От Exeter
К Малыш
Дата 05.01.2013 15:04:41
Рубрики 11-19 век; Флот; Локальные конфликты;

Основная идея все-таки - производить Т-28 вместо БТ на ХПЗ, как я понимаю

Мощности ХПЗ были все-таки посерьезнее, уважаемый Малыш. Да и моторы можно было бы использовать те же, что и в реале на БТ. К слову, "технология производства" БТ там была тоже по сути отработана только к БТ-7, так что этот аргумент слабоват.

Концептуальных вопросов я не касаюсь, хотя здесь тоже есть что возразить.


С уважением, Exeter
От Малыш
К Exeter (05.01.2013 15:04:41)
Дата 05.01.2013 22:50:25

Re: Сказавши А - говорим и Б

>Основная идея все-таки - производить Т-28 вместо БТ на ХПЗ, как я понимаю

... соответственно, РККА остается без войскового танка, соответственно, все те милые последствия, которые я расписал - значительный рост требований к уровню боевой подготовки пехоты, которые РККА не потянет, плюс финансовая катастрофа на переоснащение ЛКЗ + ХПЗ плюс кадровая армия в тридцатом.
От Exeter
К Малыш (05.01.2013 22:50:25)
Дата 05.01.2013 23:31:16

Re: Сказавши А...

Здравствуйте, уважаемый Малыш!

>>Основная идея все-таки - производить Т-28 вместо БТ на ХПЗ, как я понимаю
>
>... соответственно, РККА остается без войскового танка,

Е:
Не понял, без какого "войскового танка" остается РККА? "Виккерсы" как клепали в Ленинграде, так и клепали бы. Хотя и их явный избыток был, "Виккерс" перестал быть современным танком в 1936 г.
А вот вместо, условно, 7500 БТ - 2000 Т-28 были бы однозначно лучше, как не крути, уважаемый Малыш. Более того, подозреваю, что с учетом производства моторов, 1500 Т-28 в Харькове было бы даже проще и дешевле сделать, чем 7500 БТ. И да, на 1500 Т-28 потребовалось бы 9 тыс танкистов вместо 22,5 тыс на БТ.
Так что никакой финансовой катастрофы не проглядывает, наоборот, сильнейшая экономия, что на производстве, что на матчасти, что на кадрах.
А если "оптимизировать" (с) дальше - то следовало бы прибить всю бессмысленную плавающую хрень (Т-37/38) и толпы совершенно никчемных броневиков.


С уважением, Exeter
От Малыш
К Exeter (05.01.2013 23:31:16)
Дата 06.01.2013 08:03:19

Re: Сказавши А...

>Не понял, без какого "войскового танка" остается РККА? "Виккерсы" как клепали в Ленинграде, так и клепали бы.

Нет. См. довод Claus-а - Т-26 и БТ овно, их клепать НЕ надо, "лучше" вместо них наклепать Т-28.

>А вот вместо, условно, 7500 БТ - 2000 Т-28 были бы однозначно лучше, как не крути, уважаемый Малыш.

Ну давайте и с Вами провальсируем кружок по залу: лучше КОГДА? В сорок первом? То есть на дворе тридцать первый год, в Германии еще фюллер к власти не пришел, а советское руководство уже уперлось лбом в будущую Главную Дату и делает армию под будущее Двадцать Второе Июня? Михаил, при всем уважении - Вы разве сами не видите полнейшую некорректность такого подхода?

>Так что никакой финансовой катастрофы не проглядывает, наоборот, сильнейшая экономия, что на производстве, что на матчасти, что на кадрах.

Не проглядывает там экономии. Никакой. Потому что вместо танка НПП Т-26 надо возлагать его задачи на пехоту - и соответствующим образом ее готовить. Кроме того, извольте держаться в границах заданных вводных - 4-6 тыс. Т-28 как основная серия.
От Exeter
К Малыш (06.01.2013 08:03:19)
Дата 06.01.2013 14:18:45

Re: Сказавши А...

Здравствуйте!

>>Не понял, без какого "войскового танка" остается РККА? "Виккерсы" как клепали в Ленинграде, так и клепали бы.
>
>Нет. См. довод Claus-а - Т-26 и БТ овно, их клепать НЕ надо, "лучше" вместо них наклепать Т-28.

Е:
Ну, это радикализация, но вообще в любом случае такая позиция на "бред полночный" не тянет :-)
СССР, ИМХО, очень сильно промахнулся к концепией развития танковых войск в начале 30-х гг, в итоге изведя массу средств без адекватной отдачи и оставшись в итоге с быстро утратившим значение громадным танковым парком металлоломного свойства.


>>А вот вместо, условно, 7500 БТ - 2000 Т-28 были бы однозначно лучше, как не крути, уважаемый Малыш.
>
>Ну давайте и с Вами провальсируем кружок по залу: лучше КОГДА? В сорок первом? То есть на дворе тридцать первый год, в Германии еще фюллер к власти не пришел, а советское руководство уже уперлось лбом в будущую Главную Дату и делает армию под будущее Двадцать Второе Июня? Михаил, при всем уважении - Вы разве сами не видите полнейшую некорректность такого подхода?

Е:
Вообще-то, именно это и имело место в реальности - готовились воевать не к 22 июня 1941 г., а чуть ли не в 1932-1933 гг. Отсюда и феерические требования по выпуску танков в начале 30-х гг.


>>Так что никакой финансовой катастрофы не проглядывает, наоборот, сильнейшая экономия, что на производстве, что на матчасти, что на кадрах.
>
>Не проглядывает там экономии. Никакой. Потому что вместо танка НПП Т-26 надо возлагать его задачи на пехоту - и соответствующим образом ее готовить. Кроме того, извольте держаться в границах заданных вводных - 4-6 тыс. Т-28 как основная серия.

Е:
Ну и чем плохо 4-6 тыс. Т-28? Это 40-60 хороших танковых бригад. По одной на каждый стрелковый корпус. А ежели побатальонно раздавать - то по батальону на стрелковую дивизию.
Как танк НПП Т-26 кончился с появлением противотанковых пушек, после этого его роль стала ролью гробика и средства деморализации своей же пехоты своими потерями. Что наглядно показала еще Испания, где даже против голожопого противника применение Т-26 было в общем безуспешным.


С уважением, Exeter
От Дмитрий Козырев
К Exeter (06.01.2013 14:18:45)
Дата 06.01.2013 16:41:30

Re: Сказавши А...


>Как танк НПП Т-26 кончился с появлением противотанковых пушек, после этого его роль стала ролью гробика и средства деморализации своей же пехоты своими потерями. Что наглядно показала еще Испания, где даже против голожопого противника применение Т-26 было в общем безуспешным.

А что скажете про единички и двушки, которые провоевали и в Испании и в первых двух кампаниях ВМВ? :)
Боевая устойчивость танка определяется не только качеством ПТА противника, но и способностью своей артиллерии ее подавить. :)
А задача танка - отстреливать пулеметы.
От Белаш
К Exeter (06.01.2013 14:18:45)
Дата 06.01.2013 15:07:08

Re: Сказавши А...

Приветствую Вас!
>Здравствуйте!

>>>Не понял, без какого "войскового танка" остается РККА? "Виккерсы" как клепали в Ленинграде, так и клепали бы.
>>
>>Нет. См. довод Claus-а - Т-26 и БТ овно, их клепать НЕ надо, "лучше" вместо них наклепать Т-28.
>
>Е:
>Ну, это радикализация, но вообще в любом случае такая позиция на "бред полночный" не тянет :-)
>СССР, ИМХО, очень сильно промахнулся к концепией развития танковых войск в начале 30-х гг, в итоге изведя массу средств без адекватной отдачи и оставшись в итоге с быстро утратившим значение громадным танковым парком металлоломного свойства.

