От Exeter
К Малыш
Дата 06.01.2013 14:18:45
Рубрики 11-19 век; Флот; Локальные конфликты;

Re: Сказавши А...

Здравствуйте!

>>Не понял, без какого "войскового танка" остается РККА? "Виккерсы" как клепали в Ленинграде, так и клепали бы.
>
>Нет. См. довод Claus-а - Т-26 и БТ овно, их клепать НЕ надо, "лучше" вместо них наклепать Т-28.

Е:
Ну, это радикализация, но вообще в любом случае такая позиция на "бред полночный" не тянет :-)
СССР, ИМХО, очень сильно промахнулся к концепией развития танковых войск в начале 30-х гг, в итоге изведя массу средств без адекватной отдачи и оставшись в итоге с быстро утратившим значение громадным танковым парком металлоломного свойства.


>>А вот вместо, условно, 7500 БТ - 2000 Т-28 были бы однозначно лучше, как не крути, уважаемый Малыш.
>
>Ну давайте и с Вами провальсируем кружок по залу: лучше КОГДА? В сорок первом? То есть на дворе тридцать первый год, в Германии еще фюллер к власти не пришел, а советское руководство уже уперлось лбом в будущую Главную Дату и делает армию под будущее Двадцать Второе Июня? Михаил, при всем уважении - Вы разве сами не видите полнейшую некорректность такого подхода?

Е:
Вообще-то, именно это и имело место в реальности - готовились воевать не к 22 июня 1941 г., а чуть ли не в 1932-1933 гг. Отсюда и феерические требования по выпуску танков в начале 30-х гг.


>>Так что никакой финансовой катастрофы не проглядывает, наоборот, сильнейшая экономия, что на производстве, что на матчасти, что на кадрах.
>
>Не проглядывает там экономии. Никакой. Потому что вместо танка НПП Т-26 надо возлагать его задачи на пехоту - и соответствующим образом ее готовить. Кроме того, извольте держаться в границах заданных вводных - 4-6 тыс. Т-28 как основная серия.

Е:
Ну и чем плохо 4-6 тыс. Т-28? Это 40-60 хороших танковых бригад. По одной на каждый стрелковый корпус. А ежели побатальонно раздавать - то по батальону на стрелковую дивизию.
Как танк НПП Т-26 кончился с появлением противотанковых пушек, после этого его роль стала ролью гробика и средства деморализации своей же пехоты своими потерями. Что наглядно показала еще Испания, где даже против голожопого противника применение Т-26 было в общем безуспешным.


С уважением, Exeter
От Дмитрий Козырев
К Exeter (06.01.2013 14:18:45)
Дата 06.01.2013 16:41:30

Re: Сказавши А...


>Как танк НПП Т-26 кончился с появлением противотанковых пушек, после этого его роль стала ролью гробика и средства деморализации своей же пехоты своими потерями. Что наглядно показала еще Испания, где даже против голожопого противника применение Т-26 было в общем безуспешным.

А что скажете про единички и двушки, которые провоевали и в Испании и в первых двух кампаниях ВМВ? :)
Боевая устойчивость танка определяется не только качеством ПТА противника, но и способностью своей артиллерии ее подавить. :)
А задача танка - отстреливать пулеметы.
От Белаш
К Exeter (06.01.2013 14:18:45)
Дата 06.01.2013 15:07:08

Re: Сказавши А...

Приветствую Вас!
>Здравствуйте!

>>>Не понял, без какого "войскового танка" остается РККА? "Виккерсы" как клепали в Ленинграде, так и клепали бы.
>>
>>Нет. См. довод Claus-а - Т-26 и БТ овно, их клепать НЕ надо, "лучше" вместо них наклепать Т-28.
>
>Е:
>Ну, это радикализация, но вообще в любом случае такая позиция на "бред полночный" не тянет :-)
>СССР, ИМХО, очень сильно промахнулся к концепией развития танковых войск в начале 30-х гг, в итоге изведя массу средств без адекватной отдачи и оставшись в итоге с быстро утратившим значение громадным танковым парком металлоломного свойства.

Предположим. Но замечу - танки-то (и концепции во многом) СССР брал у больших дядь :) Виккерсы и танкетки - так и вообще вся планета брала, от Боливии до Китая. Откуда было найти другие?

>>>А вот вместо, условно, 7500 БТ - 2000 Т-28 были бы однозначно лучше, как не крути, уважаемый Малыш.
>>
>>Ну давайте и с Вами провальсируем кружок по залу: лучше КОГДА? В сорок первом? То есть на дворе тридцать первый год, в Германии еще фюллер к власти не пришел, а советское руководство уже уперлось лбом в будущую Главную Дату и делает армию под будущее Двадцать Второе Июня? Михаил, при всем уважении - Вы разве сами не видите полнейшую некорректность такого подхода?
>
>Е:
>Вообще-то, именно это и имело место в реальности - готовились воевать не к 22 июня 1941 г., а чуть ли не в 1932-1933 гг. Отсюда и феерические требования по выпуску танков в начале 30-х гг.

Так кто ж знал, что те же японцы или весьма адекватные поляки не полезут именно в 1932-1933? И не потому ли не полезли, что СССР имел на тот момент вполне адекватные моде танчики?

