От Олег...
К Гегемон
Дата 05.01.2013 23:06:42
Рубрики 11-19 век; Флот; Локальные конфликты;

Re: У вас...

>Зимой 1939-1040 гг. РККА пришлось разбить морду в кровь и осознать, что пехоту все-таки придется обучать по-настоящему.

Ну так это быстро не делается. Пять лет минимум надо, так? Вы же помните, что 4 класса образования для середины 30-х было нормальным для лейтенанта! Хорошо хоть к 1939 они по семилетке заканчивали. Еще несколллько лет - и была бы у нас грамотная пехота. Жаль, фашисты не знали, не дали времени на обучение...
От АМ
К Олег... (05.01.2013 23:06:42)
Дата 05.01.2013 23:25:28

Ре: У вас...

>>Зимой 1939-1040 гг. РККА пришлось разбить морду в кровь и осознать, что пехоту все-таки придется обучать по-настоящему.
>
>Ну так это быстро не делается. Пять лет минимум надо, так? Вы же помните, что 4 класса образования для середины 30-х было нормальным для лейтенанта! Хорошо хоть к 1939 они по семилетке заканчивали. Еще несколллько лет - и была бы у нас грамотная пехота. Жаль, фашисты не знали, не дали времени на обучение...

да и что сделали советскии генералы на фоне плого образованного контингента?
Территориальная система комплектования и позже кроме этого наращивание численности армии бешенными темпами
От Гегемон
К Олег... (05.01.2013 23:06:42)
Дата 05.01.2013 23:09:23

Re: У вас...

Скажу как гуманитарий

>>Зимой 1939-1040 гг. РККА пришлось разбить морду в кровь и осознать, что пехоту все-таки придется обучать по-настоящему.
>Ну так это быстро не делается. Пять лет минимум надо, так? Вы же помните, что 4 класса образования для середины 30-х было нормальным для лейтенанта! Хорошо хоть к 1939 они по семилетке заканчивали. Еще несколллько лет - и была бы у нас грамотная пехота. Жаль, фашисты не знали, не дали времени на обучение...
В РИА с уровнем образования призывников было еще хуже, однако кадровые офицеры были вполне приличного европейского уровня, да и фельдфебели вполне серьезные.
Беда в том, что в территориальной армии из крестьянина с начальным образованием уверенного унтера на офицерской должности не сделать.

С уважением
От марат
К Гегемон (05.01.2013 23:09:23)
Дата 05.01.2013 23:24:48

Re: У вас...

>Скажу как гуманитарий

>>>Зимой 1939-1040 гг. РККА пришлось разбить морду в кровь и осознать, что пехоту все-таки придется обучать по-настоящему.

>В РИА с уровнем образования призывников было еще хуже, однако кадровые офицеры были вполне приличного европейского уровня, да и фельдфебели вполне серьезные.
>Беда в том, что в территориальной армии из крестьянина с начальным образованием уверенного унтера на офицерской должности не сделать.
Странный аргумент. В средние века вообще не все писать-чиать умели. Но против армии Германии образца 1940 г однозначно зажгли бы.

>С уважением
Здравствуйте!С уважением, Марат
От Гегемон
К марат (05.01.2013 23:24:48)
Дата 05.01.2013 23:55:03

Re: У вас...

Скажу как гуманитарий

>>>>Зимой 1939-1040 гг. РККА пришлось разбить морду в кровь и осознать, что пехоту все-таки придется обучать по-настоящему.
>>В РИА с уровнем образования призывников было еще хуже, однако кадровые офицеры были вполне приличного европейского уровня, да и фельдфебели вполне серьезные.
>>Беда в том, что в территориальной армии из крестьянина с начальным образованием уверенного унтера на офицерской должности не сделать.
>Странный аргумент. В средние века вообще не все писать-чиать умели. Но против армии Германии образца 1940 г однозначно зажгли бы.
Повторю:
1) в РИА, где не было 100-процентной грамотности призыников, умели готовить кадровых фельдфебелей и вполне умелых пехотинцев.
2) в РККА (согласно заявленному тезису) непременно нужно было обойтись низкокачественной подготовкой, потому что со всеобщим семилетним образованием еще не подоспели.
Т.е. низкий уровень призывного контингента - проблема, но при кадровых офицерах и правильном подходе к делу - преодолеваемая.
Но если изначально закладываться на "солдаты наши говно, компенсируем танками", то получится так, как получилось: горы горелого железа и выбитые в ноль полки.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (05.01.2013 23:55:03)
Дата 06.01.2013 18:54:36

Re: У вас...