Предположим. Но замечу - танки-то (и концепции во многом) СССР брал у больших дядь :) Виккерсы и танкетки - так и вообще вся планета брала, от Боливии до Китая. Откуда было найти другие?

>>>А вот вместо, условно, 7500 БТ - 2000 Т-28 были бы однозначно лучше, как не крути, уважаемый Малыш.
>>
>>Ну давайте и с Вами провальсируем кружок по залу: лучше КОГДА? В сорок первом? То есть на дворе тридцать первый год, в Германии еще фюллер к власти не пришел, а советское руководство уже уперлось лбом в будущую Главную Дату и делает армию под будущее Двадцать Второе Июня? Михаил, при всем уважении - Вы разве сами не видите полнейшую некорректность такого подхода?
>
>Е:
>Вообще-то, именно это и имело место в реальности - готовились воевать не к 22 июня 1941 г., а чуть ли не в 1932-1933 гг. Отсюда и феерические требования по выпуску танков в начале 30-х гг.

Так кто ж знал, что те же японцы или весьма адекватные поляки не полезут именно в 1932-1933? И не потому ли не полезли, что СССР имел на тот момент вполне адекватные моде танчики?

>>>Так что никакой финансовой катастрофы не проглядывает, наоборот, сильнейшая экономия, что на производстве, что на матчасти, что на кадрах.
>>
>>Не проглядывает там экономии. Никакой. Потому что вместо танка НПП Т-26 надо возлагать его задачи на пехоту - и соответствующим образом ее готовить. Кроме того, извольте держаться в границах заданных вводных - 4-6 тыс. Т-28 как основная серия.
>
>Е:
>Ну и чем плохо 4-6 тыс. Т-28? Это 40-60 хороших танковых бригад. По одной на каждый стрелковый корпус. А ежели побатальонно раздавать - то по батальону на стрелковую дивизию.

Если раздать побатальонно - сразу можно попрощаться со снабжением и ремонтом. См. отчеты с учений - как танкистов все посылали, и давали им барахло, которое не жалко.

>Как танк НПП Т-26 кончился с появлением противотанковых пушек, после этого его роль стала ролью гробика и средства деморализации своей же пехоты своими потерями. Что наглядно показала еще Испания, где даже против голожопого противника применение Т-26 было в общем безуспешным.

В общем, уязвимость вполне сознавалась задолго до Испании, просто хитрая схема атаки под прикрытием артогня, дымзавес и авиации требовала куда больше юнитов и разнообразного персонала. А тут еще и просто количество пушек скакнуло.

>С уважением, Exeter
С уважением, Евгений Белаш
От АМ
К Белаш (06.01.2013 15:07:08)
Дата 06.01.2013 15:13:25

Ре: Сказавши А...

>Предположим. Но замечу - танки-то (и концепции во многом) СССР брал у больших дядь :) Виккерсы и танкетки - так и вообще вся планета брала, от Боливии до Китая. Откуда было найти другие?

бедные брали, часто те чьи армии за несколько лет получали танков меньше чем СССР строил танков качественного усиления в год
От марат
К АМ (06.01.2013 15:13:25)
Дата 06.01.2013 16:54:51

Ре: Сказавши А...

>>Предположим. Но замечу - танки-то (и концепции во многом) СССР брал у больших дядь :) Виккерсы и танкетки - так и вообще вся планета брала, от Боливии до Китая. Откуда было найти другие?
>
>бедные брали, часто те чьи армии за несколько лет получали танков меньше чем СССР строил танков качественного усиления в год
Получается богатые не брали. Причины вижу две:
1. Англия и США защищены противотанковым рвом
2. Франция имеет танки с первой мировой войны в достаточном количестве. Может позволить не спешить с принятием новых танков на вооружение.
СССР ни к одной из этих категорий не относится.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (06.01.2013 16:54:51)
Дата 06.01.2013 17:45:32

Ре: Сказавши А...


>>бедные брали, часто те чьи армии за несколько лет получали танков меньше чем СССР строил танков качественного усиления в год
>Получается богатые не брали. Причины вижу две:
>1. Англия и США защищены противотанковым рвом
>2. Франция имеет танки с первой мировой войны в достаточном количестве. Может позволить не спешить с принятием новых танков на вооружение.

танки франции с первой мировой войны хуже 6т, но армия франции была сравнительно богатой поэтому в начале 30х стала разрабатывать танки с противоснарядным бронированием для сопровождения пехоты и качественного усиления

>СССР ни к одной из этих категорий не относится.

ссср сам по себе категория, которая построила в 1936м 1200 Т-26, 1000 БТ-7, 100 Т-28 и 15 Т-35, так сказать вне конкуренции
От марат
К АМ (06.01.2013 17:45:32)
Дата 06.01.2013 18:10:38

Ре: Сказавши А...


>>>бедные брали, часто те чьи армии за несколько лет получали танков меньше чем СССР строил танков качественного усиления в год
>>Получается богатые не брали. Причины вижу две:
>>1. Англия и США защищены противотанковым рвом
>>2. Франция имеет танки с первой мировой войны в достаточном количестве. Может позволить не спешить с принятием новых танков на вооружение.
>
>танки франции с первой мировой войны хуже 6т, но армия франции была сравнительно богатой поэтому в начале 30х стала разрабатывать танки с противоснарядным бронированием для сопровождения пехоты и качественного усиления
Я и пишу почему Франция не покупала танки у Англии, а СССР - покупал.
>>СССР ни к одной из этих категорий не относится.
>
> ссср сам по себе категория, которая построила в 1936м 1200 Т-26, 1000 БТ-7, 100 Т-28 и 15 Т-35, так сказать вне конкуренции
Вообще-то было утверждение, что танки у Англии покупали только бедные страны. Я и отвечал на него. вы же зачем-то отвечаете событиями 1936 года.
С уважением, Марат
От Гегемон
К марат (06.01.2013 18:10:38)
Дата 06.01.2013 19:35:24

Ре: Сказавши А...

Скажу как гуманитарий

>Я и пишу почему Франция не покупала танки у Англии, а СССР - покупал.
Франция не покупала 6-тонные "Виккерсы" потому, что считала их старьем.

С уважением
От Evg
К Exeter (06.01.2013 14:18:45)
Дата 06.01.2013 14:59:25

Re: Сказавши А...


>Е:
>Ну и чем плохо 4-6 тыс. Т-28? Это 40-60 хороших танковых бригад. По одной на каждый стрелковый корпус. А ежели побатальонно раздавать - то по батальону на стрелковую дивизию.
>Как танк НПП Т-26 кончился с появлением противотанковых пушек...

Не кончился ли по этой же самой причине Т-28? Тогда же.
От Claus
К Evg (06.01.2013 14:59:25)
Дата 06.01.2013 15:18:56

Re: Сказавши А...

Т-28 изначально лучше бронирован плюс допускал экранировку.
От Skvortsov
К Малыш (06.01.2013 08:03:19)
Дата 06.01.2013 10:45:27

В 1931 японцы оккупировали Манчжурию. До 1939 г. - основной противник. (-)
От Гегемон
К Малыш (05.01.2013 22:50:25)
Дата 05.01.2013 23:02:40

У вас алфавит какой-то марсианский

Скажу как гуманитарий

>>Основная идея все-таки - производить Т-28 вместо БТ на ХПЗ, как я понимаю
>... соответственно, РККА остается без войскового танка,
А что такое "войсковой танк"?

