От Дмитрий Козырев
К Нумер
Дата 06.01.2013 16:36:15
Рубрики 11-19 век; Флот; Локальные конфликты;

Я тоже это не раз говорил - видимо не читаете :)


>П.1 Нам нужны реально 20 000 танков, которые мы не в состоянии обеспечить ни боеприпасами ни запчастями ни парками, ни полигонами, вообще ничем?
>Ув. Малыш почему-то считает, что да, ибо у нас просто невозможно построить меньше танков, ибо "а если война"?

В данном случае Ув. Малыш почти прав.
Проблема "20 тыс танков в 1941 г" это не только и не столько проблема их перепроизводства, а проблема их своевременного не списания.
Ну и да, параноидальных аппетитов руководства.


>При этом стенания на тему "если завтра война" в 1938/39 как-то не впечатлили руководство ГАБТУ и оно пошло на смену типов танков с падением их производства.

Потому что к 1938-39 г производство худо-бедно раскочегарили и произведенного кол-ва худо бедно стало хватать на укомплектование РККА по мобплану.


>Что нам даст уменьшение количества танков? Нам это даст увеличение количества запчастей и топлива на один танк. Это позволит интенсивнее использовать то, что есть, лучше готовить командиров. Это уменьшит потребность в ком.составе, что позволит улучшить отбор и обойтись без толп нацменов, не знающих русского.

Вы не учитываете главного - доктринальных положений. Есть вероятные противники с определенным числом дивизий. Для их разгрома нужно иметь РККА с определенным числом дивизий. Все это великолепие необходимо подпирать танками (потому что в пехоте нацменов еще больше).
Как раз к 1937-38 г тему боле менее закрыли.
Вот где то тут и требовалось начать менять все радикально, а продолжали гнать вал.
От Нумер
К Дмитрий Козырев (06.01.2013 16:36:15)
Дата 06.01.2013 17:11:30

Вы просто слишком высокого мнения о своих аргументах.

Здравствуйте

>Проблема "20 тыс танков в 1941 г" это не только и не столько проблема их перепроизводства, а проблема их своевременного не списания.

А зачем их создавали столько, если их проблема списать? Может тут какая-то беда? Давайте посмотрим на оперативные планы. И увидим там эти самые толпы танков, не обеспеченные ничем.

>Потому что к 1938-39 г производство худо-бедно раскочегарили и произведенного кол-ва худо бедно стало хватать на укомплектование РККА по мобплану.

Вот только профит от танковых войск в 1938-1939 был, а вот до середины 30-х всё было с их боеспособность совсем плохо. Потому и заботится о их численности и боеспособности в ближайшие пару лет не стоило.

>Вы не учитываете главного - доктринальных положений. Есть вероятные противники с определенным числом дивизий. Для их разгрома нужно иметь РККА с определенным числом дивизий. Все это великолепие необходимо подпирать танками (потому что в пехоте нацменов еще больше).

Ну так найдите мне расчёт количества танков, исходя из количества дивизий. Их считали из чего угодно, только не из этого.

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
От Дмитрий Козырев
К Нумер (06.01.2013 17:11:30)
Дата 06.01.2013 17:25:41

Обязательно!

какой ответ Вы сочтете "удовлетворительным"? Совпадающий с Вашим мироощущунием? :)

>>Проблема "20 тыс танков в 1941 г" это не только и не столько проблема их перепроизводства, а проблема их своевременного не списания.
>
>А зачем их создавали столько, если их проблема списать?

В этом вопросе отсутствует логика.

>Давайте посмотрим на оперативные планы. И увидим там эти самые толпы танков, не обеспеченные ничем.

В планах мы как раз увидим соединения.

>>Потому что к 1938-39 г производство худо-бедно раскочегарили и произведенного кол-ва худо бедно стало хватать на укомплектование РККА по мобплану.
>
>Вот только профит от танковых войск в 1938-1939 был, а вот до середины 30-х всё было с их боеспособность совсем плохо. Потому и заботится о их численности и боеспособности в ближайшие пару лет не стоило.