>Повторю:
>1) в РИА, где не было 100-процентной грамотности призыников, умели готовить кадровых фельдфебелей и вполне умелых пехотинцев.

Так за 20 лет существенно выросли требования и к подготовке пехотинца (и унтера) и возросла потребность в образованных кадрах для технических родов войск.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (06.01.2013 18:54:36)
Дата 06.01.2013 19:37:58

Re: У вас...

Скажу как гуманитарий

>>Повторю:
>>1) в РИА, где не было 100-процентной грамотности призыников, умели готовить кадровых фельдфебелей и вполне умелых пехотинцев.
>Так за 20 лет существенно выросли требования и к подготовке пехотинца (и унтера) и возросла потребность в образованных кадрах для технических родов войск.
Так и всеобщее начальное образование появилось

С уважением
От марат
К Гегемон (05.01.2013 23:55:03)
Дата 06.01.2013 10:02:09

Re: У вас...

>Скажу как гуманитарий

>>>>>Зимой 1939-1040 гг. РККА пришлось разбить морду в кровь и осознать, что пехоту все-таки придется обучать по-настоящему.
>>>В РИА с уровнем образования призывников было еще хуже, однако кадровые офицеры были вполне приличного европейского уровня, да и фельдфебели вполне серьезные.
>>>Беда в том, что в территориальной армии из крестьянина с начальным образованием уверенного унтера на офицерской должности не сделать.
>>Странный аргумент. В средние века вообще не все писать-чиать умели. Но против армии Германии образца 1940 г однозначно зажгли бы.
>Повторю:
>1) в РИА, где не было 100-процентной грамотности призыников, умели готовить кадровых фельдфебелей и вполне умелых пехотинцев.
>2) в РККА (согласно заявленному тезису) непременно нужно было обойтись низкокачественной подготовкой, потому что со всеобщим семилетним образованием еще не подоспели.
>Т.е. низкий уровень призывного контингента - проблема, но при кадровых офицерах и правильном подходе к делу - преодолеваемая.
>Но если изначально закладываться на "солдаты наши говно, компенсируем танками", то получится так, как получилось: горы горелого железа и выбитые в ноль полки.
РИА имела двух-трехкратное превосходство над немцами к концу войны и ничего поделать с ними не могла. Кадровая армия была выбита за полгода войны(кстати, Россия проиграла войну, СССР - выиграл). В ВОв при таком подходе заложились на примерное равенство в пехоте и преимущество в главных видах оружия - танки, самолеты и артиллерия. Чем плох такой подход?
>С уважением
Здравствуйте!С уважением, Марат
От объект 925
К марат (06.01.2013 10:02:09)
Дата 06.01.2013 14:39:46

Ре: У вас...

>(кстати, Россия проиграла войну,
+++
войну проиграла Росси́йская Социалисти́ческая Федерати́вная Сове́тская Респу́блика.
Алеxей
От марат
К объект 925 (06.01.2013 14:39:46)
Дата 06.01.2013 16:56:00

Ре: У вас...

>>(кстати, Россия проиграла войну,
>+++
>войну проиграла Росси́йская Социалисти́ческая Федерати́вная Сове́тская Респу́блика.
>Алеxей
А Российская империя выиграла, но аннигилировалась.
Кстати, там еще Украинская Рада подписала мирный договор с Германией. Раньше России.
С уважением, Марат
От Гегемон
К марат (06.01.2013 10:02:09)
Дата 06.01.2013 14:35:27

Re: У вас...

Скажу как гуманитарий

>>>>>>Зимой 1939-1040 гг. РККА пришлось разбить морду в кровь и осознать, что пехоту все-таки придется обучать по-настоящему.
>>>>В РИА с уровнем образования призывников было еще хуже, однако кадровые офицеры были вполне приличного европейского уровня, да и фельдфебели вполне серьезные.
>>>>Беда в том, что в территориальной армии из крестьянина с начальным образованием уверенного унтера на офицерской должности не сделать.
>>>Странный аргумент. В средние века вообще не все писать-чиать умели. Но против армии Германии образца 1940 г однозначно зажгли бы.
>>Повторю:
>>1) в РИА, где не было 100-процентной грамотности призыников, умели готовить кадровых фельдфебелей и вполне умелых пехотинцев.
>>2) в РККА (согласно заявленному тезису) непременно нужно было обойтись низкокачественной подготовкой, потому что со всеобщим семилетним образованием еще не подоспели.
>>Т.е. низкий уровень призывного контингента - проблема, но при кадровых офицерах и правильном подходе к делу - преодолеваемая.
>>Но если изначально закладываться на "солдаты наши говно, компенсируем танками", то получится так, как получилось: горы горелого железа и выбитые в ноль полки.
>РИА имела двух-трехкратное превосходство над немцами к концу войны и ничего поделать с ними не могла.
Ну, вообще-то австрийский фронт сломали.
А отсутствие успехов против немцев было связано с дефицитом средств прорыва - тяжелой артиллерии и боеприпасов к ней.