>значительный рост требований к уровню боевой подготовки пехоты, которые РККА не потянет,
Зимой 1939-1040 гг. РККА пришлось разбить морду в кровь и осознать, что пехоту все-таки придется обучать по-настоящему.

>плюс финансовая катастрофа на переоснащение ЛКЗ + ХПЗ
Звучит хлестко.
Но у нас вся индустриализация была финансовой катастрофой.

>плюс кадровая армия в тридцатом.
Да, неплохо бы.

С уважением
От Олег...
К Гегемон (05.01.2013 23:02:40)
Дата 05.01.2013 23:06:42

Re: У вас...

>Зимой 1939-1040 гг. РККА пришлось разбить морду в кровь и осознать, что пехоту все-таки придется обучать по-настоящему.

Ну так это быстро не делается. Пять лет минимум надо, так? Вы же помните, что 4 класса образования для середины 30-х было нормальным для лейтенанта! Хорошо хоть к 1939 они по семилетке заканчивали. Еще несколллько лет - и была бы у нас грамотная пехота. Жаль, фашисты не знали, не дали времени на обучение...
От АМ
К Олег... (05.01.2013 23:06:42)
Дата 05.01.2013 23:25:28

Ре: У вас...

>>Зимой 1939-1040 гг. РККА пришлось разбить морду в кровь и осознать, что пехоту все-таки придется обучать по-настоящему.
>
>Ну так это быстро не делается. Пять лет минимум надо, так? Вы же помните, что 4 класса образования для середины 30-х было нормальным для лейтенанта! Хорошо хоть к 1939 они по семилетке заканчивали. Еще несколллько лет - и была бы у нас грамотная пехота. Жаль, фашисты не знали, не дали времени на обучение...

да и что сделали советскии генералы на фоне плого образованного контингента?
Территориальная система комплектования и позже кроме этого наращивание численности армии бешенными темпами
От Гегемон
К Олег... (05.01.2013 23:06:42)
Дата 05.01.2013 23:09:23

Re: У вас...

Скажу как гуманитарий

>>Зимой 1939-1040 гг. РККА пришлось разбить морду в кровь и осознать, что пехоту все-таки придется обучать по-настоящему.
>Ну так это быстро не делается. Пять лет минимум надо, так? Вы же помните, что 4 класса образования для середины 30-х было нормальным для лейтенанта! Хорошо хоть к 1939 они по семилетке заканчивали. Еще несколллько лет - и была бы у нас грамотная пехота. Жаль, фашисты не знали, не дали времени на обучение...
В РИА с уровнем образования призывников было еще хуже, однако кадровые офицеры были вполне приличного европейского уровня, да и фельдфебели вполне серьезные.
Беда в том, что в территориальной армии из крестьянина с начальным образованием уверенного унтера на офицерской должности не сделать.

С уважением
От марат
К Гегемон (05.01.2013 23:09:23)
Дата 05.01.2013 23:24:48

Re: У вас...

>Скажу как гуманитарий

>>>Зимой 1939-1040 гг. РККА пришлось разбить морду в кровь и осознать, что пехоту все-таки придется обучать по-настоящему.

>В РИА с уровнем образования призывников было еще хуже, однако кадровые офицеры были вполне приличного европейского уровня, да и фельдфебели вполне серьезные.
>Беда в том, что в территориальной армии из крестьянина с начальным образованием уверенного унтера на офицерской должности не сделать.
Странный аргумент. В средние века вообще не все писать-чиать умели. Но против армии Германии образца 1940 г однозначно зажгли бы.

>С уважением
Здравствуйте!С уважением, Марат
От Гегемон
К марат (05.01.2013 23:24:48)
Дата 05.01.2013 23:55:03

Re: У вас...

Скажу как гуманитарий

>>>>Зимой 1939-1040 гг. РККА пришлось разбить морду в кровь и осознать, что пехоту все-таки придется обучать по-настоящему.
>>В РИА с уровнем образования призывников было еще хуже, однако кадровые офицеры были вполне приличного европейского уровня, да и фельдфебели вполне серьезные.
>>Беда в том, что в территориальной армии из крестьянина с начальным образованием уверенного унтера на офицерской должности не сделать.
>Странный аргумент. В средние века вообще не все писать-чиать умели. Но против армии Германии образца 1940 г однозначно зажгли бы.
Повторю:
1) в РИА, где не было 100-процентной грамотности призыников, умели готовить кадровых фельдфебелей и вполне умелых пехотинцев.
2) в РККА (согласно заявленному тезису) непременно нужно было обойтись низкокачественной подготовкой, потому что со всеобщим семилетним образованием еще не подоспели.
Т.е. низкий уровень призывного контингента - проблема, но при кадровых офицерах и правильном подходе к делу - преодолеваемая.
Но если изначально закладываться на "солдаты наши говно, компенсируем танками", то получится так, как получилось: горы горелого железа и выбитые в ноль полки.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (05.01.2013 23:55:03)
Дата 06.01.2013 18:54:36

Re: У вас...


>Повторю:
>1) в РИА, где не было 100-процентной грамотности призыников, умели готовить кадровых фельдфебелей и вполне умелых пехотинцев.

Так за 20 лет существенно выросли требования и к подготовке пехотинца (и унтера) и возросла потребность в образованных кадрах для технических родов войск.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (06.01.2013 18:54:36)
Дата 06.01.2013 19:37:58

Re: У вас...

Скажу как гуманитарий

>>Повторю:
>>1) в РИА, где не было 100-процентной грамотности призыников, умели готовить кадровых фельдфебелей и вполне умелых пехотинцев.
>Так за 20 лет существенно выросли требования и к подготовке пехотинца (и унтера) и возросла потребность в образованных кадрах для технических родов войск.
Так и всеобщее начальное образование появилось

С уважением
От марат
К Гегемон (05.01.2013 23:55:03)
Дата 06.01.2013 10:02:09

Re: У вас...

>Скажу как гуманитарий

>>>>>Зимой 1939-1040 гг. РККА пришлось разбить морду в кровь и осознать, что пехоту все-таки придется обучать по-настоящему.
>>>В РИА с уровнем образования призывников было еще хуже, однако кадровые офицеры были вполне приличного европейского уровня, да и фельдфебели вполне серьезные.
>>>Беда в том, что в территориальной армии из крестьянина с начальным образованием уверенного унтера на офицерской должности не сделать.
>>Странный аргумент. В средние века вообще не все писать-чиать умели. Но против армии Германии образца 1940 г однозначно зажгли бы.
>Повторю:
>1) в РИА, где не было 100-процентной грамотности призыников, умели готовить кадровых фельдфебелей и вполне умелых пехотинцев.
>2) в РККА (согласно заявленному тезису) непременно нужно было обойтись низкокачественной подготовкой, потому что со всеобщим семилетним образованием еще не подоспели.
>Т.е. низкий уровень призывного контингента - проблема, но при кадровых офицерах и правильном подходе к делу - преодолеваемая.
>Но если изначально закладываться на "солдаты наши говно, компенсируем танками", то получится так, как получилось: горы горелого железа и выбитые в ноль полки.
РИА имела двух-трехкратное превосходство над немцами к концу войны и ничего поделать с ними не могла. Кадровая армия была выбита за полгода войны(кстати, Россия проиграла войну, СССР - выиграл). В ВОв при таком подходе заложились на примерное равенство в пехоте и преимущество в главных видах оружия - танки, самолеты и артиллерия. Чем плох такой подход?
>С уважением
Здравствуйте!С уважением, Марат
От объект 925
К марат (06.01.2013 10:02:09)
Дата 06.01.2013 14:39:46

Ре: У вас...

