От СБ
К Малыш
Дата 05.01.2013 15:17:59
Рубрики 11-19 век; Флот; Локальные конфликты;

Re: "Бред, полночный...


>Безумность этого подхода понятна, или нуждается в развернутых комментариях?
 Да, развёрнуто прокомментируйте, пожалуйста чем этот (выдуманный вами) подход безумнее (реального) советского подхода со строительством армии для войны с крестовым походом евроазиатской коалиции капиталистических государств.

>Продолжаем разговор. Что такое Т-26 и что такое Т-28? Т-26 - это "войсковой" танк (вспоминаем его первоначальные двухбашенность и чисто пулеметное вооружение), призванный сопровождать пехоту во всех видах боя (танковые батальоны стрелковых дивизий, ага). Бронированная самоходная тачанка. А Т-28 изначально танк качественного усиления стрелковых войск, никто его пихать батальонами в стрелковые дивизии не предполагал даже в страшных снах. То есть приходим к полному пересмотру концепции боевого применения... нет, не танков, а основного рода войск - пехоты: по принятой в СССР схеме "свои" войсковые танки должны были сопровождать пехоту во всех видах боя, а Claus предлагает нам внедрить немецкую схему - "на поддержку танков могут рассчитывать только войска, ведущие бой на решающем направлении, остальные войска должны обойтись своими силами".
 Да таки нет. Claus вообще про организацию не говорит. Он просто предлагает производить танк, который реально, а не на бумаге может поддерживать пехоту в грядущем конфликте. Хотя и забегая вперёд - фактически державы, которым хотелось пехотных танков, начали переход на противоснарядное бронирование с запозданием относительно развёртывания массового производства орудий ПТО, с середины 30-х (кроме японцев, у которых и промышленность не тянула и орграничения по весу из-за необходимости морской перевозки сковывали). Но хотя тут он и виновен в использовании послезнания, это не повод делать вид, будто Т-26 реально хоть когда-то реально годились для поддержки пехоты (разве что против технически отсталых армий лимитрофов, может быть против японцев в первой половине 30-х).
От Малыш
К СБ (05.01.2013 15:17:59)
Дата 06.01.2013 08:28:11

Re: "Бред, полночный...

>Да, развёрнуто прокомментируйте, пожалуйста чем этот (выдуманный вами) подход безумнее (реального) советского подхода со строительством армии для войны с крестовым походом евроазиатской коалиции капиталистических государств.

Пожалуйста. Вся соль предлагаемых альт-исторических версий сводится к тому, чтобы иметь лучшее положение дел к 22-му июня 1941 г. Однако несложно увидеть, что в 1930 г., когда принимается решение делать Т-26, БТ и Т-28, 22 июня 1941 г. - это совершенно произвольно взятая дата в далеком будущем. То есть предлагается СЕГОДНЯ вести планирование под произвольно выбранную дату В БУДУЩЕМ, да еще и в 1930 г. заложиться на ускоренное развитие техники, обусловленное двумя годами мировой войны (против "трешек" и 38(t) 1939 г. Т-26 и БТ откровенным овном не смотрятся).
Если по-прежнему непонятно, могу привести простой бытовой пример: озвучьте конкретный перечень мер, которые проводились в Вашей семье в 1981 г. (на следующий год после Московской олимпиады) с целью накопить к 1991 г. максимально возможную сумму В НАЛИЧНЫХ ДОЛЛАРАХ США. Никаких? А почему, собственно? А почему для Вас лично и Вашей семьи непредсказание краха Союза простительно, а для советского военного руководства непредсказание хода событий за 1930-1941 года совершенно недопустимо? Теперь о реальном подходе: его противники выпускают из виду два момента. Первый момент - это объективно существующий опыт Интервенции, когда Германия, Англия, Франция, США и Япония вполне себе направили на территорию Советской России свои военные контингенты, принимавшие участие в боевых действиях. Второй момент: военное планирование не имеет права закладываться на ошибки противника, то есть на то, что при "интервенции v.2.0" противник также будет действовать несогласованно и нескоординированно, без единого командования. Вот Вам и модель "войны СССР против всего мира". И ничего безумного, замечу.