>Кадровая армия была выбита за полгода войны
Ну и РККА выбили за полгода, потом отстраивали заново из колхозников, 10-классников и остатков кадрового комсостава.

>(кстати, Россия проиграла войну, СССР - выиграл).
Войну в обоих случаях выиграла антигерманская коалиция.

>В ВОВ при таком подходе заложились на примерное равенство в пехоте и преимущество в главных видах оружия - танки, самолеты и артиллерия. Чем плох такой подход?
Тем, что этого подхода не было

С уважением
От марат
К Гегемон (06.01.2013 14:35:27)
Дата 06.01.2013 16:58:42

Re: У вас...


>Ну, вообще-то австрийский фронт сломали.
>А отсутствие успехов против немцев было связано с дефицитом средств прорыва - тяжелой артиллерии и боеприпасов к ней.
Победа над второстепенным противником ни на йоту не приблизила Россию к победе. Пишут что даже наоборот - растратили последние ресурсы в Брусиловском наступлении, не принесшим стратегической победы, а лишь усугубившим положение.
>>Кадровая армия была выбита за полгода войны
>Ну и РККА выбили за полгода, потом отстраивали заново из колхозников, 10-классников и остатков кадрового комсостава.
Проблемы 22.06 не в качестве танков.
>>(кстати, Россия проиграла войну, СССР - выиграл).
>Войну в обоих случаях выиграла антигерманская коалиция.
Проблема 22.06 не в военных.
>>В ВОВ при таком подходе заложились на примерное равенство в пехоте и преимущество в главных видах оружия - танки, самолеты и артиллерия. Чем плох такой подход?
>Тем, что этого подхода не было
Интересно, подхода не было, а кратное превосходство в основных видах вооружения было.
>С уважением
С уважением, Марат
От Гегемон
К марат (06.01.2013 16:58:42)
Дата 06.01.2013 19:29:18

Re: У вас...

Скажу как гуманитарий

>>Ну, вообще-то австрийский фронт сломали.
>>А отсутствие успехов против немцев было связано с дефицитом средств прорыва - тяжелой артиллерии и боеприпасов к ней.
>Победа над второстепенным противником ни на йоту не приблизила Россию к победе.
Над первостепенным противником ни в 1916, ни в 1917 году победу не одержал никто - наоборот, обильно полили землицу французской и английской кровушкой. И оборону не прорвали, и успех не развили. Австрийцы вот итальянцев били - было дело.
Россия оборону австрийцев прорвала и развила успех, хотя и ограниченный.
То есть армия была боеспособна, управляема, могла проводить масштабные наступательные операции.

>Пишут что даже наоборот - растратили последние ресурсы в Брусиловском наступлении, не принесшим стратегической победы, а лишь усугубившим положение.
То-то в 1917 году готовили новое наступление и заказывали расход снарядов тяжелых калибров.

(мантры я пропустил)

>>>В ВОВ при таком подходе заложились на примерное равенство в пехоте и преимущество в главных видах оружия - танки, самолеты и артиллерия. Чем плох такой подход?
>>Тем, что этого подхода не было
>Интересно, подхода не было, а кратное превосходство в основных видах вооружения было.
Кратное превосходство в штуках было, а вот преимущество до 1944 года не просматривалось, да и тогда было достигнуто с помощью союзнических усилий.

С уважением
От СБ
К Гегемон (05.01.2013 23:55:03)
Дата 06.01.2013 02:54:33

Re: У вас...


>Повторю:
>1) в РИА, где не было 100-процентной грамотности призыников, умели готовить кадровых фельдфебелей и вполне умелых пехотинцев.
 В РИА с обучением пехоты тоже был мягко говоря не не шоколад. Если до войны дела и обстояли получше, то вот расширение подготовки в ходе самой войны и осмысливание тактического опыта на общеармейском уровне успешно завалили.
От Гегемон
К СБ (06.01.2013 02:54:33)
Дата 06.01.2013 05:13:49

Re: У вас...

