От Исаев Алексей
К Claus
Дата 05.01.2013 16:54:15
Рубрики 11-19 век; Флот; Локальные конфликты;

Под это нет концепции строительства танковых войск КА

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Толпа Т-26 это танки НПП. Куда без них? Что мы, Т-28 в танковые батальоны стрелковых дивизий или даже корпусов засовывать? БТ сначала были "истребителями", потом стали танками ДД, назначенными набигать на артиллерийские позиции противника, концепция на уровне 1919 г. Где у РККА альтернатива этой парочке в военной теории? Хотя бы на уровне DCR-ов с B1bis-ами как у французов.

Т-28 в 30-е был в плену концепции танка качественного усиления каковым был его прототип Индепендент.

С уважением, Алексей Исаев
От АМ
К Исаев Алексей (05.01.2013 16:54:15)
Дата 05.01.2013 17:18:25

Ре: Под это...

>Толпа Т-26 это танки НПП. Куда без них? Что мы, Т-28 в танковые батальоны стрелковых дивизий или даже корпусов засовывать? БТ сначала были "истребителями", потом стали танками ДД, назначенными набигать на артиллерийские позиции противника, концепция на уровне 1919 г. Где у РККА альтернатива этой парочке в военной теории? Хотя бы на уровне ДЦР-ов с Б1бис-ами как у французов.

алтернатива в виде танков с более высокими ТТХ но и более дорогими и мение многочисленными
От Skvortsov
К Исаев Алексей (05.01.2013 16:54:15)
Дата 05.01.2013 17:16:27

Да вроде Т-28 отвечал требованиям танка дальнего действия



>Т-28 в 30-е был в плену концепции танка качественного усиления каковым был его прототип Индепендент.

"Соображения начальника УММ командующему ЛВО о системе танкового вооружения РККА

г. Москва
24 марта 1930 г.


3. Танк дальнего действия (ДД)

Основное назначение - быстро проходить полосу главного сопротивления противника и подавлять артиллерию, резервы и штабы.
Возможное использование - как средство усиления удара танков сопровождения в мехчастях, как танк поддержки пехоты в позиционной войне.
Вооружение: противоброневая пушка с круговым обстрелом и несколько пулеметов, из них один с круговым обстрелом, 150 выстрелов, в том числе фугасные и зажигательные, 5000 патронов.
Подрывные средства.
Команда: не менее 5 человек.
Скорость: походная 25 км/ч, предельная 35 км/ч, боевая 20 - 25 км/ч.
Радиус действия - 200 км.
Оперативная подвижность - 250-300 км в сутки.
Броневая защита от бронебойных пуль 5-линейного пулемета на всех дистанциях.
Ширина преодолеваемого рва - 2,5 м.
Высота зацепа не менее 1 м.
Глубина брода не менее 1 м.
Вес не выше 16 тонн.
Особые требования: легкое преодоление препятствий, пушечный огонь на дистанции до 2 км, достаточная меткость огня с хода на 1000 м, отличные условия наблюдения, большие углы склонения, по крайней мере, двух пулеметов."

"Постановление № 71сс/о Совета Труда и Обороны о системе танкового вооружения РККА
13 августа 1933 г.
Москва, Кремль
Танк качественного усиления ТРГК – танк качественного усиления ТРГК для преодолевания сильно укрепленных оборонительных полос. Основные требования: сильное вооружение и броня, быстроходность, позволяющая его применить также в операции совместно с мехсоединениями."


А A1E1 «Independent» - это 32 тонны, аналогом был Т-35.
От Исаев Алексей
К Skvortsov (05.01.2013 17:16:27)
Дата 06.01.2013 01:09:45

Где же он им соответствовал?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>"Соображения начальника УММ командующему ЛВО о системе танкового вооружения РККА

>г. Москва
>24 марта 1930 г.
>3. Танк дальнего действия (ДД)
> Основное назначение - быстро проходить полосу главного сопротивления противника и подавлять артиллерию, резервы и штабы.
> Возможное использование - как средство усиления удара танков сопровождения в мехчастях, как танк поддержки пехоты в позиционной войне.
> Вооружение: противоброневая пушка с круговым обстрелом и несколько пулеметов, из них один с круговым обстрелом, 150 выстрелов, в том числе фугасные и зажигательные, 5000 патронов.
> Подрывные средства.
> Команда: не менее 5 человек.
> Скорость: походная 25 км/ч, предельная 35 км/ч, боевая 20 - 25 км/ч.
> Радиус действия - 200 км.
> Оперативная подвижность - 250-300 км в сутки.
> Броневая защита от бронебойных пуль 5-линейного пулемета на всех дистанциях.
> Ширина преодолеваемого рва - 2,5 м.
> Высота зацепа не менее 1 м.
> Глубина брода не менее 1 м.
> Вес не выше 16 тонн.
> Особые требования: легкое преодоление препятствий, пушечный огонь на дистанции до 2 км, достаточная меткость огня с хода на 1000 м, отличные условия наблюдения, большие углы склонения, по крайней мере, двух пулеметов."

