От Рядовой-К
К Малыш
Дата 05.01.2013 14:49:44
Рубрики 11-19 век; Флот; Локальные конфликты;

Re: "Бред, полночный...

>1. Отказ от концепции "войскового танка" приведет к необходимости соответствующего усиления войсковой артиллерии - чтобы артогнем сметать огневые точки противника на поле боя, чем IRL должны были заниматься танки НПП. То есть дополнительные пушечки в батальоне-полку-дивизии-корпусе и средства тяги для них. Равные затраты такие равные, ну таки равные...

Ну и как помогли лёгкие танки НПП против германской армии? ИМХО - никак. Их легко и непринуждённо чпокали из чего угодно. Не замечая.

>2. ... но сами по себе пушечки - это полбеды. ... плюс много недешевой оптики для артразведчиков, плюс много дефицитных телефонов с проводами и ДЕФИЦИТНЕЙШИХ раций для связи артразведчиков и передовых наблюдателей с огневыми (кто-то что-то говорил про большую экономию раций отказом от Т-26? Ха-ха. Три раза),

Оказалось что этот "хайтек" полезнее и нужнее лёгких танков НПП.

> плюс очень много призывников топовой образовательной группы в артвычислители/артразведчики (кто-то, помнится, на сокращении танкового поголовья топовых призывников хотел сэкономить? Ха-ха снова).

Этот вопрос решается:
а) в армию уже идут десятки тысяч призывников со средним образованием (цифры уже приводились) - даже 7-летчик подойдёт;
б) нормальная подготовка, а не участие в сенокосах и засиживание на политзанятиях тоже способствует...

>3. И, наконец, последнее. Отказ от "войсковых танков" и переход к "немецкой модели" потребует с самого начала тридцатых, когда принимаются решения, учить Красную Армию военному делу настоящим образом. Потому что территориалов, которые преобладали в РККА в начале тридцатых, научить наступать без танков никак не получится.

По вашему, советский призывник такой говенный - хуже всех в Европе? Остальных как НЕ ПРИУЧИВАЛИ к тому, что их ОБЯЗАТЕЛЬНО будет поддерживать танки. Улавливаете мой сарказм?:))

В прошедших дискуссиях уже приводились логичные и обоснованные варианты альтернативы толпе бесполезных Т-26.
http://www.ryadovoy.ru
От Дмитрий Козырев
К Рядовой-К (05.01.2013 14:49:44)
Дата 06.01.2013 18:46:21

Re: "Бред, полночный...


>По вашему, советский призывник такой говенный - хуже всех в Европе? Остальных как НЕ ПРИУЧИВАЛИ к тому, что их ОБЯЗАТЕЛЬНО будет поддерживать танки. Улавливаете мой сарказм?:))

Так не было в мире другой "бедной сверхдержавы". Были или страны богатые - державы - у которых был качественный призывной контингент или страны бедные - но они и не планировали вести "конфликты высокой интенсивности" полагаясь на помощь союзной державы.
От Малыш
К Рядовой-К (05.01.2013 14:49:44)
Дата 06.01.2013 08:51:17

Re: "Бред, полночный...

>Ну и как помогли лёгкие танки НПП против германской армии? ИМХО - никак. Их легко и непринуждённо чпокали из чего угодно. Не замечая.

То есть и Вы считаете, что в 1930 г. надо исходить из послезнания "до 1941 г. крупной войны не случится"?

>Оказалось что этот "хайтек" полезнее и нужнее лёгких танков НПП.

Угу. По состоянию на 1941 г. А если война повременит, скажем, до сорок второго? Против Pz.IVF2 Т-28 не смотрится совершенно точно так же, как Т-26. Может быть, вообще нафиг Т-28?

>Этот вопрос решается:
>а) в армию уже идут десятки тысяч призывников со средним образованием (цифры уже приводились) - даже 7-летчик подойдёт;

А так в армии семилетчики никуда не нужны, их заставляют ломами плацы подметать?

>б) нормальная подготовка, а не участие в сенокосах и засиживание на политзанятиях тоже способствует...

Угу. В трицдатом. Смешно, согласен.

>По вашему, советский призывник такой говенный - хуже всех в Европе?

У меня, простите, есть ба-а-а-а-альшие такие простынки - образовательный ценз по родам войск среди рядового состава и комначсостава на начало 1941 г. С решительным перевесом лиц с образованием 1-3 класса.