Скажу как гуманитарий

>>Повторю:
>>1) в РИА, где не было 100-процентной грамотности призыников, умели готовить кадровых фельдфебелей и вполне умелых пехотинцев.
> В РИА с обучением пехоты тоже был мягко говоря не не шоколад. Если до войны дела и обстояли получше, то вот расширение подготовки в ходе самой войны и осмысливание тактического опыта на общеармейском уровне успешно завалили.
Да, проблема была. Но это уже другая проблема, не связанная с подготовкой мирного времени

С уважением
От Белаш
К Гегемон (05.01.2013 23:55:03)
Дата 06.01.2013 02:11:56

А где взять кадровых офицеров?

Приветствую Вас!
>Скажу как гуманитарий

>>>>>Зимой 1939-1040 гг. РККА пришлось разбить морду в кровь и осознать, что пехоту все-таки придется обучать по-настоящему.
>>>В РИА с уровнем образования призывников было еще хуже, однако кадровые офицеры были вполне приличного европейского уровня, да и фельдфебели вполне серьезные.
>>>Беда в том, что в территориальной армии из крестьянина с начальным образованием уверенного унтера на офицерской должности не сделать.
>>Странный аргумент. В средние века вообще не все писать-чиать умели. Но против армии Германии образца 1940 г однозначно зажгли бы.
>Повторю:
>1) в РИА, где не было 100-процентной грамотности призыников, умели готовить кадровых фельдфебелей и вполне умелых пехотинцев.

Для довоенного времени. Лично мне не удалось найти похвалы армии образца начала 17-го. Что со стороны красных, что со стороны белых. Тогда как армия-44 показала себя всем.

>2) в РККА (согласно заявленному тезису) непременно нужно было обойтись низкокачественной подготовкой, потому что со всеобщим семилетним образованием еще не подоспели.
>Т.е. низкий уровень призывного контингента - проблема, но при кадровых офицерах и правильном подходе к делу - преодолеваемая.

См. заголовок - после:
1) трех лет мировой
2) Февраля с известным приказом и последствиями
3) нескольких лет ГВ с взаимоистреблением, эмиграцией, болезнями наконец - найти кадровых офицеров с опытом полноценной современной войны -где?
ИМХО, единственный изменяемый фактор - цепочка репрессий, но и они неизбежны, вопрос в размахе.

>Но если изначально закладываться на "солдаты наши говно, компенсируем танками", то получится так, как получилось: горы горелого железа и выбитые в ноль полки.

В ВМВ все победители так делали.

>С уважением
С уважением, Евгений Белаш
От Гегемон
К Белаш (06.01.2013 02:11:56)
Дата 06.01.2013 05:20:16

Из кадровых дивизий

Скажу как гуманитарий

Потому что в территориальных будет одно недоразумение.

>Для довоенного времени. Лично мне не удалось найти похвалы армии образца начала 17-го. Что со стороны красных, что со стороны белых.
Армию, которая затем превратилась в вооруженный сброд, действительно хвалить было не за что. Но ее унтера выиграли гражданскую войну.

>Тогда как армия-44 показала себя всем.
Это свидетельствует о прочности государства, которое выдержало разгром и отстроило армию заново.
Заслуга довоенной системы территориальной подготовки тут не просматривается.

>1) трех лет мировой
>2) Февраля с известным приказом и последствиями
>3) нескольких лет ГВ с взаимоистреблением, эмиграцией, болезнями наконец - найти кадровых офицеров с опытом полноценной современной войны -где?
Если своего опыта нет - учить по книжкам на чудом опыте. Полковники-генштабисты - как раз учителя.

>>Но если изначально закладываться на "солдаты наши говно, компенсируем танками", то получится так, как получилось: горы горелого железа и выбитые в ноль полки.
>В ВМВ все победители так делали.
А если готовить солдат и не надеяться на танки - может выйти иначе

С уважением
От Белаш
К Гегемон (06.01.2013 05:20:16)
Дата 06.01.2013 13:26:05

Re: Из кадровых...

Приветствую Вас!
>Скажу как гуманитарий

>Потому что в территориальных будет одно недоразумение.

Не спорю. А где взять в конце 20-х кадровые?

>>Для довоенного времени. Лично мне не удалось найти похвалы армии образца начала 17-го. Что со стороны красных, что со стороны белых.
>Армию, которая затем превратилась в вооруженный сброд, действительно хвалить было не за что. Но ее унтера выиграли гражданскую войну.

Во многом благодаря чудовищным ошибкам белых и занятости больших ребят. Как в ветке уже отмечалось - где гарантии, что такие условия повторятся?
Унтера - да, выиграли. Потом в массе были расстреляны или умерли сами.

>>Тогда как армия-44 показала себя всем.
>Это свидетельствует о прочности государства, которое выдержало разгром и отстроило армию заново.
>Заслуга довоенной системы территориальной подготовки тут не просматривается.