>(кстати, Россия проиграла войну,
+++
войну проиграла Росси́йская Социалисти́ческая Федерати́вная Сове́тская Респу́блика.
Алеxей
От марат
К объект 925 (06.01.2013 14:39:46)
Дата 06.01.2013 16:56:00

Ре: У вас...

>>(кстати, Россия проиграла войну,
>+++
>войну проиграла Росси́йская Социалисти́ческая Федерати́вная Сове́тская Респу́блика.
>Алеxей
А Российская империя выиграла, но аннигилировалась.
Кстати, там еще Украинская Рада подписала мирный договор с Германией. Раньше России.
С уважением, Марат
От Гегемон
К марат (06.01.2013 10:02:09)
Дата 06.01.2013 14:35:27

Re: У вас...

Скажу как гуманитарий

>>>>>>Зимой 1939-1040 гг. РККА пришлось разбить морду в кровь и осознать, что пехоту все-таки придется обучать по-настоящему.
>>>>В РИА с уровнем образования призывников было еще хуже, однако кадровые офицеры были вполне приличного европейского уровня, да и фельдфебели вполне серьезные.
>>>>Беда в том, что в территориальной армии из крестьянина с начальным образованием уверенного унтера на офицерской должности не сделать.
>>>Странный аргумент. В средние века вообще не все писать-чиать умели. Но против армии Германии образца 1940 г однозначно зажгли бы.
>>Повторю:
>>1) в РИА, где не было 100-процентной грамотности призыников, умели готовить кадровых фельдфебелей и вполне умелых пехотинцев.
>>2) в РККА (согласно заявленному тезису) непременно нужно было обойтись низкокачественной подготовкой, потому что со всеобщим семилетним образованием еще не подоспели.
>>Т.е. низкий уровень призывного контингента - проблема, но при кадровых офицерах и правильном подходе к делу - преодолеваемая.
>>Но если изначально закладываться на "солдаты наши говно, компенсируем танками", то получится так, как получилось: горы горелого железа и выбитые в ноль полки.
>РИА имела двух-трехкратное превосходство над немцами к концу войны и ничего поделать с ними не могла.
Ну, вообще-то австрийский фронт сломали.
А отсутствие успехов против немцев было связано с дефицитом средств прорыва - тяжелой артиллерии и боеприпасов к ней.

>Кадровая армия была выбита за полгода войны
Ну и РККА выбили за полгода, потом отстраивали заново из колхозников, 10-классников и остатков кадрового комсостава.

>(кстати, Россия проиграла войну, СССР - выиграл).
Войну в обоих случаях выиграла антигерманская коалиция.

>В ВОВ при таком подходе заложились на примерное равенство в пехоте и преимущество в главных видах оружия - танки, самолеты и артиллерия. Чем плох такой подход?
Тем, что этого подхода не было

С уважением
От марат
К Гегемон (06.01.2013 14:35:27)
Дата 06.01.2013 16:58:42

Re: У вас...


>Ну, вообще-то австрийский фронт сломали.
>А отсутствие успехов против немцев было связано с дефицитом средств прорыва - тяжелой артиллерии и боеприпасов к ней.
Победа над второстепенным противником ни на йоту не приблизила Россию к победе. Пишут что даже наоборот - растратили последние ресурсы в Брусиловском наступлении, не принесшим стратегической победы, а лишь усугубившим положение.
>>Кадровая армия была выбита за полгода войны
>Ну и РККА выбили за полгода, потом отстраивали заново из колхозников, 10-классников и остатков кадрового комсостава.
Проблемы 22.06 не в качестве танков.
>>(кстати, Россия проиграла войну, СССР - выиграл).
>Войну в обоих случаях выиграла антигерманская коалиция.
Проблема 22.06 не в военных.
>>В ВОВ при таком подходе заложились на примерное равенство в пехоте и преимущество в главных видах оружия - танки, самолеты и артиллерия. Чем плох такой подход?
>Тем, что этого подхода не было
Интересно, подхода не было, а кратное превосходство в основных видах вооружения было.
>С уважением
С уважением, Марат
От Гегемон
К марат (06.01.2013 16:58:42)
Дата 06.01.2013 19:29:18

Re: У вас...

Скажу как гуманитарий

>>Ну, вообще-то австрийский фронт сломали.
>>А отсутствие успехов против немцев было связано с дефицитом средств прорыва - тяжелой артиллерии и боеприпасов к ней.
>Победа над второстепенным противником ни на йоту не приблизила Россию к победе.
Над первостепенным противником ни в 1916, ни в 1917 году победу не одержал никто - наоборот, обильно полили землицу французской и английской кровушкой. И оборону не прорвали, и успех не развили. Австрийцы вот итальянцев били - было дело.
Россия оборону австрийцев прорвала и развила успех, хотя и ограниченный.
То есть армия была боеспособна, управляема, могла проводить масштабные наступательные операции.

>Пишут что даже наоборот - растратили последние ресурсы в Брусиловском наступлении, не принесшим стратегической победы, а лишь усугубившим положение.
То-то в 1917 году готовили новое наступление и заказывали расход снарядов тяжелых калибров.

(мантры я пропустил)

>>>В ВОВ при таком подходе заложились на примерное равенство в пехоте и преимущество в главных видах оружия - танки, самолеты и артиллерия. Чем плох такой подход?
>>Тем, что этого подхода не было
>Интересно, подхода не было, а кратное превосходство в основных видах вооружения было.
Кратное превосходство в штуках было, а вот преимущество до 1944 года не просматривалось, да и тогда было достигнуто с помощью союзнических усилий.

С уважением
От СБ
К Гегемон (05.01.2013 23:55:03)
Дата 06.01.2013 02:54:33

Re: У вас...


>Повторю:
>1) в РИА, где не было 100-процентной грамотности призыников, умели готовить кадровых фельдфебелей и вполне умелых пехотинцев.
 В РИА с обучением пехоты тоже был мягко говоря не не шоколад. Если до войны дела и обстояли получше, то вот расширение подготовки в ходе самой войны и осмысливание тактического опыта на общеармейском уровне успешно завалили.
От Гегемон
К СБ (06.01.2013 02:54:33)
Дата 06.01.2013 05:13:49

Re: У вас...

Скажу как гуманитарий

>>Повторю:
>>1) в РИА, где не было 100-процентной грамотности призыников, умели готовить кадровых фельдфебелей и вполне умелых пехотинцев.
> В РИА с обучением пехоты тоже был мягко говоря не не шоколад. Если до войны дела и обстояли получше, то вот расширение подготовки в ходе самой войны и осмысливание тактического опыта на общеармейском уровне успешно завалили.
Да, проблема была. Но это уже другая проблема, не связанная с подготовкой мирного времени

С уважением
От Белаш
К Гегемон (05.01.2013 23:55:03)
Дата 06.01.2013 02:11:56

А где взять кадровых офицеров?