>В прошедших дискуссиях уже приводились логичные и обоснованные варианты альтернативы толпе бесполезных Т-26.

Вам это показалось, простите, по исторической безграмотности. Все "альтернативы" исходили из типического послезнания и острой тяги к наполеонизму "Они все были тупые саффки и не лечились, а среди них стою я весь из себя такой красивый и умный!" А между тем я уже зада Вам вопрос - а если война повременит, скажем, года до сорок третьего, когда у немцев "Тигры" появятся в товарных количествах? Будете кричать, что Т-28 - полное овно, и Т-34 - абсолютное овно, и ваще очевидная историческая целесообразность требует развития линии будущих ИСов и Т-44 с самого начала тридцатых?
От Iva
К Малыш (06.01.2013 08:51:17)
Дата 06.01.2013 11:07:31

Re: "Бред, полночный...

Привет!

>То есть и Вы считаете, что в 1930 г. надо исходить из послезнания "до 1941 г. крупной войны не случится"?

Из реальной обстановки в мире до 1937 войны не намечается, даже в перспективе ее нет до 1935.

>У меня, простите, есть ба-а-а-а-альшие такие простынки - образовательный ценз по родам войск среди рядового состава и комначсостава на начало 1941 г. С решительным перевесом лиц с образованием 1-3 класса.

И что? поэтому учить не надо вообще? На боевую подготовку забить?

>Вам это показалось, простите, по исторической безграмотности. Все "альтернативы" исходили из типического послезнания и острой тяги к наполеонизму "Они все были тупые саффки и не лечились, а среди них стою я весь из себя такой красивый и умный!" А между тем я уже зада Вам вопрос - а если война повременит, скажем, года до сорок третьего, когда у немцев "Тигры" появятся в товарных количествах? Будете кричать, что Т-28 - полное овно, и Т-34 - абсолютное овно, и ваще очевидная историческая целесообразность требует развития линии будущих ИСов и Т-44 с самого начала тридцатых?

Не путайте развитие и производство в 10К количестве. Развивать можно многое, а вот выпускать тысячными сериями - надо долго и тщательно думать.

Владимир
От Малыш
К Iva (06.01.2013 11:07:31)
Дата 06.01.2013 12:18:57

Re: "Бред, полночный...

>Из реальной обстановки в мире до 1937 войны не намечается, даже в перспективе ее нет до 1935.

Сразу видно еще одного Глубочайшего Специалиста, Нечувствительно Превзошедшего Весь Разведупр Вместе Взятый. Как, нимб не давит? Если нет, почитайте "Будущую войну".

>И что?

И то, что читать надо, прежде чем топтать клавиатуру. Образованные рекруты (высшее, законченное среднее образование, хотя бы 7 классов) остродефицитны и тонут в море тех, у кого за плечами 1-3 класса, а то и "малограмотны/безграмотны". Штосструппена можно и из такого натаскать, просто это ДОЛЬШЕ (сильно) и дороже. А это самое ДОЛЬШЕ - это увеличение срока срочной службы и совершенно однозначно кадр, а не территориалы.

>Не путайте развитие и производство в 10К количестве.

Для непонимающих я повторю еще раз: напрягитесь и выдавите из себя абсолютную историческую неизбежность (а попутно и предсказуемость из 1930 года) вот именно 22 июня 1941 г. как Главной Даты. Не 1942-го года с трехой-ланг и IVF2, против которых Т-28 не пляшет, не 1943-го года с Пантерой, против которой Т-28 смехотворен, и не 1945-го с А-бомбой, требующей полного ухода всей пехоты под броню, а вот всенепременно 22-го июня 1941 г. Я поржу.
От Дмитрий Козырев
К Малыш (06.01.2013 12:18:57)
Дата 06.01.2013 18:29:49

Re: "Бред, полночный...


>Для непонимающих я повторю еще раз: напрягитесь и выдавите из себя абсолютную историческую неизбежность (а попутно и предсказуемость из 1930 года) вот именно 22 июня 1941 г. как Главной Даты. Не 1942-го года с трехой-ланг и IVF2, против которых Т-28 не пляшет, не 1943-го года с Пантерой, против которой Т-28 смехотворен,

Дмитрий - а почему Вы полагаете, что Т-28 не будет иметь развития и модернизаций?
Ведь и БТ "не пляшет" в 1942-43. Но согласно официальной т.з. из него "вырос" Т-34 который с приставкой -85 уже как то плясал в 44-45, а в 41-42 худо бедно плясал без нее.
Тоже верно и для Т-28. В 1940 его вообще сменят в производстве на КВ. Просто рассматривается вариант, когда вместо 7.5 тыс БТ в РККА будет "лишняя" тысяча Т-28.
От Iva
К Малыш (06.01.2013 12:18:57)
Дата 06.01.2013 12:30:23

Re: "Бред, полночный...