>Да таки нет. Claus вообще про организацию не говорит. Он просто предлагает производить танк, который реально, а не на бумаге может поддерживать пехоту в грядущем конфликте.

Ну вот Вы сами и повторили подход, который чуть выше обозвали "выдуманным мною": зафиксировали некую произвольно выдернутую за ухо дату "Грядущего Конфликта" и предложили "сегодня" построить все планирование под некую наперед заданную дату "Грядущего Конфликта".
Далее, именно в том, что Claus ничего про организацию не говорит, и состоит один из значительных недостатков его тезисов. Потому что "просто танки" в армии не существуют - они существуют в рамках неких подразделений, применяемых в рамках неких концептуальных подходов. И отказ от толп Т-26 в количестве "по батальону на дивизию плюс по бригаде на корпус" означает полный пересмотр концепции применения пехоты.

>Но хотя тут он и виновен в использовании послезнания, это не повод делать вид, будто Т-26 реально хоть когда-то реально годились для поддержки пехоты (разве что против технически отсталых армий лимитрофов, может быть против японцев в первой половине 30-х).

Для Вас большая новость, что до конца тридцатых основным сухопутным противником мыслился лимитроф - Польша? Или против поляков с румынами Т-26 не спляшет?
От Evg
К СБ (05.01.2013 15:17:59)
Дата 05.01.2013 15:43:21

Re: "Бред, полночный...

Но хотя тут он и виновен в использовании послезнания, это не повод делать вид, будто Т-26 реально хоть когда-то реально годились для поддержки пехоты (разве что против технически отсталых армий лимитрофов, может быть против японцев в первой половине 30-х).

Т-26 по предназначению это такой типа БМП который не возит пехоту. Может ли современная БМП поддержать пехоту? У неё ж ни брони нормальной ни пушки толковой нету.
От digger
К Evg (05.01.2013 15:43:21)
Дата 05.01.2013 17:59:59

Re: Т-26

В середине 30-х годов могли и догадаться про насыщение обороны ПТО 37 мм или около того.Медленный танк обязан иметь противоснарядную броню хотя бы спереди.Были бы советские Валентайны с 1937 или около того года.Англичане дали ТЗ на Матильду тогда же,были и французские пехотные танки.Малокалиберная пушка эффективна против пехоты,огневых точек и амбразур, она стояла на пехотных танках начиная с Рено ФТ и на нее же заменили 73 мм пушку БМП-1.
От марат
К digger (05.01.2013 17:59:59)
Дата 05.01.2013 21:41:45

Re: Т-26

> В середине 30-х годов могли и догадаться про насыщение обороны ПТО 37 мм или около того.Медленный танк обязан иметь противоснарядную броню хотя бы спереди.Были бы советские Валентайны с 1937 или около того года.Англичане дали ТЗ на Матильду тогда же,были и французские пехотные танки.Малокалиберная пушка эффективна против пехоты,огневых точек и амбразур, она стояла на пехотных танках начиная с Рено ФТ и на нее же заменили 73 мм пушку БМП-1.
Могли бы и о РЛС, атомной бомбе догадаться и вообще не париться. Только видимо хрустальный шар запылился, не показал.
С уважением, Марат
От digger
К марат (05.01.2013 21:41:45)
Дата 05.01.2013 23:24:31

Re: Т-26

На середину 30-х годов все уже знали,после испанской войны - точно,но некоторые искали рубль под фонарем.Более тяжелый танк и толстая броня - это геморрой с технологиями и срыв производства, предпочли делать то что получается.
От марат
К digger (05.01.2013 23:24:31)
Дата 05.01.2013 23:53:11