Приветствую Вас!
>Скажу как гуманитарий

>>>>>Зимой 1939-1040 гг. РККА пришлось разбить морду в кровь и осознать, что пехоту все-таки придется обучать по-настоящему.
>>>В РИА с уровнем образования призывников было еще хуже, однако кадровые офицеры были вполне приличного европейского уровня, да и фельдфебели вполне серьезные.
>>>Беда в том, что в территориальной армии из крестьянина с начальным образованием уверенного унтера на офицерской должности не сделать.
>>Странный аргумент. В средние века вообще не все писать-чиать умели. Но против армии Германии образца 1940 г однозначно зажгли бы.
>Повторю:
>1) в РИА, где не было 100-процентной грамотности призыников, умели готовить кадровых фельдфебелей и вполне умелых пехотинцев.

Для довоенного времени. Лично мне не удалось найти похвалы армии образца начала 17-го. Что со стороны красных, что со стороны белых. Тогда как армия-44 показала себя всем.

>2) в РККА (согласно заявленному тезису) непременно нужно было обойтись низкокачественной подготовкой, потому что со всеобщим семилетним образованием еще не подоспели.
>Т.е. низкий уровень призывного контингента - проблема, но при кадровых офицерах и правильном подходе к делу - преодолеваемая.

См. заголовок - после:
1) трех лет мировой
2) Февраля с известным приказом и последствиями
3) нескольких лет ГВ с взаимоистреблением, эмиграцией, болезнями наконец - найти кадровых офицеров с опытом полноценной современной войны -где?
ИМХО, единственный изменяемый фактор - цепочка репрессий, но и они неизбежны, вопрос в размахе.

>Но если изначально закладываться на "солдаты наши говно, компенсируем танками", то получится так, как получилось: горы горелого железа и выбитые в ноль полки.

В ВМВ все победители так делали.

>С уважением
С уважением, Евгений Белаш
От Гегемон
К Белаш (06.01.2013 02:11:56)
Дата 06.01.2013 05:20:16

Из кадровых дивизий

Скажу как гуманитарий

Потому что в территориальных будет одно недоразумение.

>Для довоенного времени. Лично мне не удалось найти похвалы армии образца начала 17-го. Что со стороны красных, что со стороны белых.
Армию, которая затем превратилась в вооруженный сброд, действительно хвалить было не за что. Но ее унтера выиграли гражданскую войну.

>Тогда как армия-44 показала себя всем.
Это свидетельствует о прочности государства, которое выдержало разгром и отстроило армию заново.
Заслуга довоенной системы территориальной подготовки тут не просматривается.

>1) трех лет мировой
>2) Февраля с известным приказом и последствиями
>3) нескольких лет ГВ с взаимоистреблением, эмиграцией, болезнями наконец - найти кадровых офицеров с опытом полноценной современной войны -где?
Если своего опыта нет - учить по книжкам на чудом опыте. Полковники-генштабисты - как раз учителя.

>>Но если изначально закладываться на "солдаты наши говно, компенсируем танками", то получится так, как получилось: горы горелого железа и выбитые в ноль полки.
>В ВМВ все победители так делали.
А если готовить солдат и не надеяться на танки - может выйти иначе

С уважением
От Белаш
К Гегемон (06.01.2013 05:20:16)
Дата 06.01.2013 13:26:05

Re: Из кадровых...

Приветствую Вас!
>Скажу как гуманитарий

>Потому что в территориальных будет одно недоразумение.

Не спорю. А где взять в конце 20-х кадровые?

>>Для довоенного времени. Лично мне не удалось найти похвалы армии образца начала 17-го. Что со стороны красных, что со стороны белых.
>Армию, которая затем превратилась в вооруженный сброд, действительно хвалить было не за что. Но ее унтера выиграли гражданскую войну.

Во многом благодаря чудовищным ошибкам белых и занятости больших ребят. Как в ветке уже отмечалось - где гарантии, что такие условия повторятся?
Унтера - да, выиграли. Потом в массе были расстреляны или умерли сами.

>>Тогда как армия-44 показала себя всем.
>Это свидетельствует о прочности государства, которое выдержало разгром и отстроило армию заново.
>Заслуга довоенной системы территориальной подготовки тут не просматривается.

См. "выдержало разгром и отстроило армию заново". РИ не смогла, причем два раза - РЯВ тоже.

>>1) трех лет мировой
>>2) Февраля с известным приказом и последствиями
>>3) нескольких лет ГВ с взаимоистреблением, эмиграцией, болезнями наконец - найти кадровых офицеров с опытом полноценной современной войны -где?
>Если своего опыта нет - учить по книжкам на чудом опыте. Полковники-генштабисты - как раз учителя.

И сколько у нас осталось таких генштабистов, скажем, к 1939?

>>>Но если изначально закладываться на "солдаты наши говно, компенсируем танками", то получится так, как получилось: горы горелого железа и выбитые в ноль полки.
>>В ВМВ все победители так делали.
>А если готовить солдат и не надеяться на танки - может выйти иначе

Интересно, и кто же это не надеялся на танки? Все делали, как только могли. Немцы тоже. и раскочегарили еще как. Но было поздно.
Или это советские авторы писали, что там где танки - пехота добивается успеха?

>С уважением
С уважением, Евгений Белаш
От Гегемон
К Белаш (06.01.2013 13:26:05)
Дата 06.01.2013 14:29:17

Re: Из кадровых...

Скажу как гуманитарий

>>Потому что в территориальных будет одно недоразумение.
>Не спорю. А где взять в конце 20-х кадровые?
Формировать и обучать. И рассматривать как школу будущей большой армии.

>>>Для довоенного времени. Лично мне не удалось найти похвалы армии образца начала 17-го. Что со стороны красных, что со стороны белых.
>>Армию, которая затем превратилась в вооруженный сброд, действительно хвалить было не за что. Но ее унтера выиграли гражданскую войну.
>Во многом благодаря чудовищным ошибкам белых и занятости больших ребят. Как в ветке уже отмечалось - где гарантии, что такие условия повторятся?
>Унтера - да, выиграли. Потом в массе были расстреляны или умерли сами.
Унтера царские как раз никуда не делись - потом фронтами командовали, один у другого даже парад Победы принимал. Вот между теми унтерами и полковниками-генштабистами - дыра.

>>>Тогда как армия-44 показала себя всем.
>>Это свидетельствует о прочности государства, которое выдержало разгром и отстроило армию заново.
>>Заслуга довоенной системы территориальной подготовки тут не просматривается.
>См. "выдержало разгром и отстроило армию заново". РИ не смогла, причем два раза - РЯВ тоже.
Не выдержала империя как социальный организм. Слома РИА не произошло в обоих случаях.

>>>1) трех лет мировой
>>>2) Февраля с известным приказом и последствиями
>>>3) нескольких лет ГВ с взаимоистреблением, эмиграцией, болезнями наконец - найти кадровых офицеров с опытом полноценной современной войны -где?
>>Если своего опыта нет - учить по книжкам на чудом опыте. Полковники-генштабисты - как раз учителя.
>И сколько у нас осталось таких генштабистов, скажем, к 1939?
А их много не надо - они нужны для привития культуры мышления. Штабную школу воспроизвели.

>>>>Но если изначально закладываться на "солдаты наши говно, компенсируем танками", то получится так, как получилось: горы горелого железа и выбитые в ноль полки.
>>>В ВМВ все победители так делали.
>>А если готовить солдат и не надеяться на танки - может выйти иначе
>Интересно, и кто же это не надеялся на танки? Все делали, как только могли. Немцы тоже, и раскочегарили еще как. Но было поздно.
>Или это советские авторы писали, что там где танки - пехота добивается успеха?
Одно дело - рассматривать танки как мощное боевое средство на поле боя.
Другое - держать их за самодостаточную отмычку.