Привет!

>И то, что читать надо, прежде чем топтать клавиатуру. Образованные рекруты (высшее, законченное среднее образование, хотя бы 7 классов) остродефицитны и тонут в море тех, у кого за плечами 1-3 класса, а то и "малограмотны/безграмотны". Штосструппена можно и из такого натаскать, просто это ДОЛЬШЕ (сильно) и дороже. А это самое ДОЛЬШЕ - это увеличение срока срочной службы и совершенно однозначно кадр, а не территориалы.

Да, это явно не территориалы. И что?

>Для непонимающих я повторю еще раз: напрягитесь и выдавите из себя абсолютную историческую неизбежность (а попутно и предсказуемость из 1930 года) вот именно 22 июня 1941 г. как Главной Даты.

Я такого не утверждал и утверждать не буду. Вот отсутствие войны до 1937 - это понятно, а война в 1941 и в том варианте, как было - это уже послезнание в чистом виде.

>Не 1942-го года с трехой-ланг и IVF2, против которых Т-28 не пляшет, не 1943-го года с Пантерой, против которой Т-28 смехотворен, и не 1945-го с А-бомбой, требующей полного ухода всей пехоты под броню, а вот всенепременно 22-го июня 1941 г. Я поржу.

Т.е. наши инженеры такие тупоголовые и безрукие, что без выпуска 10К старой модели разработать новую и тем более запустить ее в производство - никак.

Владимир
От Малыш
К Iva (06.01.2013 12:30:23)
Дата 06.01.2013 12:43:02

Re: "Бред, полночный...

>Да, это явно не территориалы. И что?

То, что у страны в тридцатом году банально нет денег на содержание кадровой армии.

>Я такого не утверждал и утверждать не буду.

А Claus утверждает. Он всю советскую танкостроительную программу с самого начала тридцатых меряет сквозь призму полезности летом сорок первого.

>Вот отсутствие войны до 1937 - это понятно...

Авторскому коллективу "Будущей войны" непонятно. Вы таки настолько умнее их?

>Т.е. наши инженеры такие тупоголовые и безрукие, что без выпуска 10К старой модели разработать новую и тем более запустить ее в производство - никак.

Для непонимающих я еще раз повторю: то есть подход "с самого начала тридцатых плясать от Б-гом нам данной Главной Даты двадцать второго июня" - глупость и абсурд.
От Claus
К Малыш (06.01.2013 12:43:02)
Дата 06.01.2013 13:19:20

Спор с мыслями в собственной голове опасный признак

>А Claus утверждает. Он всю советскую танкостроительную программу с самого начала тридцатых меряет сквозь призму полезности летом сорок первого.
Вообще то подобное не я, а Вы от моего имени утверждаете. И в итоге спорите сам с собой.

>Для непонимающих я еще раз повторю: то есть подход "с самого начала тридцатых плясать от Б-гом нам данной Главной Даты двадцать второго июня" - глупость и абсурд.
Такой подход никто не предлагал, ну кроме Вас.

Могу лишь еще раз повторить:
1)никакой завязки на 22 июня в альтернативе не было.
2) Начала 30х в качестве исходной точки альтернативы - тоже не было. Речь шла про пересмотр концепции в середине 30х.
3) Необходимости равняться на территориалов в альтернативе нет - т.к. точка ветвления 1935 год.
4) В РЕАЛЬНОСТИ единой и неизменной концепции построения ВС ВСЕ 30е годы в СССР тоже не было. На начало 30х действовала территориальная система, с 1935 от нее стали отходить.

Обо всем этом писалось раньше и зачем Вы спорите сам с собой, мне не понятно.
Но в принципе дело Ваше - хотите с собой спорит - продолжайте.
От марат
К Рядовой-К (05.01.2013 14:49:44)
Дата 05.01.2013 21:49:20

Re: "Бред, полночный...