См. "выдержало разгром и отстроило армию заново". РИ не смогла, причем два раза - РЯВ тоже.

>>1) трех лет мировой
>>2) Февраля с известным приказом и последствиями
>>3) нескольких лет ГВ с взаимоистреблением, эмиграцией, болезнями наконец - найти кадровых офицеров с опытом полноценной современной войны -где?
>Если своего опыта нет - учить по книжкам на чудом опыте. Полковники-генштабисты - как раз учителя.

И сколько у нас осталось таких генштабистов, скажем, к 1939?

>>>Но если изначально закладываться на "солдаты наши говно, компенсируем танками", то получится так, как получилось: горы горелого железа и выбитые в ноль полки.
>>В ВМВ все победители так делали.
>А если готовить солдат и не надеяться на танки - может выйти иначе

Интересно, и кто же это не надеялся на танки? Все делали, как только могли. Немцы тоже. и раскочегарили еще как. Но было поздно.
Или это советские авторы писали, что там где танки - пехота добивается успеха?

>С уважением
С уважением, Евгений Белаш
От Гегемон
К Белаш (06.01.2013 13:26:05)
Дата 06.01.2013 14:29:17

Re: Из кадровых...

Скажу как гуманитарий

>>Потому что в территориальных будет одно недоразумение.
>Не спорю. А где взять в конце 20-х кадровые?
Формировать и обучать. И рассматривать как школу будущей большой армии.

>>>Для довоенного времени. Лично мне не удалось найти похвалы армии образца начала 17-го. Что со стороны красных, что со стороны белых.
>>Армию, которая затем превратилась в вооруженный сброд, действительно хвалить было не за что. Но ее унтера выиграли гражданскую войну.
>Во многом благодаря чудовищным ошибкам белых и занятости больших ребят. Как в ветке уже отмечалось - где гарантии, что такие условия повторятся?
>Унтера - да, выиграли. Потом в массе были расстреляны или умерли сами.
Унтера царские как раз никуда не делись - потом фронтами командовали, один у другого даже парад Победы принимал. Вот между теми унтерами и полковниками-генштабистами - дыра.

>>>Тогда как армия-44 показала себя всем.
>>Это свидетельствует о прочности государства, которое выдержало разгром и отстроило армию заново.
>>Заслуга довоенной системы территориальной подготовки тут не просматривается.
>См. "выдержало разгром и отстроило армию заново". РИ не смогла, причем два раза - РЯВ тоже.
Не выдержала империя как социальный организм. Слома РИА не произошло в обоих случаях.

>>>1) трех лет мировой
>>>2) Февраля с известным приказом и последствиями
>>>3) нескольких лет ГВ с взаимоистреблением, эмиграцией, болезнями наконец - найти кадровых офицеров с опытом полноценной современной войны -где?
>>Если своего опыта нет - учить по книжкам на чудом опыте. Полковники-генштабисты - как раз учителя.
>И сколько у нас осталось таких генштабистов, скажем, к 1939?
А их много не надо - они нужны для привития культуры мышления. Штабную школу воспроизвели.

>>>>Но если изначально закладываться на "солдаты наши говно, компенсируем танками", то получится так, как получилось: горы горелого железа и выбитые в ноль полки.
>>>В ВМВ все победители так делали.
>>А если готовить солдат и не надеяться на танки - может выйти иначе
>Интересно, и кто же это не надеялся на танки? Все делали, как только могли. Немцы тоже, и раскочегарили еще как. Но было поздно.
>Или это советские авторы писали, что там где танки - пехота добивается успеха?
Одно дело - рассматривать танки как мощное боевое средство на поле боя.
Другое - держать их за самодостаточную отмычку.

С уважением
От Белаш
К Гегемон (06.01.2013 14:29:17)
Дата 06.01.2013 14:59:25

Re: Из кадровых...

Приветствую Вас!
>Скажу как гуманитарий

>>>Потому что в территориальных будет одно недоразумение.
>>Не спорю. А где взять в конце 20-х кадровые?
>Формировать и обучать. И рассматривать как школу будущей большой армии.

Так и делали - бригада Калиновского.
И что характерно, англичане теперь жалуются, что и свой опыт аналогичных соединений профукали.

>>>>Для довоенного времени. Лично мне не удалось найти похвалы армии образца начала 17-го. Что со стороны красных, что со стороны белых.
>>>Армию, которая затем превратилась в вооруженный сброд, действительно хвалить было не за что. Но ее унтера выиграли гражданскую войну.
>>Во многом благодаря чудовищным ошибкам белых и занятости больших ребят. Как в ветке уже отмечалось - где гарантии, что такие условия повторятся?
>>Унтера - да, выиграли. Потом в массе были расстреляны или умерли сами.
>Унтера царские как раз никуда не делись - потом фронтами командовали, один у другого даже парад Победы принимал. Вот между теми унтерами и полковниками-генштабистами - дыра.