С уважением
От Белаш
К Гегемон (06.01.2013 14:29:17)
Дата 06.01.2013 14:59:25

Re: Из кадровых...

Приветствую Вас!
>Скажу как гуманитарий

>>>Потому что в территориальных будет одно недоразумение.
>>Не спорю. А где взять в конце 20-х кадровые?
>Формировать и обучать. И рассматривать как школу будущей большой армии.

Так и делали - бригада Калиновского.
И что характерно, англичане теперь жалуются, что и свой опыт аналогичных соединений профукали.

>>>>Для довоенного времени. Лично мне не удалось найти похвалы армии образца начала 17-го. Что со стороны красных, что со стороны белых.
>>>Армию, которая затем превратилась в вооруженный сброд, действительно хвалить было не за что. Но ее унтера выиграли гражданскую войну.
>>Во многом благодаря чудовищным ошибкам белых и занятости больших ребят. Как в ветке уже отмечалось - где гарантии, что такие условия повторятся?
>>Унтера - да, выиграли. Потом в массе были расстреляны или умерли сами.
>Унтера царские как раз никуда не делись - потом фронтами командовали, один у другого даже парад Победы принимал. Вот между теми унтерами и полковниками-генштабистами - дыра.

Увы. Как закрыть?

>>>>Тогда как армия-44 показала себя всем.
>>>Это свидетельствует о прочности государства, которое выдержало разгром и отстроило армию заново.
>>>Заслуга довоенной системы территориальной подготовки тут не просматривается.
>>См. "выдержало разгром и отстроило армию заново". РИ не смогла, причем два раза - РЯВ тоже.
>Не выдержала империя как социальный организм. Слома РИА не произошло в обоих случаях.

Пусть как социальный (и военный тоже) организм.

>>>>1) трех лет мировой
>>>>2) Февраля с известным приказом и последствиями
>>>>3) нескольких лет ГВ с взаимоистреблением, эмиграцией, болезнями наконец - найти кадровых офицеров с опытом полноценной современной войны -где?
>>>Если своего опыта нет - учить по книжкам на чудом опыте. Полковники-генштабисты - как раз учителя.
>>И сколько у нас осталось таких генштабистов, скажем, к 1939?
>А их много не надо - они нужны для привития культуры мышления. Штабную школу воспроизвели.

>>>>>Но если изначально закладываться на "солдаты наши говно, компенсируем танками", то получится так, как получилось: горы горелого железа и выбитые в ноль полки.
>>>>В ВМВ все победители так делали.
>>>А если готовить солдат и не надеяться на танки - может выйти иначе
>>Интересно, и кто же это не надеялся на танки? Все делали, как только могли. Немцы тоже, и раскочегарили еще как. Но было поздно.
>>Или это советские авторы писали, что там где танки - пехота добивается успеха?
>Одно дело - рассматривать танки как мощное боевое средство на поле боя.
>Другое - держать их за самодостаточную отмычку.

Пытались и первое - см. цитаты из Тухачевского выше.
Но тогда вынь да положь шесть типов танков, тягачи, грузовики-вездеходы, связь, авиацию... И как все это отрабатывать?
Что интересно, как раз в локальных войнах говорят - да нафиг эти САУ, нафиг это радио. Участники.

>С уважением
С уважением, Евгений Белаш
От Гегемон
К Белаш (06.01.2013 14:59:25)
Дата 06.01.2013 19:23:00

Re: Из кадровых...

Скажу как гуманитарий

>>>>Потому что в территориальных будет одно недоразумение.
>>>Не спорю. А где взять в конце 20-х кадровые?
>>Формировать и обучать. И рассматривать как школу будущей большой армии.
>Так и делали - бригада Калиновского.
>И что характерно, англичане теперь жалуются, что и свой опыт аналогичных соединений профукали.
Это - ядро обученных танковых войск.
А где ядро обученной пехоты, из которого можно черпать кадры для развертывания?
Или вместо него - батальон "Т-26 полуторабашенных" на дивизию? Так не работает замена.

>>>Унтера - да, выиграли. Потом в массе были расстреляны или умерли сами.
>>Унтера царские как раз никуда не делись - потом фронтами командовали, один у другого даже парад Победы принимал. Вот между теми унтерами и полковниками-генштабистами - дыра.
>Увы. Как закрыть?
Учить на маневрах, учить в училищах, издавать прикладную литературу и заниматься в войсках.

>>>>Заслуга довоенной системы территориальной подготовки тут не просматривается.
>>>См. "выдержало разгром и отстроило армию заново". РИ не смогла, причем два раза - РЯВ тоже.
>>Не выдержала империя как социальный организм. Слома РИА не произошло в обоих случаях.
>Пусть как социальный (и военный тоже) организм.
РИА сохраняла боеспособность и намеревалась дооснащаться и наступать. Февраль был вызван в определенной степени нежеланием оппозиции отдавать плоды победы царизму.

>>>Или это советские авторы писали, что там где танки - пехота добивается успеха?
>>Одно дело - рассматривать танки как мощное боевое средство на поле боя.
>>Другое - держать их за самодостаточную отмычку.
>Пытались и первое - см. цитаты из Тухачевского выше.
Вообще отношение советского руководства к технике в каком-то смысле напоминает карго-культ.

>Но тогда вынь да положь шесть типов танков, тягачи, грузовики-вездеходы, связь, авиацию... И как все это отрабатывать?
Да, надо производить тягачи, надо производить грузовики (хотя бы большегрузные, пусть не вездеходы), нужна связь.
Тогда и меньшее количество танков покажет себя лучше.

>Что интересно, как раз в локальных войнах говорят - да нафиг эти САУ, нафиг это радио. Участники.
Потому что не видали они настоящей большой войны.


С уважением
От марат
К Гегемон (06.01.2013 05:20:16)
Дата 06.01.2013 10:05:46

Re: Из кадровых...

>Скажу как гуманитарий

>Потому что в территориальных будет одно недоразумение.
Где деньги на кадровую призывную армию?
>>Для довоенного времени. Лично мне не удалось найти похвалы армии образца начала 17-го. Что со стороны красных, что со стороны белых.
>Армию, которая затем превратилась в вооруженный сброд, действительно хвалить было не за что. Но ее унтера выиграли гражданскую войну.
У кадровых офицеров, да.
>>Тогда как армия-44 показала себя всем.
>Это свидетельствует о прочности государства, которое выдержало разгром и отстроило армию заново.
>Заслуга довоенной системы территориальной подготовки тут не просматривается.
Как сказать - политработа с призывниками.
>>1) трех лет мировой
>>2) Февраля с известным приказом и последствиями
>>3) нескольких лет ГВ с взаимоистреблением, эмиграцией, болезнями наконец - найти кадровых офицеров с опытом полноценной современной войны -где?
>Если своего опыта нет - учить по книжкам на чудом опыте. Полковники-генштабисты - как раз учителя.
По каким книжкам и какому опыту? Дождаться блицкрига в Польше и Франции, давших новые методы войны?
>>>Но если изначально закладываться на "солдаты наши говно, компенсируем танками", то получится так, как получилось: горы горелого железа и выбитые в ноль полки.
>>В ВМВ все победители так делали.
>А если готовить солдат и не надеяться на танки - может выйти иначе
Ага, героические жолнежи с пиками против танков.
>С уважением
С уважением, Марат
От Гегемон
К марат (06.01.2013 10:05:46)
Дата 06.01.2013 14:21:51

Re: Из кадровых...

