От Белаш
К Гегемон
Дата 06.01.2013 13:26:05
Рубрики 11-19 век; Флот; Локальные конфликты;

Re: Из кадровых...

Приветствую Вас!
>Скажу как гуманитарий

>Потому что в территориальных будет одно недоразумение.

Не спорю. А где взять в конце 20-х кадровые?

>>Для довоенного времени. Лично мне не удалось найти похвалы армии образца начала 17-го. Что со стороны красных, что со стороны белых.
>Армию, которая затем превратилась в вооруженный сброд, действительно хвалить было не за что. Но ее унтера выиграли гражданскую войну.

Во многом благодаря чудовищным ошибкам белых и занятости больших ребят. Как в ветке уже отмечалось - где гарантии, что такие условия повторятся?
Унтера - да, выиграли. Потом в массе были расстреляны или умерли сами.

>>Тогда как армия-44 показала себя всем.
>Это свидетельствует о прочности государства, которое выдержало разгром и отстроило армию заново.
>Заслуга довоенной системы территориальной подготовки тут не просматривается.

См. "выдержало разгром и отстроило армию заново". РИ не смогла, причем два раза - РЯВ тоже.

>>1) трех лет мировой
>>2) Февраля с известным приказом и последствиями
>>3) нескольких лет ГВ с взаимоистреблением, эмиграцией, болезнями наконец - найти кадровых офицеров с опытом полноценной современной войны -где?
>Если своего опыта нет - учить по книжкам на чудом опыте. Полковники-генштабисты - как раз учителя.

И сколько у нас осталось таких генштабистов, скажем, к 1939?

>>>Но если изначально закладываться на "солдаты наши говно, компенсируем танками", то получится так, как получилось: горы горелого железа и выбитые в ноль полки.
>>В ВМВ все победители так делали.
>А если готовить солдат и не надеяться на танки - может выйти иначе

Интересно, и кто же это не надеялся на танки? Все делали, как только могли. Немцы тоже. и раскочегарили еще как. Но было поздно.
Или это советские авторы писали, что там где танки - пехота добивается успеха?

>С уважением
С уважением, Евгений Белаш
От Гегемон
К Белаш (06.01.2013 13:26:05)
Дата 06.01.2013 14:29:17

Re: Из кадровых...

Скажу как гуманитарий

>>Потому что в территориальных будет одно недоразумение.
>Не спорю. А где взять в конце 20-х кадровые?
Формировать и обучать. И рассматривать как школу будущей большой армии.

>>>Для довоенного времени. Лично мне не удалось найти похвалы армии образца начала 17-го. Что со стороны красных, что со стороны белых.
>>Армию, которая затем превратилась в вооруженный сброд, действительно хвалить было не за что. Но ее унтера выиграли гражданскую войну.
>Во многом благодаря чудовищным ошибкам белых и занятости больших ребят. Как в ветке уже отмечалось - где гарантии, что такие условия повторятся?
>Унтера - да, выиграли. Потом в массе были расстреляны или умерли сами.
Унтера царские как раз никуда не делись - потом фронтами командовали, один у другого даже парад Победы принимал. Вот между теми унтерами и полковниками-генштабистами - дыра.

>>>Тогда как армия-44 показала себя всем.
>>Это свидетельствует о прочности государства, которое выдержало разгром и отстроило армию заново.
>>Заслуга довоенной системы территориальной подготовки тут не просматривается.
>См. "выдержало разгром и отстроило армию заново". РИ не смогла, причем два раза - РЯВ тоже.
Не выдержала империя как социальный организм. Слома РИА не произошло в обоих случаях.

>>>1) трех лет мировой
>>>2) Февраля с известным приказом и последствиями
>>>3) нескольких лет ГВ с взаимоистреблением, эмиграцией, болезнями наконец - найти кадровых офицеров с опытом полноценной современной войны -где?
>>Если своего опыта нет - учить по книжкам на чудом опыте. Полковники-генштабисты - как раз учителя.
>И сколько у нас осталось таких генштабистов, скажем, к 1939?
А их много не надо - они нужны для привития культуры мышления. Штабную школу воспроизвели.

>>>>Но если изначально закладываться на "солдаты наши говно, компенсируем танками", то получится так, как получилось: горы горелого железа и выбитые в ноль полки.
>>>В ВМВ все победители так делали.
>>А если готовить солдат и не надеяться на танки - может выйти иначе
>Интересно, и кто же это не надеялся на танки? Все делали, как только могли. Немцы тоже, и раскочегарили еще как. Но было поздно.
>Или это советские авторы писали, что там где танки - пехота добивается успеха?
Одно дело - рассматривать танки как мощное боевое средство на поле боя.
Другое - держать их за самодостаточную отмычку.

С уважением
От Белаш
К Гегемон (06.01.2013 14:29:17)
Дата 06.01.2013 14:59:25

Re: Из кадровых...

Приветствую Вас!
>Скажу как гуманитарий

>>>Потому что в территориальных будет одно недоразумение.
>>Не спорю. А где взять в конце 20-х кадровые?
>Формировать и обучать. И рассматривать как школу будущей большой армии.

Так и делали - бригада Калиновского.
И что характерно, англичане теперь жалуются, что и свой опыт аналогичных соединений профукали.

