От СБ
К Малыш
Дата 06.01.2013 12:36:02
Рубрики 11-19 век; Флот; Локальные конфликты;

Ре: "Бред, полночный...

>>А учить этим "ДРУГИМ настоящим образом" религия запрещает?
>
>Нет. Запрещает ограниченность ресурсов. В нашем случае - отсутствие высококачественного призывного материала.
 Я опять вспоминаю поговорку про то, что неудачник ищет оправдания, а победитель - способы. Как же у Японии, которая в 19-м веке начинала строительство современной армии вообще с нуля, в обстановке прямой и реальной военной угрозы и при ну очень тёмном не только призывном материале (всеобщее начальное там ввели после ПМВ), но и будущем офицерском корпусе, получилось как в 1904-05, так и в 1938-39 иметь заметно лучше обученных как солдат, так и офицеров низшего-среднего звена?
А если принимать хреновость пехоты как ниспосланную с небес данность - то призывной материал так и останется низкокачественным до 21-го века включительно.


>>Компенсировать качество исходного человеческого материала строительством армии адекватной бюджету
>
>Что и делалось. В форме территориальной армии. Извините, не тянула страна в тридцатом году триста три кадровых дивизии.
 А зачем нам в тридцатом году триста три кадровых дивизии?

>Вы дошкольника высшей математике учить не пробовали? Если в сорок первом году преобладали призывники с 1-3 классами образования - Вы всерьез верите, что в тридцатом году образовательный ценз был заметно выше?
 Опять же, неудачник всегда ищет оправдания. На 100% необразованность призывников обучением не компенсировать, конечно. А вот компенсировать в большей мере, чем это получалось в РККА - можно, опять же смотри пример японцев.

>>Развитие культуры командования, чтобы части усиления оказывались там где надо, а не где повезёт, несовместимо с историческим материализмом?
>
>Совместимо. Вот только помимо культуры командования, недурственно еще бы и густую сеть железных дорог иметь.
 Вермахт в России действовал на той же самой сети железных дорог, только ещё с дополнительными проблемами. А японцы ЮВА захватывали вообще без железных дорог.


>>А про бедность заливать не надо. Как уже правильно отметили, в условиях дефицита ресурсов на конструирование и производство современной техники, размазывание её тонким слоем по всей армии - это изначально порочный путь. А правильный путь - это вывод её в части усиления.
>
>Угу. А остальные?.. Правильно. Должны быть в состоянии удовлетворительно исполнять боевые задачи без привлечения частей усиления. Здравствуй, немецкий путь с неизбежно вытекающими из него высокими требованиями к боевой подготовке пехоты. Простите, двадцать Т-26 в дивизии дешевле, чем сто дивизий элитной пехоты.
 Да дешевле. Только вот проблема - от ста дивизий даже не элитной, а вполне средней пехоты толк есть. От двадцати Т-26 в дивизии - толку со второй половины 30-х в лучшем случае ноль без палочки даже против лимитрофов. В реальном случае - особенно если мы используем их наличие как повод не париться с высокими требованиями к боевой подготовке пехоты, а следовательно взаимодействие с танками у нас исходно такое как Финская показала в реале, то есть никаковское - они ещё и снижают боеспособность наших пехотных соединений, повышая нагрузку на тыловое обеспечение, без толку расходуя более грамотную часть личного состава и создавая у бойцов и командиров лишние иллюзии.
От марат
К СБ (06.01.2013 12:36:02)
Дата 06.01.2013 17:19:52

Ре: "Бред, полночный...

>>>А учить этим "ДРУГИМ настоящим образом" религия запрещает?
>>
>>Нет. Запрещает ограниченность ресурсов. В нашем случае - отсутствие высококачественного призывного материала.
> Я опять вспоминаю поговорку про то, что неудачник ищет оправдания, а победитель - способы. Как же у Японии, которая в 19-м веке начинала строительство современной армии вообще с нуля, в обстановке прямой и реальной военной угрозы и при ну очень тёмном не только призывном материале (всеобщее начальное там ввели после ПМВ), но и будущем офицерском корпусе, получилось как в 1904-05, так и в 1938-39 иметь заметно лучше обученных как солдат, так и офицеров низшего-среднего звена?
> А если принимать хреновость пехоты как ниспосланную с небес данность - то призывной материал так и останется низкокачественным до 21-го века включительно.
Отличная иллюстрация. Япония - СССР. Одинаковые условия: относительно бедные страны. Разный подход - вал техники против упора на самурайский дух и обучение. Кто победил? Вопрос риторический.