Скажу как гуманитарий

>>Потому что в территориальных будет одно недоразумение.
>Где деньги на кадровую призывную армию?
А вот на 20000 танков деньги нашлись.

>>>Для довоенного времени. Лично мне не удалось найти похвалы армии образца начала 17-го. Что со стороны красных, что со стороны белых.
>>Армию, которая затем превратилась в вооруженный сброд, действительно хвалить было не за что. Но ее унтера выиграли гражданскую войну.
>У кадровых офицеров, да.
Вам, вероятно, это кажется аргументом.

>>>Тогда как армия-44 показала себя всем.
>>Это свидетельствует о прочности государства, которое выдержало разгром и отстроило армию заново.
>>Заслуга довоенной системы территориальной подготовки тут не просматривается.
>Как сказать - политработа с призывниками.
То-то территориалы показывали никакую стойкость.

>>>1) трех лет мировой
>>>2) Февраля с известным приказом и последствиями
>>>3) нескольких лет ГВ с взаимоистреблением, эмиграцией, болезнями наконец - найти кадровых офицеров с опытом полноценной современной войны -где?
>>Если своего опыта нет - учить по книжкам на чужом опыте. Полковники-генштабисты - как раз учителя.
>По каким книжкам и какому опыту? Дождаться блицкрига в Польше и Франции, давших новые методы войны?
Для начала хорошо бы понять опыт ПМВ, который в РККА отсутствовал за неучастием.

>>>>Но если изначально закладываться на "солдаты наши говно, компенсируем танками", то получится так, как получилось: горы горелого железа и выбитые в ноль полки.
>>>В ВМВ все победители так делали.
>>А если готовить солдат и не надеяться на танки - может выйти иначе
>Ага, героические жолнежи с пиками против танков.
Остроумно. Но мимо.

С уважением
От марат
К Гегемон (06.01.2013 14:21:51)
Дата 06.01.2013 17:13:08

Re: Из кадровых...

>Скажу как гуманитарий

>>>Потому что в территориальных будет одно недоразумение.
>>Где деньги на кадровую призывную армию?
>А вот на 20000 танков деньги нашлись.
Вооружение составляет небольшую часть от ежегодного снабжения и содержания армии. Тем более что эти деньги выделялись в течение 10 с лишним лет. А тут предлагается ежегодно выделять громадные суммы на содеражние и обучение призывников и кадров для 160 - 300 дивизий.

>>У кадровых офицеров, да.
>Вам, вероятно, это кажется аргументом.
Вам же кажется аргументом что войны выиграли унтера. Если покопать, то выяснится , что роль унтеров - десятая, а одна из главных - Троцкий и сотни бывших царских генштабистов, создавших и организовавших как КА, та к и ее победу. Даже у Тухачевского был штатный начальник штаба из генштабистов.

>>Как сказать - политработа с призывниками.
>То-то территориалы показывали никакую стойкость.

>>По каким книжкам и какому опыту? Дождаться блицкрига в Польше и Франции, давших новые методы войны?
>Для начала хорошо бы понять опыт ПМВ, который в РККА отсутствовал за неучастием.
Вы просто не в курсе. На каком-то форуме приводились переводные работы из опута ПМВ по артиллерии, ставшие учебниками для крансых артиллеристов по организации стрельбы с закрытых позиций. И таких работ переводилось достаточно. Можнов спомнить сборники по операциям ПМВ - Восточно-Прусская. галицийская, Лодзинская, брусиловский прорыв, темпы операций...

>>>А если готовить солдат и не надеяться на танки - может выйти иначе
>>Ага, героические жолнежи с пиками против танков.
>Остроумно. Но мимо.
Голословно.Насчет мимо.
>С уважением
С уважением, Марат
От Iva
К Гегемон (05.01.2013 23:55:03)
Дата 05.01.2013 23:59:28

Re: У вас...

Привет!

>Но если изначально закладываться на "солдаты наши говно, компенсируем танками", то получится так, как получилось: горы горелого железа и выбитые в ноль полки.

Все еще хуже. Солдаты говно, танкисты говно, поэтому учить их не будем, а сразу в бой. В итоге и спорим "куда делись 20К танков?".

Просрано все нажитое непосильным трудом.

Владимир
От Гегемон
К Iva (05.01.2013 23:59:28)
Дата 06.01.2013 00:01:46

Re: У вас...

Скажу как гуманитарий
>Привет!

>>Но если изначально закладываться на "солдаты наши говно, компенсируем танками", то получится так, как получилось: горы горелого железа и выбитые в ноль полки.
>Все еще хуже. Солдаты говно, танкисты говно, поэтому учить их не будем, а сразу в бой. В итоге и спорим "куда делись 20К танков?".
Танки - тоже говно, поэтому говна должно быть как можно больше, нечего тут улучшать.

>Просрано все нажитое непосильным трудом.

>Владимир
С уважением
От doctor64
К Гегемон (05.01.2013 23:09:23)
Дата 05.01.2013 23:19:39

Re: У вас...


>В РИА с уровнем образования призывников было еще хуже, однако кадровые офицеры были вполне приличного европейского уровня, да и фельдфебели вполне серьезные.
Не знал что в РИА были танки, массовые механизированные войска, автоматическое оружие у половины пехотинцев, радиостанции и минометы.
И, кстати, успехи армии РИА в ПМВ мы знаем.
От Гегемон
К doctor64 (05.01.2013 23:19:39)
Дата 05.01.2013 23:46:57

Re: У вас...

Скажу как гуманитарий

>>В РИА с уровнем образования призывников было еще хуже, однако кадровые офицеры были вполне приличного европейского уровня, да и фельдфебели вполне серьезные.
>Не знал что в РИА были танки, массовые механизированные войска, автоматическое оружие у половины пехотинцев, радиостанции и минометы.
Речь вообще-то про подготовку командного состава. Офицеры были вполне нормальные, а подготовка кадровых унтеров сдерживалась в основном бюджетными ограничениями: не более двух на роту.
Что касается изменений в вооружении, то артиллерийских фейерверкеров и пулеметчиков в РИА готовили, а ППШ как бы не сложнее трехлинейки будет. А с СВТ, как иы знаем, в РККА не заладилось.

>И, кстати, успехи армии РИА в ПМВ мы знаем.
РККА со всеобщим начальным и кадровым комсоставом тоже не зажгла - армию-победительницу создали в ходе войны.

С уважением
От doctor64
К Гегемон (05.01.2013 23:46:57)
Дата 06.01.2013 04:52:40

Re: У вас...

>>>В РИА с уровнем образования призывников было еще хуже, однако кадровые офицеры были вполне приличного европейского уровня, да и фельдфебели вполне серьезные.
>>Не знал что в РИА были танки, массовые механизированные войска, автоматическое оружие у половины пехотинцев, радиостанции и минометы.
>Речь вообще-то про подготовку командного состава. Офицеры были вполне нормальные, а подготовка кадровых унтеров сдерживалась в основном бюджетными ограничениями: не более двух на роту.
>Что касается изменений в вооружении, то артиллерийских фейерверкеров и пулеметчиков в РИА готовили
И сколько в пехотном полку РИА было пулеметов, орудий, минометов, радиостанций и телефонов?
От Олег...
К Exeter (05.01.2013 15:04:41)
Дата 05.01.2013 16:15:00

Даже немцы не смогут на мощностях Фольцвагена выпускать Мерседесы... (-)
От Exeter
К Олег... (05.01.2013 16:15:00)
Дата 05.01.2013 21:48:41

Танковое производство ХПЗ создавалось под выпуск средних Т-24, напомню (-)
От doctor64
К Exeter (05.01.2013 21:48:41)
Дата 05.01.2013 23:10:58

И выпустило за 30-31 год выпустило 8+17 Т-24

А обещали за 1931 год сделать 300.
От Exeter
К doctor64 (05.01.2013 23:10:58)
Дата 05.01.2013 23:24:06

Вот именно, в 1930-1931 гг

А сколько бы делали средних танков к 1939 г? ИМХО, выпуск такой чуши, как БТ, был настолько очевидным попилом, что что бы вместо него делали - было бы все лучше, уважаемый doctor64.