>Ну и как помогли лёгкие танки НПП против германской армии? ИМХО - никак. Их легко и непринуждённо чпокали из чего угодно. Не замечая.
Так отсуствие танков еще хуже. Ну вместо 25000 будет 4-6 тыс хайтечных Т-28, которые не смогут быть сразу во всех местах, где были 25 тыс танков в реальности.

>Оказалось что этот "хайтек" полезнее и нужнее лёгких танков НПП.
Кто б спорил. Но вот ни один супертанк не может быть сразу в 2-3 местах.

>Этот вопрос решается:
>а) в армию уже идут десятки тысяч призывников со средним образованием (цифры уже приводились) - даже 7-летчик подойдёт;
>б) нормальная подготовка, а не участие в сенокосах и засиживание на политзанятиях тоже способствует...
Вроде первый выпуск с полным средним образованием это 1939 г. Как раз два осенних набора перед войной - обучим миллион призывников? А армия 9 млн...Плюс 10 млн резервистов без среднего образования.

>По вашему, советский призывник такой говенный - хуже всех в Европе? Остальных как НЕ ПРИУЧИВАЛИ к тому, что их ОБЯЗАТЕЛЬНО будет поддерживать танки. Улавливаете мой сарказм?:))
В принципе почти так. Где-то приводили речь Гальдера, что польский солдат был бы хуже, если бы не было румын. Советский получше, но с немцами-англичанами-французами не сравнить.
>В прошедших дискуссиях уже приводились логичные и обоснованные варианты альтернативы толпе бесполезных Т-26.
Да, вот только откуда замена возьмется так и не написали.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (05.01.2013 21:49:20)
Дата 06.01.2013 00:46:56

Re: "Бред, полночный...

>Так отсуствие танков еще хуже. Ну вместо 25000 будет 4-6 тыс хайтечных Т-28, которые не смогут быть сразу во всех местах, где были 25 тыс танков в реальности.
Блин, еще раз. Раньше 1935 ставку на Т-28 сделать не возможно, т.к. отработанного танка еще по сути нет
К концу 1934 у нас уже имеется 5,5 тыс. БТ и Т-26 и почти тысяча МС-1. Те. говорить о том, что танков нет, что не начем готовить танкистов, что нечем подпирать пехоту - не приходится - танков даже на середину 30х уже дофига и даже больше.
Если с этого момента (с 1935) постараться прпивести концепции к реальности, отказаться от безумного требования дать в каждую СД по батальону танков, отказаться от дурацкой идеи с толпой быстроходных противопульных танчиков (до чего ни одна страна в мире не додумалась (до толпы), то дальше можно строить нормальные бронетанковые войска на основе вполне приличного и хайтечного на тот момент танка.
Да, 25 тыс к 1941 тогда не построят, но тысяч 10, достаточно приличных в массе своей танков у нас будет.

>Кто б спорил. Но вот ни один супертанк не может быть сразу в 2-3 местах.
Бронеотстой (легкие и устаревшие) в реальности оказались, в нужных местах без бензина, со сгоревшими движками и трансмиссией, без запчастей и т.д.
В том то и проблема, что от орды бронесаранчи отдача оказалась крайне низколй, как по причине примитивности самой "саранчи", так и по причине ее необеспеченности ресурсами (бензином. людьми, зп\апчастями, заправщиками и т.д.).

>Вроде первый выпуск с полным средним образованием это 1939 г. Как раз два осенних набора перед войной - обучим миллион призывников? А армия 9 млн...Плюс 10 млн резервистов без среднего образования.
9? Насколько я помню, перед войной армия 5 млн. была.

>Да, вот только откуда замена возьмется так и не написали.
Да вроде выше описано - переоснащение заводов в середине 30х и выпуск более совершенных танков.
От марат
К Claus (06.01.2013 00:46:56)
Дата 06.01.2013 10:22:06

Re: "Бред, полночный...