Увы. Как закрыть?

>>>>Тогда как армия-44 показала себя всем.
>>>Это свидетельствует о прочности государства, которое выдержало разгром и отстроило армию заново.
>>>Заслуга довоенной системы территориальной подготовки тут не просматривается.
>>См. "выдержало разгром и отстроило армию заново". РИ не смогла, причем два раза - РЯВ тоже.
>Не выдержала империя как социальный организм. Слома РИА не произошло в обоих случаях.

Пусть как социальный (и военный тоже) организм.

>>>>1) трех лет мировой
>>>>2) Февраля с известным приказом и последствиями
>>>>3) нескольких лет ГВ с взаимоистреблением, эмиграцией, болезнями наконец - найти кадровых офицеров с опытом полноценной современной войны -где?
>>>Если своего опыта нет - учить по книжкам на чудом опыте. Полковники-генштабисты - как раз учителя.
>>И сколько у нас осталось таких генштабистов, скажем, к 1939?
>А их много не надо - они нужны для привития культуры мышления. Штабную школу воспроизвели.

>>>>>Но если изначально закладываться на "солдаты наши говно, компенсируем танками", то получится так, как получилось: горы горелого железа и выбитые в ноль полки.
>>>>В ВМВ все победители так делали.
>>>А если готовить солдат и не надеяться на танки - может выйти иначе
>>Интересно, и кто же это не надеялся на танки? Все делали, как только могли. Немцы тоже, и раскочегарили еще как. Но было поздно.
>>Или это советские авторы писали, что там где танки - пехота добивается успеха?
>Одно дело - рассматривать танки как мощное боевое средство на поле боя.
>Другое - держать их за самодостаточную отмычку.

Пытались и первое - см. цитаты из Тухачевского выше.
Но тогда вынь да положь шесть типов танков, тягачи, грузовики-вездеходы, связь, авиацию... И как все это отрабатывать?
Что интересно, как раз в локальных войнах говорят - да нафиг эти САУ, нафиг это радио. Участники.

>С уважением
С уважением, Евгений Белаш
От Гегемон
К Белаш (06.01.2013 14:59:25)
Дата 06.01.2013 19:23:00

Re: Из кадровых...

Скажу как гуманитарий

>>>>Потому что в территориальных будет одно недоразумение.
>>>Не спорю. А где взять в конце 20-х кадровые?
>>Формировать и обучать. И рассматривать как школу будущей большой армии.
>Так и делали - бригада Калиновского.
>И что характерно, англичане теперь жалуются, что и свой опыт аналогичных соединений профукали.
Это - ядро обученных танковых войск.
А где ядро обученной пехоты, из которого можно черпать кадры для развертывания?
Или вместо него - батальон "Т-26 полуторабашенных" на дивизию? Так не работает замена.

>>>Унтера - да, выиграли. Потом в массе были расстреляны или умерли сами.
>>Унтера царские как раз никуда не делись - потом фронтами командовали, один у другого даже парад Победы принимал. Вот между теми унтерами и полковниками-генштабистами - дыра.
>Увы. Как закрыть?
Учить на маневрах, учить в училищах, издавать прикладную литературу и заниматься в войсках.

>>>>Заслуга довоенной системы территориальной подготовки тут не просматривается.
>>>См. "выдержало разгром и отстроило армию заново". РИ не смогла, причем два раза - РЯВ тоже.
>>Не выдержала империя как социальный организм. Слома РИА не произошло в обоих случаях.
>Пусть как социальный (и военный тоже) организм.
РИА сохраняла боеспособность и намеревалась дооснащаться и наступать. Февраль был вызван в определенной степени нежеланием оппозиции отдавать плоды победы царизму.

>>>Или это советские авторы писали, что там где танки - пехота добивается успеха?
>>Одно дело - рассматривать танки как мощное боевое средство на поле боя.
>>Другое - держать их за самодостаточную отмычку.
>Пытались и первое - см. цитаты из Тухачевского выше.
Вообще отношение советского руководства к технике в каком-то смысле напоминает карго-культ.

>Но тогда вынь да положь шесть типов танков, тягачи, грузовики-вездеходы, связь, авиацию... И как все это отрабатывать?
Да, надо производить тягачи, надо производить грузовики (хотя бы большегрузные, пусть не вездеходы), нужна связь.
Тогда и меньшее количество танков покажет себя лучше.