Т.е. ответ на вопрос про 20 тыс танков Вас все таки удовлетворил? :)

>>Вы не учитываете главного - доктринальных положений. Есть вероятные противники с определенным числом дивизий. Для их разгрома нужно иметь РККА с определенным числом дивизий. Все это великолепие необходимо подпирать танками (потому что в пехоте нацменов еще больше).
>
>Ну так найдите мне расчёт количества танков, исходя из количества дивизий.

по батальону в каждую дивизию - бггг. Сами перемножите? :)

>Их считали из чего угодно, только не из этого.

Косвенно это "что угодно" завязано именно на количество соединений (участвующих в операции(ях)).
От Нумер
К Дмитрий Козырев (06.01.2013 17:25:41)
Дата 06.01.2013 17:38:10

Re: Обязательно!

Здравствуйте
>какой ответ Вы сочтете "удовлетворительным"? Совпадающий с Вашим мироощущунием? :)

Аргументированный. А у Вас опять фантазии.

>>А зачем их создавали столько, если их проблема списать?
>
>В этом вопросе отсутствует логика.

То есть сказать, зачем их построили, когда главная проблема - списать построенное, Вы не можете. Так и запишем.

>В планах мы как раз увидим соединения.

Что "соединения"? У нас каждый план войны сопровождался планированием тучи танков именно по количетсву, которое сможет сделать (а точнее, не сможет, но попытается) сделать наша промышленность.

>Т.е. ответ на вопрос про 20 тыс танков Вас все таки удовлетворил? :)

Учитесь читать. Пока у Вас это получается плохо.

>по батальону в каждую дивизию - бггг. Сами перемножите? :)

Вы мне покажите план, в котором расчёт количества танков шёл от количества дивизий, а не от возможностей промышленности. У нас вообще-то танки БТ, Т-28 по танковым бригадам пихали. Кстати, и Т-26 тоже.

>Косвенно это "что угодно" завязано именно на количество соединений (участвующих в операции(ях)).

Не надо выдуомок про "косвенно".

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
От марат
К Нумер (06.01.2013 17:38:10)
Дата 06.01.2013 18:08:49

Re: Обязательно!


>Вы мне покажите план, в котором расчёт количества танков шёл от количества дивизий, а не от возможностей промышленности. У нас вообще-то танки БТ, Т-28 по танковым бригадам пихали. Кстати, и Т-26 тоже.
Любой каприз. Директива командующему ОКДВА о разработке плана операций войск ДВФ на 1934 г. Основой для плана должно было быть действующее мобрасписание №15, а также оргмероприятия 1933-1934 гг.
Силы противника оценивались в 30-35 пд, 15 пбр и 8 кбр. 1200 танокв, 1600 самолетов и 3600 орудий усиления. Плюс армия Маньчжоу-Го из 5-7 пбр, 5-6 кбр.
Для отражения удара японо-маньчжур и последующего наступления планировалось иметь в Забайкалье 13-ю армию в составе трех управлений ск, управления кк, 12 сд и 4 кд, один мк, три авиабригады и три ап РГК. В Приморье развертывалась 14-я армия в составе 6 сд, 1 кд, 1 авиабр и два ап РГК. Плюс Приамурье - управление ск, 4 сд, две авиабр, один ап РГК
и отдельных колхозный ск, 6 сд, 2 с и 1 кбр, одна авиабр. Резерв включал 5 сд и три авиабригады.
План был хорош на бумаге, сил для его реализации у Блюхера не было. Т.е. план составлен из желания противостоять указанным силам японцев. а промышленность лишь обеспечивает выполнимость этого плана, выпуская танки, самолеты и артиллерию.
Е.А. Горбунов Восточный рубеж. ОКВДА против японской армии. М. Вече, 2010 г, с. 128-130.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К Нумер (06.01.2013 17:38:10)
Дата 06.01.2013 17:59:34

Re: Обязательно!


>>какой ответ Вы сочтете "удовлетворительным"? Совпадающий с Вашим мироощущунием? :)
>
>Аргументированный. А у Вас опять фантазии.

Да, на довод "вы не привели аргументов" действительно трудно возразить :) Практически невозможно.
Я же говорю - не читаете :) Аммосова уже достаточно нацитировали по ветке. Снова надо?

>>>А зачем их создавали столько, если их проблема списать?
>>
>>В этом вопросе отсутствует логика.
>
>То есть сказать, зачем их построили, когда главная проблема - списать построенное, Вы не можете. Так и запишем.