>>Так отсуствие танков еще хуже. Ну вместо 25000 будет 4-6 тыс хайтечных Т-28, которые не смогут быть сразу во всех местах, где были 25 тыс танков в реальности.
>Блин, еще раз. Раньше 1935 ставку на Т-28 сделать не возможно, т.к. отработанного танка еще по сути нет
>К концу 1934 у нас уже имеется 5,5 тыс. БТ и Т-26 и почти тысяча МС-1. Те. говорить о том, что танков нет, что не начем готовить танкистов, что нечем подпирать пехоту - не приходится - танков даже на середину 30х уже дофига и даже больше.
>Если с этого момента (с 1935) постараться прпивести концепции к реальности, отказаться от безумного требования дать в каждую СД по батальону танков, отказаться от дурацкой идеи с толпой быстроходных противопульных танчиков (до чего ни одна страна в мире не додумалась (до толпы), то дальше можно строить нормальные бронетанковые войска на основе вполне приличного и хайтечного на тот момент танка.
Да имеется 600 БТ-2 и 1600 Т-26 двухбашенных(к 1941 г без снарядов к Гочкису). К тому же был отдан приказ в концу 1941 г отобрать из Т-26 ранних выпусков наиболее крепкие для переделки в БТР, транспортеры, тягачи и пр. Т.е. 2200 можете смело вычеркивать. Далее остается 1400 БТ-5(600 исправных к 1941 г) и 2000 ранних Т-26(1400 исправных). Плюс великими трудами построенные 2000 Т-28(с запасом взял, 4-6 тыс не осилят). Итого равенство с немцами - 4000 танков на всеь СССР против 4000 немецких единиц БТТ восточного фронта. А, ну еще 850 Т-34 и 500 КВ в войсках. Баварское пиво в россиянских пивных. Тушь, занавес.
>Да, 25 тыс к 1941 тогда не построят, но тысяч 10, достаточно приличных в массе своей танков у нас будет.
Порядка 5500 с учетом Т-34 и КВ.
>>Кто б спорил. Но вот ни один супертанк не может быть сразу в 2-3 местах.
>Бронеотстой (легкие и устаревшие) в реальности оказались, в нужных местах без бензина, со сгоревшими движками и трансмиссией, без запчастей и т.д.
Не все так плохо. Были и с бензином и достаточно исправными.
Без бензина и сгоревшими трансмиссией и движками могут оказаться и немногочисленные КВ. Т-34 и Т-28. От танка это не зависит.
> В том то и проблема, что от орды бронесаранчи отдача оказалась крайне низколй, как по причине примитивности самой "саранчи", так и по причине ее необеспеченности ресурсами (бензином. людьми, зп\апчастями, заправщиками и т.д.).
Если бензовоз расстреляли по дороге, то и в альтернативе его могут расстрелять и оставить немногочисленные танки без горючего.
>>Вроде первый выпуск с полным средним образованием это 1939 г. Как раз два осенних набора перед войной - обучим миллион призывников? А армия 9 млн...Плюс 10 млн резервистов без среднего образования.
>9? Насколько я помню, перед войной армия 5 млн. была.
Мирного времени. По МП-41 разворачивалась до 9 млн.
>>Да, вот только откуда замена возьмется так и не написали.
>Да вроде выше описано - переоснащение заводов в середине 30х и выпуск более совершенных танков.
переоснащать заводы...Где по сравнению с реальностью взять ресурсы? Там как бы пятилетки не выполнялись из-за нехватки ресурсов.
Более совершенные танки - КВ в 1939 г. Т-34 будет ли вообще при таком подходе(отказ от линии БТ).
С уважением, Марат
От Evg
К Рядовой-К (05.01.2013 14:49:44)
Дата 05.01.2013 15:32:45

Re: "Бред, полночный...

>>1. Отказ от концепции "войскового танка" приведет к необходимости соответствующего усиления войсковой артиллерии - чтобы артогнем сметать огневые точки противника на поле боя, чем IRL должны были заниматься танки НПП. То есть дополнительные пушечки в батальоне-полку-дивизии-корпусе и средства тяги для них. Равные затраты такие равные, ну таки равные...
>
>Ну и как помогли лёгкие танки НПП против германской армии? ИМХО - никак. Их легко и непринуждённо чпокали из чего угодно. Не замечая.

Вот так незаметно и была сорвана Барбаросса.

>>2. ... но сами по себе пушечки - это полбеды. ... плюс много недешевой оптики для артразведчиков, плюс много дефицитных телефонов с проводами и ДЕФИЦИТНЕЙШИХ раций для связи артразведчиков и передовых наблюдателей с огневыми (кто-то что-то говорил про большую экономию раций отказом от Т-26? Ха-ха. Три раза),
>
>Оказалось что этот "хайтек" полезнее и нужнее лёгких танков НПП.

Это не оказалось. Это было известно заранее. Просто Т-26 делать уже научились а "хайтек" ещё нет.
От Рядовой-К
К Evg (05.01.2013 15:32:45)
Дата 05.01.2013 15:53:09

Re: "Бред, полночный...