С уважением, Exeter
От doctor64
К Exeter (05.01.2013 23:24:06)
Дата 06.01.2013 04:45:29

Re: Вот именно,...

>А сколько бы делали средних танков к 1939 г?
В том и проблема, что нечего выпускать. Т-24 настолько убог, кто на его фоне даже Кристи хорошо смотрелся несмотря на все свои недостатки. И у кристи в 30-31 году было огромное достоинство - на нем не требовалось перебирать гусеницу через 80-100 километров марша.

> ИМХО, выпуск такой чуши, как БТ, был настолько очевидным попилом, что что бы вместо него делали - было бы все лучше, уважаемый doctor64.
Да, выпуск БТ был бы ошибкой, если бы из него не выросла линейка Т-34-Т-44-Т-54/55-Т-62
А у британцев, кстати, из того же Кристи выросли A13-Covenanter-Crusader-Cromwell-Challenger-Comet-Centurion
От Дмитрий Козырев
К doctor64 (06.01.2013 04:45:29)
Дата 06.01.2013 17:39:02

Re: Вот именно,...


>Да, выпуск БТ был бы ошибкой, если бы из него не выросла линейка Т-34-Т-44-Т-54/55-Т-62

С переходом на торсионы (Т-44) всякая "наследственность" от БТ утрачивалась. Правильнее бы сказать "новый средний танк, сделанный в Харькове носил отпечаток наследственности БТ, от которой планировали избавиться уже в 1941 г, но удалось только после войны"
От doctor64
К Дмитрий Козырев (06.01.2013 17:39:02)
Дата 06.01.2013 19:34:31

Re: Вот именно,...


>>Да, выпуск БТ был бы ошибкой, если бы из него не выросла линейка Т-34-Т-44-Т-54/55-Т-62
>
>С переходом на торсионы (Т-44) всякая "наследственность" от БТ утрачивалась.
Общая компоновка, баки в БО, гитара в бортовой передаче.
Современный homo sapiens тоже не сильно похож на австралопитека, а комнатная болонка - на волка.
От Исаев Алексей
К doctor64 (06.01.2013 04:45:29)
Дата 06.01.2013 16:46:24

Re: Вот именно,...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Ну и что унаследовал Т-34 от БТ? Угребищное гребневое зацепление? Баки в БО? Сомнительную подвеску с воротами для бронебойных снарядов?
Нафиг-нафиг такую наследственность.

С уважением, Алексей Исаев
От Exeter
К doctor64 (06.01.2013 04:45:29)
Дата 06.01.2013 14:24:06

Re: Вот именно,...

Здравствуйте!

>>А сколько бы делали средних танков к 1939 г?
>В том и проблема, что нечего выпускать. Т-24 настолько убог, кто на его фоне даже Кристи хорошо смотрелся несмотря на все свои недостатки. И у кристи в 30-31 году было огромное достоинство - на нем не требовалось перебирать гусеницу через 80-100 километров марша.

Е:
Ну вот взамен Т-24 съездили в Англию, посмотрели на передовой английский опыт и сделали Т-28. И запустили бы его в Харькове. В чем вопрос-то?
ВСе это было бы легче для промышленности - меньше моторов нужно, меньше разнотипность парка, большая концентрация конструкторских сил.


>> ИМХО, выпуск такой чуши, как БТ, был настолько очевидным попилом, что что бы вместо него делали - было бы все лучше, уважаемый doctor64.
>Да, выпуск БТ был бы ошибкой, если бы из него не выросла линейка Т-34-Т-44-Т-54/55-Т-62

Е:
Ой, ну и что? Ну выросла бы линейка средних танков из эволюции Т-28, или там из Т-46 и Т-50 пытерских.


С уважением, Exeter
От doctor64
К Exeter (06.01.2013 14:24:06)
Дата 06.01.2013 16:08:14

Re: Вот именно,...

>Здравствуйте!

>>>А сколько бы делали средних танков к 1939 г?
>>В том и проблема, что нечего выпускать. Т-24 настолько убог, кто на его фоне даже Кристи хорошо смотрелся несмотря на все свои недостатки. И у кристи в 30-31 году было огромное достоинство - на нем не требовалось перебирать гусеницу через 80-100 километров марша.
>
>Е:
>Ну вот взамен Т-24 съездили в Англию, посмотрели на передовой английский опыт и сделали Т-28. И запустили бы его в Харькове. В чем вопрос-то?
А гусеницы после марша он терять не будет? Или Т-29 и Т-46 лепили просто так, из любви к колесам?

>>Да, выпуск БТ был бы ошибкой, если бы из него не выросла линейка Т-34-Т-44-Т-54/55-Т-62
>
>Е:
>Ой, ну и что? Ну выросла бы линейка средних танков из эволюции Т-28, или там из Т-46 и Т-50 пытерских.
И какой средний танк вырос из шеститонника? M15/42? 38(t)?
От Nachtwolf
К doctor64 (06.01.2013 04:45:29)
Дата 06.01.2013 13:44:54

А в чём преемственность Центуриона относительно А13 и прочих Кристи? (-)
От doctor64
К Nachtwolf (06.01.2013 13:44:54)
Дата 06.01.2013 14:52:20

Тем что Центурион был развитием Кометы (-)
От Nachtwolf
К doctor64 (06.01.2013 14:52:20)
Дата 06.01.2013 16:37:04

А Маус был развитием Лехтетрактора

Какие конструктивные особенности, характерные для "британских Кристи" он у "Кометы" позаимствовал?
От doctor64
К Nachtwolf (06.01.2013 16:37:04)
Дата 06.01.2013 16:55:57

Re: А Маус...

>Какие конструктивные особенности, характерные для "британских Кристи" он у "Кометы" позаимствовал?
The department responded by extending the long-travel five-wheel suspension used on the Comet with the addition of a sixth wheel and an extended spacing between the second and third wheels. The Christie suspension, with vertical spring coils between side armour plates, was replaced by a Horstmann suspension with external horizontal springs. The hull was redesigned with welded, sloped armour and featured a partially cast turret with the highly regarded 17 pounder as the main gun and a 20 mm Polsten cannon in an independent mounting to its left. With a Rover-built Rolls-Royce Meteor as used on the Comet and Cromwell, the new design would have excellent performance.
В Т-44 тоже подвеску поменяли на торсионную. Он перестал быть развитием Т-34?
От Skvortsov
К Олег... (05.01.2013 16:15:00)
Дата 05.01.2013 16:21:53

С выпуска Pz.I Мерседес переключился на выпуск Pz.III, а Крупп - на Pz.IV (-)
От АМ
К Олег... (05.01.2013 16:15:00)
Дата 05.01.2013 16:20:36

Ре: Даже немцы

мощности Фольцвагена создают под Фольцваген, а мощности под БТ с неба не упали