>Что интересно, как раз в локальных войнах говорят - да нафиг эти САУ, нафиг это радио. Участники.
Потому что не видали они настоящей большой войны.


С уважением
От марат
К Гегемон (06.01.2013 05:20:16)
Дата 06.01.2013 10:05:46

Re: Из кадровых...

>Скажу как гуманитарий

>Потому что в территориальных будет одно недоразумение.
Где деньги на кадровую призывную армию?
>>Для довоенного времени. Лично мне не удалось найти похвалы армии образца начала 17-го. Что со стороны красных, что со стороны белых.
>Армию, которая затем превратилась в вооруженный сброд, действительно хвалить было не за что. Но ее унтера выиграли гражданскую войну.
У кадровых офицеров, да.
>>Тогда как армия-44 показала себя всем.
>Это свидетельствует о прочности государства, которое выдержало разгром и отстроило армию заново.
>Заслуга довоенной системы территориальной подготовки тут не просматривается.
Как сказать - политработа с призывниками.
>>1) трех лет мировой
>>2) Февраля с известным приказом и последствиями
>>3) нескольких лет ГВ с взаимоистреблением, эмиграцией, болезнями наконец - найти кадровых офицеров с опытом полноценной современной войны -где?
>Если своего опыта нет - учить по книжкам на чудом опыте. Полковники-генштабисты - как раз учителя.
По каким книжкам и какому опыту? Дождаться блицкрига в Польше и Франции, давших новые методы войны?
>>>Но если изначально закладываться на "солдаты наши говно, компенсируем танками", то получится так, как получилось: горы горелого железа и выбитые в ноль полки.
>>В ВМВ все победители так делали.
>А если готовить солдат и не надеяться на танки - может выйти иначе
Ага, героические жолнежи с пиками против танков.
>С уважением
С уважением, Марат
От Гегемон
К марат (06.01.2013 10:05:46)
Дата 06.01.2013 14:21:51

Re: Из кадровых...

Скажу как гуманитарий

>>Потому что в территориальных будет одно недоразумение.
>Где деньги на кадровую призывную армию?
А вот на 20000 танков деньги нашлись.

>>>Для довоенного времени. Лично мне не удалось найти похвалы армии образца начала 17-го. Что со стороны красных, что со стороны белых.
>>Армию, которая затем превратилась в вооруженный сброд, действительно хвалить было не за что. Но ее унтера выиграли гражданскую войну.
>У кадровых офицеров, да.
Вам, вероятно, это кажется аргументом.

>>>Тогда как армия-44 показала себя всем.
>>Это свидетельствует о прочности государства, которое выдержало разгром и отстроило армию заново.
>>Заслуга довоенной системы территориальной подготовки тут не просматривается.
>Как сказать - политработа с призывниками.
То-то территориалы показывали никакую стойкость.

>>>1) трех лет мировой
>>>2) Февраля с известным приказом и последствиями
>>>3) нескольких лет ГВ с взаимоистреблением, эмиграцией, болезнями наконец - найти кадровых офицеров с опытом полноценной современной войны -где?
>>Если своего опыта нет - учить по книжкам на чужом опыте. Полковники-генштабисты - как раз учителя.
>По каким книжкам и какому опыту? Дождаться блицкрига в Польше и Франции, давших новые методы войны?
Для начала хорошо бы понять опыт ПМВ, который в РККА отсутствовал за неучастием.

>>>>Но если изначально закладываться на "солдаты наши говно, компенсируем танками", то получится так, как получилось: горы горелого железа и выбитые в ноль полки.
>>>В ВМВ все победители так делали.
>>А если готовить солдат и не надеяться на танки - может выйти иначе
>Ага, героические жолнежи с пиками против танков.
Остроумно. Но мимо.

С уважением
От марат
К Гегемон (06.01.2013 14:21:51)
Дата 06.01.2013 17:13:08

Re: Из кадровых...

>Скажу как гуманитарий

>>>Потому что в территориальных будет одно недоразумение.
>>Где деньги на кадровую призывную армию?
>А вот на 20000 танков деньги нашлись.
Вооружение составляет небольшую часть от ежегодного снабжения и содержания армии. Тем более что эти деньги выделялись в течение 10 с лишним лет. А тут предлагается ежегодно выделять громадные суммы на содеражние и обучение призывников и кадров для 160 - 300 дивизий.

>>У кадровых офицеров, да.
>Вам, вероятно, это кажется аргументом.
Вам же кажется аргументом что войны выиграли унтера. Если покопать, то выяснится , что роль унтеров - десятая, а одна из главных - Троцкий и сотни бывших царских генштабистов, создавших и организовавших как КА, та к и ее победу. Даже у Тухачевского был штатный начальник штаба из генштабистов.