>>>Так что никакой финансовой катастрофы не проглядывает, наоборот, сильнейшая экономия, что на производстве, что на матчасти, что на кадрах.
>>
>>Не проглядывает там экономии. Никакой. Потому что вместо танка НПП Т-26 надо возлагать его задачи на пехоту - и соответствующим образом ее готовить. Кроме того, извольте держаться в границах заданных вводных - 4-6 тыс. Т-28 как основная серия.
>
>Е:
>Ну и чем плохо 4-6 тыс. Т-28? Это 40-60 хороших танковых бригад. По одной на каждый стрелковый корпус. А ежели побатальонно раздавать - то по батальону на стрелковую дивизию.

Если раздать побатальонно - сразу можно попрощаться со снабжением и ремонтом. См. отчеты с учений - как танкистов все посылали, и давали им барахло, которое не жалко.

>Как танк НПП Т-26 кончился с появлением противотанковых пушек, после этого его роль стала ролью гробика и средства деморализации своей же пехоты своими потерями. Что наглядно показала еще Испания, где даже против голожопого противника применение Т-26 было в общем безуспешным.

В общем, уязвимость вполне сознавалась задолго до Испании, просто хитрая схема атаки под прикрытием артогня, дымзавес и авиации требовала куда больше юнитов и разнообразного персонала. А тут еще и просто количество пушек скакнуло.

>С уважением, Exeter
С уважением, Евгений Белаш
От АМ
К Белаш (06.01.2013 15:07:08)
Дата 06.01.2013 15:13:25

Ре: Сказавши А...

>Предположим. Но замечу - танки-то (и концепции во многом) СССР брал у больших дядь :) Виккерсы и танкетки - так и вообще вся планета брала, от Боливии до Китая. Откуда было найти другие?

бедные брали, часто те чьи армии за несколько лет получали танков меньше чем СССР строил танков качественного усиления в год
От марат
К АМ (06.01.2013 15:13:25)
Дата 06.01.2013 16:54:51

Ре: Сказавши А...

>>Предположим. Но замечу - танки-то (и концепции во многом) СССР брал у больших дядь :) Виккерсы и танкетки - так и вообще вся планета брала, от Боливии до Китая. Откуда было найти другие?
>
>бедные брали, часто те чьи армии за несколько лет получали танков меньше чем СССР строил танков качественного усиления в год
Получается богатые не брали. Причины вижу две:
1. Англия и США защищены противотанковым рвом
2. Франция имеет танки с первой мировой войны в достаточном количестве. Может позволить не спешить с принятием новых танков на вооружение.
СССР ни к одной из этих категорий не относится.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (06.01.2013 16:54:51)
Дата 06.01.2013 17:45:32

Ре: Сказавши А...


>>бедные брали, часто те чьи армии за несколько лет получали танков меньше чем СССР строил танков качественного усиления в год
>Получается богатые не брали. Причины вижу две:
>1. Англия и США защищены противотанковым рвом
>2. Франция имеет танки с первой мировой войны в достаточном количестве. Может позволить не спешить с принятием новых танков на вооружение.

танки франции с первой мировой войны хуже 6т, но армия франции была сравнительно богатой поэтому в начале 30х стала разрабатывать танки с противоснарядным бронированием для сопровождения пехоты и качественного усиления

>СССР ни к одной из этих категорий не относится.

ссср сам по себе категория, которая построила в 1936м 1200 Т-26, 1000 БТ-7, 100 Т-28 и 15 Т-35, так сказать вне конкуренции
От марат
К АМ (06.01.2013 17:45:32)
Дата 06.01.2013 18:10:38

Ре: Сказавши А...


>>>бедные брали, часто те чьи армии за несколько лет получали танков меньше чем СССР строил танков качественного усиления в год
>>Получается богатые не брали. Причины вижу две:
>>1. Англия и США защищены противотанковым рвом
>>2. Франция имеет танки с первой мировой войны в достаточном количестве. Может позволить не спешить с принятием новых танков на вооружение.
>
>танки франции с первой мировой войны хуже 6т, но армия франции была сравнительно богатой поэтому в начале 30х стала разрабатывать танки с противоснарядным бронированием для сопровождения пехоты и качественного усиления
Я и пишу почему Франция не покупала танки у Англии, а СССР - покупал.
>>СССР ни к одной из этих категорий не относится.
>
> ссср сам по себе категория, которая построила в 1936м 1200 Т-26, 1000 БТ-7, 100 Т-28 и 15 Т-35, так сказать вне конкуренции
Вообще-то было утверждение, что танки у Англии покупали только бедные страны. Я и отвечал на него. вы же зачем-то отвечаете событиями 1936 года.
С уважением, Марат
От Гегемон
К марат (06.01.2013 18:10:38)
Дата 06.01.2013 19:35:24

Ре: Сказавши А...

Скажу как гуманитарий

>Я и пишу почему Франция не покупала танки у Англии, а СССР - покупал.
Франция не покупала 6-тонные "Виккерсы" потому, что считала их старьем.

С уважением
От Evg
К Exeter (06.01.2013 14:18:45)
Дата 06.01.2013 14:59:25

Re: Сказавши А...


>Е:
>Ну и чем плохо 4-6 тыс. Т-28? Это 40-60 хороших танковых бригад. По одной на каждый стрелковый корпус. А ежели побатальонно раздавать - то по батальону на стрелковую дивизию.
>Как танк НПП Т-26 кончился с появлением противотанковых пушек...

Не кончился ли по этой же самой причине Т-28? Тогда же.
От Claus
К Evg (06.01.2013 14:59:25)
Дата 06.01.2013 15:18:56

Re: Сказавши А...

Т-28 изначально лучше бронирован плюс допускал экранировку.