От марат
К СБ
Дата 05.01.2013 21:57:47
Рубрики 11-19 век; Флот; Локальные конфликты;

Ре: "Бред, полночный...


> А учить этим "ДРУГИМ настоящим образом" религия запрещает? Компенсировать качество исходного человеческого материала строительством армии адекватной бюджету, чтобы жёнам краскомов не приходилось порой заниматься проституцией, а их мужья соотвественно, ответственнее бы подходили к обучению солдат (в свою очередь менее отвлечённых на бытовое выживание) Маркс не велит? Развитие культуры командования, чтобы части усиления оказывались там где надо, а не где повезёт, несовместимо с историческим материализмом?
Если есть ресурсы, то не запрещает. есть некий минимум армии, необходимой государству для защиты своих интересов. В середине 20-х остановились на 600 тыс. Но денег даже на их содержание и обучение не хватало, откуда и плачь по подработку жен комсостава.
> А про бедность заливать не надо. Как уже правильно отметили, в условиях дефицита ресурсов на конструирование и производство современной техники, размазывание её тонким слоем по всей армии - это изначально порочный путь. А правильный путь - это вывод её в части усиления. С последующим формированием фактически армейской элиты, в форме механизированных соединений. В общем-то даже японцы, которые танки до немецких побед в Европе мыслили сугубо как средство поддержки пехоты, выводили их (кроме сверхлёгких) в отдельные танковые части. Именно из-за бедности. Выбранный же нами путь, был, возможно, обусловлен отсталостью и родовыми травмами советской военной науки, но от этого он не делается менее порочным.
Как показала первая мировая война профессионалы массвоых войн не выигрывают. лучше иметь хуже обученных, но побольше количеством солдат. Война 21 века они ведь только к концу 20 века и случились. А в случае 1941 г "елиту" затопчут массой и что будете делать мобилизованными мужиками без танков и артиллерии?
С уважением, Марат
От СБ
К марат (05.01.2013 21:57:47)
Дата 06.01.2013 02:48:08

Ре: "Бред, полночный...

>Как показала первая мировая война профессионалы массвоых войн не выигрывают. лучше иметь хуже обученных, но побольше количеством солдат.
 Показала, да не совсем - выявилось, что индивидуальное обучение солдата может быть адекватным при относительной краткости и конвейерности, но вот плохо обученные части и соединения, даже имея мощнейшую огневую поддержку воспроизводят позиционный тупик (и в ВМВ РККА сталкивалась с ним родимым под тем же Ржевом и ещё много где). Не имеющие боевого опыта (и как я понимаю, облажавшиеся с освоением опыта союзников) американские дивизии на Западном фронте действовали плохо даже в 1918 году и даже когда немцы уже были в полном упадке и отходе. А самый правильный выход из позиционного тупика лежит в улучшении подготовки и тактики пехоты, её взаимодействия с артиллерией и прочим. Но осознали и прочувствовали последнее до конца только немцы, потому вермахт с ходу и перешёл к созданию средств развития прорыва, тогда как прочие державы ещё рассматривали танки как средство обеспечения этого прорыва, в первую очередь.

Но у СССР увы возможность осмысливать опыт ПМВ была ещё хуже, чем у англофранцузов. Тактических уроков в ходе войны централизованно не извлекалось и до революции, потом всё заслонила гражданская. Так что заскоки советского руководства объяснимы. Я только против того, чтобы считать их идеалом.
От марат
К СБ (06.01.2013 02:48:08)
Дата 06.01.2013 11:03:34

Ре: "Бред, полночный...

>>Как показала первая мировая война профессионалы массвоых войн не выигрывают. лучше иметь хуже обученных, но побольше количеством солдат.
> Показала, да не совсем - выявилось, что индивидуальное обучение солдата может быть адекватным при относительной краткости и конвейерности, но вот плохо обученные части и соединения, даже имея мощнейшую огневую поддержку воспроизводят позиционный тупик (и в ВМВ РККА сталкивалась с ним родимым под тем же Ржевом и ещё много где). Не имеющие боевого опыта (и как я понимаю, облажавшиеся с освоением опыта союзников) американские дивизии на Западном фронте действовали плохо даже в 1918 году и даже когда немцы уже были в полном упадке и отходе. А самый правильный выход из позиционного тупика лежит в улучшении подготовки и тактики пехоты, её взаимодействия с артиллерией и прочим. Но осознали и прочувствовали последнее до конца только немцы, потому вермахт с ходу и перешёл к созданию средств развития прорыва, тогда как прочие державы ещё рассматривали танки как средство обеспечения этого прорыва, в первую очередь.
Позиционный тупик под Ржевом не только в качестве пехоты, но и качестве усиления и командования. Кадры уже выбиты в 1941 г, так что не пример.
> Но у СССР увы возможность осмысливать опыт ПМВ была ещё хуже, чем у англофранцузов. Тактических уроков в ходе войны централизованно не извлекалось и до революции, потом всё заслонила гражданская. Так что заскоки советского руководства объяснимы. Я только против того, чтобы считать их идеалом.
Какой опыт был, тот и осмыслили.
С уважением, Марат
От Малыш
К СБ (06.01.2013 02:48:08)
Дата 06.01.2013 09:00:36

Ре: А их никто ИДЕАЛОМ и не считает

>Но у СССР увы возможность осмысливать опыт ПМВ была ещё хуже, чем у англофранцузов. Тактических уроков в ходе войны централизованно не извлекалось и до революции, потом всё заслонила гражданская. Так что заскоки советского руководства объяснимы. Я только против того, чтобы считать их идеалом.

Говорится-то о другом - о том, что на осинке не растут апельсинки. Что неоткуда взяться послезнанию про сорок первый в тридцатом.
От Claus
К марат (05.01.2013 21:57:47)
Дата 06.01.2013 01:00:42

Ре: "Бред, полночный...

>Как показала первая мировая война профессионалы массвоых войн не выигрывают. лучше иметь хуже обученных, но побольше количеством солдат. Война 21 века они ведь только к концу 20 века и случились. А в случае 1941 г "елиту" затопчут массой и что будете делать мобилизованными мужиками без танков и артиллерии?
Да ничего подобного ПМВ не показала. Многочисленная, но не обеспеченная армия РФ оказалась, ну в в общем сами поняли.
В ВМВ массовая советская авиация вышибалась с воотношением потерь 4 к 1 и в итоге численностью невысокое качество компенсировать не могла до 1943, пока по полной программе не вписались англичане с американцами (которые качеством тоже не блистали - организация была едва ли не хуже, чем у СССР), с бронесаранчей та же фигня - вышибалась с катастрофическим соотношением потерь, которую никакая массовость не компенсировала, пехота - аналогично, кадровую армию фактически сточили в ноль за 1941.
Реально РККА успехи начала демонстрировать как раз когда качество начали подтягивать.

И еще замечу, многие в качестве примера неудачной ставки на качество называли германию и японию, но при этом как то забывали, что в противниках у этих стран была коалиция абсолютно превосходящая их как по людским, так и по материальным ресурсам. Т.е. для этих стран речь даже не шла о возможности потягаться в количестве - это было принципиально невозможно. А вот ставка на качество, позволила данным странам довольно долго дергаться против явно превосходящих их противников. Что уже говорит о том, что такая ставка была довольно осмысленной.