С уважением, Марат
От Гегемон
К марат (06.01.2013 17:19:52)
Дата 06.01.2013 18:34:56

Сопоставление абсолютно кривое

Скажу как гуманитарий

>> А если принимать хреновость пехоты как ниспосланную с небес данность - то призывной материал так и останется низкокачественным до 21-го века включительно.
>Отличная иллюстрация. Япония - СССР. Одинаковые условия: относительно бедные страны. Разный подход - вал техники против упора на самурайский дух и обучение. Кто победил? Вопрос риторический.
В одном случае - в армии активно занимаются подготовкой пехоты, а вал техники оставляют на долю флота.
В другом случае - пытаются подменить ее валом техники.
Самурайский дух можно смело обнулять вместе с партийно-политической работой.

>С уважением, Марат
С уважением
От Малыш
К СБ (06.01.2013 12:36:02)
Дата 06.01.2013 12:56:29

Ре: "Бред, полночный...

>Я опять вспоминаю поговорку про то, что неудачник ищет оправдания, а победитель - способы.

И я Вам напомню победителя - СССР называлось это государство. И напомню некоторых товарищей из 2013-го года, которые, ясно дело, сами государством не рулили и армию не строили, зато Очень Хорошо Знают, как это надо БЫЛО делать, а как это делать не надо БЫЛО. Так что там про победителя со способами и неудачника с оправданиями?

>А если принимать хреновость пехоты как ниспосланную с небес данность...

При строительстве с нуля современной армии в краткой (10-15 лет) перспективе приходится принимать хреновое качество призывных контингентов как данность. Простите, отсутствие среднего образования не лечится за год. И за два года тоже не лечится. Сто раз уж цитировал на форуме письмо весны сорок первого от кого-то из старых коммунистов - вот еще каких-то жалких пара лет, и наша армия вся будет состоять из бойцов с семилетним образованием, гигантское достижение! Не случилось.

>А зачем нам в тридцатом году триста три кадровых дивизии?

А затем, что длина сухопутной границы как бы не сократилась.

>Опять же, неудачник всегда ищет оправдания.

Да-да, я верю в мощь Вашей волшебной палочки, что один ее взмах прямо в тридцатом году даст всей стране неполное среднее. А можно просить Вас махнуть ею еще раз - чтобы Германия сама собою скатилась в каменный век, и Второй Мировой вообще не случилось бы?

>На 100% необразованность призывников обучением не компенсировать, конечно. А вот компенсировать в большей мере, чем это получалось в РККА - можно, опять же смотри пример японцев.

И где же нам взять столько японцев? В упор не понимаю столь полного отсутствия исторического взгляда на обсуждаемый вопрос: все Ваши познания Вам не Б=-гом даны, а анализом опыта, нет опыта - нечего анализировать, начинается чистая игра ума. Ну так где же Красной Армии в тридцатом году понять всю пагубность и кабинетность системы подготовки, чтобы немедленно развернуть кадровую армию и начать учить армию военному делу настоящим образом? И не приводите в пример японцев - у нас нету стольких японцев.

>Вермахт в России действовал на той же самой сети железных дорог, только ещё с дополнительными проблемами.

Вам про полмиллиона motor vehicles напомнить, или сами вспомните?

>А японцы ЮВА захватывали вообще без железных дорог.

Да, на носильщиках. Вы хотите стать добровольным носильщиком для РККА? Похвальное желание.

>Да дешевле.

Ну так и в чем вопрос? По одежке протягиваем ножки, нету в тридцатом году средств на полтораста дивизий элитной пехоты (303 минус танковые минус мотострелковые минус кавалерийские).

>Только вот проблема - от ста дивизий даже не элитной, а вполне средней пехоты толк есть. От двадцати Т-26 в дивизии - толку со второй половины 30-х в лучшем случае ноль без палочки даже против лимитрофов.

Конечно. Как и от многодесятиединичных эскадр парусных кораблей после появления пароходофрегатов и винтовых линейных кораблей. Кабы я был такой умный до, как моя жена после! Тупые европейские монархи, нет бы им экологию (и леса) поберечь, чем в первой половине XIX века парусные эскадры строить, правда?

>В реальном случае - особенно если мы используем их наличие как повод не париться с высокими требованиями к боевой подготовке пехоты, а следовательно взаимодействие с танками у нас исходно такое как Финская показала в реале, то есть никаковское - они ещё и снижают боеспособность наших пехотных соединений, повышая нагрузку на тыловое обеспечение, без толку расходуя более грамотную часть личного состава и создавая у бойцов и командиров лишние иллюзии.

Да, само по себе наличие танков от багов не страхует. С этим никто и не спорит. Но воспитать в СССР тридцатого года Рейхсвер образца фон Секта - это, простите, глупая утопия. И я не понимаю, почему Вы раз за разом пытаетесь этой утопии предаться.