>>Как сказать - политработа с призывниками.
>То-то территориалы показывали никакую стойкость.

>>По каким книжкам и какому опыту? Дождаться блицкрига в Польше и Франции, давших новые методы войны?
>Для начала хорошо бы понять опыт ПМВ, который в РККА отсутствовал за неучастием.
Вы просто не в курсе. На каком-то форуме приводились переводные работы из опута ПМВ по артиллерии, ставшие учебниками для крансых артиллеристов по организации стрельбы с закрытых позиций. И таких работ переводилось достаточно. Можнов спомнить сборники по операциям ПМВ - Восточно-Прусская. галицийская, Лодзинская, брусиловский прорыв, темпы операций...

>>>А если готовить солдат и не надеяться на танки - может выйти иначе
>>Ага, героические жолнежи с пиками против танков.
>Остроумно. Но мимо.
Голословно.Насчет мимо.
>С уважением
С уважением, Марат
От Iva
К Гегемон (05.01.2013 23:55:03)
Дата 05.01.2013 23:59:28

Re: У вас...

Привет!

>Но если изначально закладываться на "солдаты наши говно, компенсируем танками", то получится так, как получилось: горы горелого железа и выбитые в ноль полки.

Все еще хуже. Солдаты говно, танкисты говно, поэтому учить их не будем, а сразу в бой. В итоге и спорим "куда делись 20К танков?".

Просрано все нажитое непосильным трудом.

Владимир
От Гегемон
К Iva (05.01.2013 23:59:28)
Дата 06.01.2013 00:01:46

Re: У вас...

Скажу как гуманитарий
>Привет!

>>Но если изначально закладываться на "солдаты наши говно, компенсируем танками", то получится так, как получилось: горы горелого железа и выбитые в ноль полки.
>Все еще хуже. Солдаты говно, танкисты говно, поэтому учить их не будем, а сразу в бой. В итоге и спорим "куда делись 20К танков?".
Танки - тоже говно, поэтому говна должно быть как можно больше, нечего тут улучшать.

>Просрано все нажитое непосильным трудом.

>Владимир
С уважением
От doctor64
К Гегемон (05.01.2013 23:09:23)
Дата 05.01.2013 23:19:39

Re: У вас...


>В РИА с уровнем образования призывников было еще хуже, однако кадровые офицеры были вполне приличного европейского уровня, да и фельдфебели вполне серьезные.
Не знал что в РИА были танки, массовые механизированные войска, автоматическое оружие у половины пехотинцев, радиостанции и минометы.
И, кстати, успехи армии РИА в ПМВ мы знаем.
От Гегемон
К doctor64 (05.01.2013 23:19:39)
Дата 05.01.2013 23:46:57

Re: У вас...

Скажу как гуманитарий

>>В РИА с уровнем образования призывников было еще хуже, однако кадровые офицеры были вполне приличного европейского уровня, да и фельдфебели вполне серьезные.
>Не знал что в РИА были танки, массовые механизированные войска, автоматическое оружие у половины пехотинцев, радиостанции и минометы.
Речь вообще-то про подготовку командного состава. Офицеры были вполне нормальные, а подготовка кадровых унтеров сдерживалась в основном бюджетными ограничениями: не более двух на роту.
Что касается изменений в вооружении, то артиллерийских фейерверкеров и пулеметчиков в РИА готовили, а ППШ как бы не сложнее трехлинейки будет. А с СВТ, как иы знаем, в РККА не заладилось.

>И, кстати, успехи армии РИА в ПМВ мы знаем.
РККА со всеобщим начальным и кадровым комсоставом тоже не зажгла - армию-победительницу создали в ходе войны.

С уважением
От doctor64
К Гегемон (05.01.2013 23:46:57)
Дата 06.01.2013 04:52:40

Re: У вас...

>>>В РИА с уровнем образования призывников было еще хуже, однако кадровые офицеры были вполне приличного европейского уровня, да и фельдфебели вполне серьезные.
>>Не знал что в РИА были танки, массовые механизированные войска, автоматическое оружие у половины пехотинцев, радиостанции и минометы.
>Речь вообще-то про подготовку командного состава. Офицеры были вполне нормальные, а подготовка кадровых унтеров сдерживалась в основном бюджетными ограничениями: не более двух на роту.
>Что касается изменений в вооружении, то артиллерийских фейерверкеров и пулеметчиков в РИА готовили
И сколько в пехотном полку РИА было пулеметов, орудий, минометов, радиостанций и телефонов?