Так Вы писатель, а не читатель? :)
Зачем построили - понятно, чтобы укомплектовать соединения.
20 тыс танков в 1941 г - это 7 тыс в 1933 и 15 тыс. в 1935.
На этом в принципе можно было бы остановиться - постоянно обновляя парк но, к сожалению продолжали держать в строю БТ-2 и Т-26 обр. 1931.

>>В планах мы как раз увидим соединения.
>
>Что "соединения"?

увидим. (Попытайтесь читать в предложениях не только последнее слово)

>У нас каждый план войны сопровождался планированием тучи танков именно по количетсву, которое сможет сделать (а точнее, не сможет, но попытается) сделать наша промышленность.

У вас странное представление о планах войны.

>>Т.е. ответ на вопрос про 20 тыс танков Вас все таки удовлетворил? :)
>
>Учитесь читать. Пока у Вас это получается плохо.

Лучше, чем у Вас - это очевидно :)

>>по батальону в каждую дивизию - бггг. Сами перемножите? :)
>
>Вы мне покажите план, в котором расчёт количества танков шёл от количества дивизий, а не от возможностей промышленности.

Покажите мне "возможности промышлености" в статье Аммосова?

>У нас вообще-то танки БТ, Т-28 по танковым бригадам пихали. Кстати, и Т-26 тоже.

Это Вы сейчас к чему написали? Потому что писатель?
Я вообще то имел ввиду стрелковые и кавалерийские дивизии.
Вот например расчет иметь по танковой бригаде на стрелковый корпус - это явно от числа дивизий, а не от возможностей промышленности (приказ то этот знаете, или опять цитировать, чтоб вам "фантазии" не нафантазировались?

>>Косвенно это "что угодно" завязано именно на количество соединений (участвующих в операции(ях)).
>
>Не надо выдуомок про "косвенно".

Ну я извините, я думал Вы более осведомлены в предмете.
От АМ
К Дмитрий Козырев (06.01.2013 16:36:15)
Дата 06.01.2013 16:52:03

Ре: Я тоже...

>Вы не учитываете главного - доктринальных положений. Есть вероятные противники с определенным числом дивизий. Для их разгрома нужно иметь РККА с определенным числом дивизий. Все это великолепие необходимо подпирать танками (потому что в пехоте нацменов еще больше).
>Как раз к 1937-38 г тему боле менее закрыли.
>Вот где то тут и требовалось начать менять все радикально, а продолжали гнать вал.

если отойто от параноидальных апетитов и взглядов то небыло в 30х потребности в нацменах в армии для комплектования определенного числа дивизий.
Те сами апетиты создавали потребность в личном составе который можно было удолетворить только используя мение подходящии ресурсы, такое количество личного состава немогли адекватно обучить что уже во время БД вело к тяжелейшим потерям что опять таки повышало потребность в личном составе для восполнения теперь уже потерь.

Проблема что уже в мирное время КА создавалась (по факту) с крайним расточительством в отношение людских ресурсов, то как начался 41ый усугубило проблему но небыло причиной проблемы.
От Дмитрий Козырев
К АМ (06.01.2013 16:52:03)
Дата 06.01.2013 17:05:52

Ре: Я тоже...


>если отойто от параноидальных апетитов и взглядов то небыло в 30х потребности в нацменах в армии для комплектования определенного числа дивизий.

Количество дивизий в РККА определялось как раз соотношением сил с вероятными противниками и протяженностью территории. В этом как раз паранойи не наблюдалось.
Паранойя началась когда после 37-38-го продолжали гнать вал устаревающих танков и тупо увеличивать кол-во бригад и танков в них.
Вместо назревших качественных изменений в организации и матчасти.

>Те сами апетиты создавали потребность в личном составе который можно было удолетворить только используя мение подходящии ресурсы, такое количество личного состава немогли адекватно обучить

Эта проблема вообще носит базисный характер - т.к. СССР страна многонациональная и социалистическая.
Т.е. "по справедливости" все субъекты должны в равной мере нести и воинскую обязанность, а учитывая отсталось этих окраин - для них это еще и форма необходимой социализации, интеллектуального, культурного и технического развития.