Re: Т-26

> На середину 30-х годов все уже знали,после испанской войны - точно,но некоторые искали рубль под фонарем.Более тяжелый танк и толстая броня - это геморрой с технологиями и срыв производства, предпочли делать то что получается.
Некоторые делали "каменный цветок", а он, зараза. получатся не хотел. Гуглите Т-46-5: работы по усилению броневой защиты танков , развернутые на заводе №185 еще в 1936 г, привели к созданию первого отечественного танка с противоснарядным бронированием, который получил индекс Т-46-5(Объект 111). В феврале-апреле 1939 г машина прошла испытания на НИИБТ полигоне.
С уважением, Марат
От digger
К марат (05.01.2013 23:53:11)
Дата 06.01.2013 03:19:20

Re: каменный цветок

Чехарда с КБ и плохое управление конкурсами на разработку.У англичан обе Матильды получились сразу и быстро,при том что были относительно недорогие.Все Т-46 - дорогие и сложные танки.
От марат
К digger (06.01.2013 03:19:20)
Дата 06.01.2013 09:56:38

Re: каменный цветок

> Чехарда с КБ и плохое управление конкурсами на разработку.У англичан обе Матильды получились сразу и быстро,при том что были относительно недорогие.Все Т-46 - дорогие и сложные танки.
Ну что тут скажешь - почему СССР не Англия?
Вы, наверное забыли(или боюсь подумать,не в курсе), что первая Матильда чисто пулеметный танк, а всего обеих к началу мировой войны как бы не 150 штук сделали. Ну Англия остров, ей можно.
Для общего развития - и чего это американцы в 70-х полтора десятка лет разрабатывали М1Абрамс, ведь у англичан "Матильда" получилась сразу. Намек - имея перед лицом всю историю развтия танков и пример боевых действий американцы к М4"Шерман" пришли через 3 года работ. Почему-то не смогли сразу вот М-26 сделать. Правда, у них тоже был противотанковый ров с Атлантику.
С уважением, Марат
От СБ
К digger (05.01.2013 17:59:59)
Дата 05.01.2013 20:40:40

Re: Т-26

> В середине 30-х годов могли и догадаться про насыщение обороны ПТО 37 мм или около того.Медленный танк обязан иметь противоснарядную броню хотя бы спереди.Были бы советские Валентайны с 1937 или около того года.Англичане дали ТЗ на Матильду тогда же,были и французские пехотные танки.Малокалиберная пушка эффективна против пехоты,огневых точек и амбразур, она стояла на пехотных танках начиная с Рено ФТ и на нее же заменили 73 мм пушку БМП-1.

Ну современные автоматические пушки - они немного отличаются по эффективности от 45-мм пукалки 30-х годов. Потому что автоматические.

А вообще, если посмотреть в Свирина, там есть пример и опытного образца усовершенствованного Т-26 с противоснарядной бронёй (хотя и плохонькой). Отвергнутого потому, что сочли слишком дорогим и сложным.
От Ibuki
К Evg (05.01.2013 15:43:21)
Дата 05.01.2013 16:08:37

Это отдельный холивар, БМП - легкий устаревший танк.

>Т-26 по предназначению это такой типа БМП который не возит пехоту. Может ли современная БМП поддержать пехоту? У неё ж ни брони нормальной ни пушки толковой нету.
Но разумное зерно есть, в сравнение никудышного танка с БМП, и соответсвенно выведения места этих БМП на поле боя...
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (05.01.2013 16:08:37)
Дата 06.01.2013 19:38:12

Я бы сказал иначе


>Но разумное зерно есть, в сравнение никудышного танка с БМП, и соответсвенно выведения места этих БМП на поле боя...

точнее правильного места "легких танков НПП" в боевом порядке пехоты.
От Гегемон
К Evg (05.01.2013 15:43:21)
Дата 05.01.2013 15:55:21

Re: "Бред, полночный...

Скажу как гуманитарий

> Может ли современная БМП поддержать пехоту? У неё ж ни брони нормальной ни пушки толковой нету.
Экспериментально не проверялось.


С уважением