы уже были в полном упадке и отходе. А самый правильный выход из позиционного тупика лежит в улучшении подготовки и тактики пехоты, её взаимодействия с артиллерией и прочим. Но осознали и прочувствовали последнее до конца только немцы, потому вермахт с ходу и перешёл к созданию средств развития прорыва, тогда как прочие державы ещё рассматривали танки как средство обеспечения этого прорыва, в первую очередь.
Позиционный тупик под Ржевом не только в качестве пехоты, но и качестве усиления и командования. Кадры уже выбиты в 1941 г, так что не пример.
> Но у СССР увы возможность осмысливать опыт ПМВ была ещё хуже, чем у англофранцузов. Тактических уроков в ходе войны централизованно не извлекалось и до революции, потом всё заслонила гражданская. Так что заскоки советского руководства объяснимы. Я только против того, чтобы считать их идеалом.
Какой опыт был, тот и осмыслили.
С уважением, Марат
От Малыш
К СБ (06.01.2013 02:48:08)
Дата 06.01.2013 09:00:36

Ре: А их никто ИДЕАЛОМ и не считает

>Но у СССР увы возможность осмысливать опыт ПМВ была ещё хуже, чем у англофранцузов. Тактических уроков в ходе войны централизованно не извлекалось и до революции, потом всё заслонила гражданская. Так что заскоки советского руководства объяснимы. Я только против того, чтобы считать их идеалом.

Говорится-то о другом - о том, что на осинке не растут апельсинки. Что неоткуда взяться послезнанию про сорок первый в тридцатом.
От Claus
К марат (05.01.2013 21:57:47)
Дата 06.01.2013 01:00:42

Ре: "Бред, полночный...

>Как показала первая мировая война профессионалы массвоых войн не выигрывают. лучше иметь хуже обученных, но побольше количеством солдат. Война 21 века они ведь только к концу 20 века и случились. А в случае 1941 г "елиту" затопчут массой и что будете делать мобилизованными мужиками без танков и артиллерии?
Да ничего подобного ПМВ не показала. Многочисленная, но не обеспеченная армия РФ оказалась, ну в в общем сами поняли.
В ВМВ массовая советская авиация вышибалась с воотношением потерь 4 к 1 и в итоге численностью невысокое качество компенсировать не могла до 1943, пока по полной программе не вписались англичане с американцами (которые качеством тоже не блистали - организация была едва ли не хуже, чем у СССР), с бронесаранчей та же фигня - вышибалась с катастрофическим соотношением потерь, которую никакая массовость не компенсировала, пехота - аналогично, кадровую армию фактически сточили в ноль за 1941.
Реально РККА успехи начала демонстрировать как раз когда качество начали подтягивать.

И еще замечу, многие в качестве примера неудачной ставки на качество называли германию и японию, но при этом как то забывали, что в противниках у этих стран была коалиция абсолютно превосходящая их как по людским, так и по материальным ресурсам. Т.е. для этих стран речь даже не шла о возможности потягаться в количестве - это было принципиально невозможно. А вот ставка на качество, позволила данным странам довольно долго дергаться против явно превосходящих их противников. Что уже говорит о том, что такая ставка была довольно осмысленной.