>>Ну и как помогли лёгкие танки НПП против германской армии? ИМХО - никак. Их легко и непринуждённо чпокали из чего угодно. Не замечая.
>
>Вот так незаметно и была сорвана Барбаросса.
Ага, незаметно, ценой потери всей кадровой армии и её вооружения в первые же 3 мес. войны. Ценой потрясающих по соотношению с пр-м потерь... Остановлюсь ка я с "лирикой"...:((

>>>2. ... но сами по себе пушечки - это полбеды. ... плюс много недешевой оптики для артразведчиков, плюс много дефицитных телефонов с проводами и ДЕФИЦИТНЕЙШИХ раций для связи артразведчиков и передовых наблюдателей с огневыми (кто-то что-то говорил про большую экономию раций отказом от Т-26? Ха-ха. Три раза),
>>
>>Оказалось что этот "хайтек" полезнее и нужнее лёгких танков НПП.
>
>Это не оказалось. Это было известно заранее. Просто Т-26 делать уже научились а "хайтек" ещё нет.

Броня затмевала разум.

http://www.ryadovoy.ru
От Evg
К Рядовой-К (05.01.2013 15:53:09)
Дата 05.01.2013 16:26:39

Re: "Бред, полночный...

>>>Ну и как помогли лёгкие танки НПП против германской армии? ИМХО - никак. Их легко и непринуждённо чпокали из чего угодно. Не замечая.
>>
>>Вот так незаметно и была сорвана Барбаросса.
>Ага, незаметно, ценой потери всей кадровой армии и её вооружения в первые же 3 мес. войны. Ценой потрясающих по соотношению с пр-м потерь... Остановлюсь ка я с "лирикой"...:((

>>>>2. ... но сами по себе пушечки - это полбеды. ... плюс много недешевой оптики для артразведчиков, плюс много дефицитных телефонов с проводами и ДЕФИЦИТНЕЙШИХ раций для связи артразведчиков и передовых наблюдателей с огневыми (кто-то что-то говорил про большую экономию раций отказом от Т-26? Ха-ха. Три раза),
>>>
>>>Оказалось что этот "хайтек" полезнее и нужнее лёгких танков НПП.
>>
>>Это не оказалось. Это было известно заранее. Просто Т-26 делать уже научились а "хайтек" ещё нет.
>
>Броня затмевала разум.

Нет. просто товарищ Сталин волшебную палочку потерял. Виноват конечно.
И не смог СССР производить всё и сразу, и с качеством хотя бы как в Германии.
От АМ
К Evg (05.01.2013 16:26:39)
Дата 05.01.2013 16:33:49

Ре: "Бред, полночный...


>Нет. просто товарищ Сталин волшебную палочку потерял. Виноват конечно.
>И не смог СССР производить всё и сразу, и с качеством хотя бы как в Германии.

и в количестве большем чем германия, но попытался
От Alek
К Evg (05.01.2013 15:32:45)
Дата 05.01.2013 15:35:07

Re: "Бред, полночный...

>>Ну и как помогли лёгкие танки НПП против германской армии? ИМХО - никак. Их легко и непринуждённо чпокали из чего угодно. Не замечая.
>
>Вот так незаметно и была сорвана Барбаросса.
Добавлю
Так и что самое обидно -на вопрос "помогли лёгкие танки НПП" -так и хочется ответить чем нибудь, а нечем.. потому как легких танков НПП в РККА в июне 1941 года не было, умный НГШ все и всех загнал в МК.
Ну не было в 1941 легких танков НПП,не было.
И войсковых танков в СД -тоже не было. ну не имела сд обр1941 года в своем состав Т-26, не имела.
От Рядовой-К
К Alek (05.01.2013 15:35:07)
Дата 05.01.2013 15:59:00

Re: "Бред, полночный...

>>>Ну и как помогли лёгкие танки НПП против германской армии? ИМХО - никак. Их легко и непринуждённо чпокали из чего угодно. Не замечая.
>>
>>Вот так незаметно и была сорвана Барбаросса.
>Добавлю
>Так и что самое обидно -на вопрос "помогли лёгкие танки НПП" -так и хочется ответить чем нибудь, а нечем.. потому как легких танков НПП в РККА в июне 1941 года не было, умный НГШ все и всех загнал в МК.