>>>>Для довоенного времени. Лично мне не удалось найти похвалы армии образца начала 17-го. Что со стороны красных, что со стороны белых.
>>>Армию, которая затем превратилась в вооруженный сброд, действительно хвалить было не за что. Но ее унтера выиграли гражданскую войну.
>>Во многом благодаря чудовищным ошибкам белых и занятости больших ребят. Как в ветке уже отмечалось - где гарантии, что такие условия повторятся?
>>Унтера - да, выиграли. Потом в массе были расстреляны или умерли сами.
>Унтера царские как раз никуда не делись - потом фронтами командовали, один у другого даже парад Победы принимал. Вот между теми унтерами и полковниками-генштабистами - дыра.

Увы. Как закрыть?

>>>>Тогда как армия-44 показала себя всем.
>>>Это свидетельствует о прочности государства, которое выдержало разгром и отстроило армию заново.
>>>Заслуга довоенной системы территориальной подготовки тут не просматривается.
>>См. "выдержало разгром и отстроило армию заново". РИ не смогла, причем два раза - РЯВ тоже.
>Не выдержала империя как социальный организм. Слома РИА не произошло в обоих случаях.

Пусть как социальный (и военный тоже) организм.

>>>>1) трех лет мировой
>>>>2) Февраля с известным приказом и последствиями
>>>>3) нескольких лет ГВ с взаимоистреблением, эмиграцией, болезнями наконец - найти кадровых офицеров с опытом полноценной современной войны -где?
>>>Если своего опыта нет - учить по книжкам на чудом опыте. Полковники-генштабисты - как раз учителя.
>>И сколько у нас осталось таких генштабистов, скажем, к 1939?
>А их много не надо - они нужны для привития культуры мышления. Штабную школу воспроизвели.

>>>>>Но если изначально закладываться на "солдаты наши говно, компенсируем танками", то получится так, как получилось: горы горелого железа и выбитые в ноль полки.
>>>>В ВМВ все победители так делали.
>>>А если готовить солдат и не надеяться на танки - может выйти иначе
>>Интересно, и кто же это не надеялся на танки? Все делали, как только могли. Немцы тоже, и раскочегарили еще как. Но было поздно.
>>Или это советские авторы писали, что там где танки - пехота добивается успеха?
>Одно дело - рассматривать танки как мощное боевое средство на поле боя.
>Другое - держать их за самодостаточную отмычку.

Пытались и первое - см. цитаты из Тухачевского выше.
Но тогда вынь да положь шесть типов танков, тягачи, грузовики-вездеходы, связь, авиацию... И как все это отрабатывать?
Что интересно, как раз в локальных войнах говорят - да нафиг эти САУ, нафиг это радио. Участники.

>С уважением
С уважением, Евгений Белаш
От Гегемон
К Белаш (06.01.2013 14:59:25)
Дата 06.01.2013 19:23:00

Re: Из кадровых...

Скажу как гуманитарий

>>>>Потому что в территориальных будет одно недоразумение.
>>>Не спорю. А где взять в конце 20-х кадровые?
>>Формировать и обучать. И рассматривать как школу будущей большой армии.
>Так и делали - бригада Калиновского.
>И что характерно, англичане теперь жалуются, что и свой опыт аналогичных соединений профукали.
Это - ядро обученных танковых войск.
А где ядро обученной пехоты, из которого можно черпать кадры для развертывания?
Или вместо него - батальон "Т-26 полуторабашенных" на дивизию? Так не работает замена.

>>>Унтера - да, выиграли. Потом в массе были расстреляны или умерли сами.
>>Унтера царские как раз никуда не делись - потом фронтами командовали, один у другого даже парад Победы принимал. Вот между теми унтерами и полковниками-генштабистами - дыра.
>Увы. Как закрыть?
Учить на маневрах, учить в училищах, издавать прикладную литературу и заниматься в войсках.

>>>>Заслуга довоенной системы территориальной подготовки тут не просматривается.
>>>См. "выдержало разгром и отстроило армию заново". РИ не смогла, причем два раза - РЯВ тоже.
>>Не выдержала империя как социальный организм. Слома РИА не произошло в обоих случаях.
>Пусть как социальный (и военный тоже) организм.
РИА сохраняла боеспособность и намеревалась дооснащаться и наступать. Февраль был вызван в определенной степени нежеланием оппозиции отдавать плоды победы царизму.

>>>Или это советские авторы писали, что там где танки - пехота добивается успеха?
>>Одно дело - рассматривать танки как мощное боевое средство на поле боя.
>>Другое - держать их за самодостаточную отмычку.
>Пытались и первое - см. цитаты из Тухачевского выше.
Вообще отношение советского руководства к технике в каком-то смысле напоминает карго-культ.

>Но тогда вынь да положь шесть типов танков, тягачи, грузовики-вездеходы, связь, авиацию... И как все это отрабатывать?
Да, надо производить тягачи, надо производить грузовики (хотя бы большегрузные, пусть не вездеходы), нужна связь.
Тогда и меньшее количество танков покажет себя лучше.

>Что интересно, как раз в локальных войнах говорят - да нафиг эти САУ, нафиг это радио. Участники.
Потому что не видали они настоящей большой войны.


С уважением