Останься Т-26 в СД так из них ещё меньше было бы боеготово, и что вообще могли сделать 22 танчика против герм. ПД с её 60-70 ПТП? Как раз советские военные успели сообразить, что размазывание танков приведёт к их безболезненному для противника выщёлкиванию....
Впрочем, и концентрация их тоже приводила к их выбиванию...

>Ну не было в 1941 легких танков НПП,не было.

Танковую поддержку пехоты можно считать именно как НПП даже если эти танки формально организационно в сд не входят. ОТБР поддерживающая СД это тоже "танки НПП".

>И войсковых танков в СД -тоже не было. ну не имела сд обр1941 года в своем состав Т-26, не имела.
Я в курсе. :)
http://www.ryadovoy.ru
От Alek
К Рядовой-К (05.01.2013 15:59:00)
Дата 05.01.2013 16:12:20

Re: "Бред, полночный...

>Останься Т-26 в СД так из них ещё меньше было бы боеготово,
Не факт. рост соединений в мехвойсках -переовд на мототягу пехоты,соблуживания, поддержки вызвал взырвной рост в технических специалистах и траснпорте, зипе.
Нарпимер лтбр на БТ и тд-41 имели примерно равное число танков (325 и 370),а лтбр 26 в 1,5 раза устпала (249-270) зато автомашин, тягачей (и соовтетсвенно зип,воен-техников) в тд-40 было по штату в несоклько раз больше. А по штату и не было почти везде, и почти везде - ломались и недо-облуживались и танки, и мото-тяга и пр.
Так что не факт что готовность в отбСД и лтбр была бы хуже- ведь они гораздо лушче были обеспечены по своему факту-штату средствами обеспечения.

>и что вообще могли сделать 22 танчика против герм. ПД с её 60-70 ПТП? Как раз советские военные успели сообразить, что размазывание танков приведёт к их безболезненному для противника выщёлкиванию....
>Впрочем, и концентрация их тоже приводила к их выбиванию...

не факт. В умелых руках и Х..карандаш. воевали же немецкие танки с недостаточным броинрвоанием в 39-40-41 ?
Был кризис тактикического - оперативного момента (+ дисбалансы штатов,+погром в плане фактического состава), что вызывало очень ,по факту, хреновые сопосбы использования.

>Танковую поддержку пехоты можно считать именно как НПП даже если эти танки формально организационно в сд не входят. ОТБР поддерживающая СД это тоже "танки НПП".
Можно считатьк ак угодно. Но танков НПП не было. Были танки мехсоденний,котоыре пытались ипользовать как НПП. иотбр в июне 1941 не было (и вюле тоже).. их начали заводить в начале августа, когда танки просто кончились,и создавать ТД -восплняя потери просто не выходило.


>>И войсковых танков в СД -тоже не было. ну не имела сд обр1941 года в своем состав Т-26, не имела.
>Я в курсе. :)
А заем тады спрашивать про то -как же они помогли остановить верхмат...риторическая ремарка так сказать.
От Ulanov
К Alek (05.01.2013 15:35:07)
Дата 05.01.2013 15:52:39

Это чисто формально.

>Так и что самое обидно -на вопрос "помогли лёгкие танки НПП" -так и хочется ответить чем нибудь, а нечем.. потому как легких танков НПП в РККА в июне 1941 года не было, умный НГШ все и всех загнал в МК.
>Ну не было в 1941 легких танков НПП,не было.

По факту весьма значительная часть танков МК летом 41-ого была "раздергана" и воевала именно в роли "подпирателей" пехоты.
И не летом 41-ого тоже - "иранские" Т-26 кагебе основная часть танков Крымфронта в 42-м.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Alek
К Ulanov (05.01.2013 15:52:39)
Дата 05.01.2013 16:04:33

Re: Это чисто...

>По факту весьма значительная часть танков МК летом 41-ого была "раздергана" и воевала именно в роли "подпирателей" пехоты.
>И не летом 41-ого тоже - "иранские" Т-26 кагебе основная часть танков Крымфронта в 42-м.

1) ну раздергана была поштучно и по батальонно, а не как части НПП, о чем грит Малыш (упирая помимо стурктуры и на осбенности организации и осбулижвания)
2) Речь не про Крым 42, а про то "как они помогли остановить немцев", немцев то остановили в 41.а не в 42.
От Гегемон
К Alek (05.01.2013 16:04:33)
Дата 05.01.2013 16:09:22

НПП - это применение, а не наименование формирования (-)