Выделил жирным шрифтом явно не соответствующее Т-28. Под эти ТТХ в куда большей степени подходил БТ.

>"Постановление № 71сс/о Совета Труда и Обороны о системе танкового вооружения РККА
>13 августа 1933 г.
>Москва, Кремль
>Танк качественного усиления ТРГК – танк качественного усиления ТРГК для преодолевания сильно укрепленных оборонительных полос. Основные требования: сильное вооружение и броня, быстроходность, позволяющая его применить также в операции совместно с мехсоединениями."

Вот это как раз Т-28.

>А A1E1 «Independent» - это 32 тонны, аналогом был Т-35.

Он был прототипом и для Т-35, и для Т-28.

С уважением, Алексей Исаев
От Skvortsov
К Исаев Алексей (06.01.2013 01:09:45)
Дата 06.01.2013 01:23:22

Так проект Т-28 был сначала под эти требования.


"КБ ВОАО представило проект танка под индексом Т-28. Его основными разработчиками стали начальник КБ С.Гинзбург, заместитель начальника В.Заславский и инженеры-конструкторы О.Иванов и А.Гаккель. В пояснительной записке к Т-28 говорилось: "В основу проекта положены следующие тактико-технические требования:

1) Спроектировать танк среднего веса - 16000 кг - с большим радиусом действия для мехсоединений.

2) Положить в основу конструкции 16-тонного танка опыт испытания танков в "ТЕКО" и отечественный опыт танкостроения.

3) В основу общего расположения агрегатов положена конструкция 16-тонного танка "Виккерс".
..........................................

Корпус - вертикальная броня 16-17 мм, листы носа 20 мм, крыша 10 мм, дно 8 мм. Большая башня проектируется со спаренной установкой 45 мм пушки и пулемета ДТ, по типу установленной на танке БТ с механическим приводом вращения и перископическим прицелом. Параллельно разрабатывается башня с комбинированным механизмом вращения - механико-электрическим. Конструкция малых башен по типу танка Т-26 с пулеметами ДТ. После рассмотрения обоих вариантов руководство Управления моторизации и механизации 28 сентября 1931 года заключило с ВОАО договор на "Разработку проекта, изготовление рабочих чертежей и постройку двух опытных образцов 16-ти тонного танка Т-28 с различными типами подвески".

Общая стоимость заказа составила 300000 рублей, срок изготовления образцов - к 1 мая 1932 года. В ходе работы над опытным образцом в его конструкцию внесли ряд изменений: вместо двигателя М5 был установлен более мощный М17, а из-за отсутствия 45-мм орудия в главной башне смонтировали 37-мм пушку ПС-2."

А позже начали проект улучшать.
От Исаев Алексей
К Skvortsov (06.01.2013 01:23:22)
Дата 06.01.2013 02:18:47

Да, ОК, принято

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Тогда на каком этапе Т-28 в роли танков ДД обошли БТ? Вытеснив его в танки качественного усиления.

С уважением, Алексей Исаев
От Skvortsov
К Исаев Алексей (06.01.2013 02:18:47)
Дата 06.01.2013 09:59:35

Вроде Т-28 не вытеснялся из роли танка ДД.

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Тогда на каком этапе Т-28 в роли танков ДД обошли БТ? Вытеснив его в танки качественного усиления.


Как я понимаю, танки качественного усиления предназначались как раз на роль ДД.

Согласно постановлению № 71сс/о Совета Труда и Обороны о системе танкового вооружения РККА от 13 августа 1933 г. предполагалось иметь танки 1) в общевойсковых соединениях, 2) в самостоятельных механизированных соединениях, 3) в танковых частях РГК.

Т-26 - общевойсковой танк – танк общевойсковых соединений.

Б-Т – оперативный танк – танк самостоятельных механизированных соединений.

Для ТРГК:
Т-26 - общевойсковой танк – основной танк количественного усиления ТРГК
Т-28 - танк качественного усиления ТРГК - для преодолевания сильно укрепленных оборонительных полос, а также для применения в операциях совместно с мехсоединениями
Т-35 – мощный танк особого назначения - танк качественного, добавочного усиления ТРГК

То есть Т-28 должен был выполнять роль ДД при прорыве обороны как общевойсковыми соединениями, так и самостоятельными механизированными соединениями.
От Исаев Алексей
К Skvortsov (06.01.2013 09:59:35)
Дата 06.01.2013 12:52:42

По факту как раз вытеснялся

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...


>Т-26 - общевойсковой танк – танк общевойсковых соединений.
>Б-Т – оперативный танк – танк самостоятельных механизированных соединений.

Да, но как мы знаем помимо мехкорпусов существовала масса легкотанковых бригад на БТ(например 2 лтбр, 6 лтбр на БТ), которые по факту как раз и были танками ДД.

>То есть Т-28 должен был выполнять роль ДД при прорыве обороны как общевойсковыми соединениями, так и самостоятельными механизированными соединениями.

Он должен был качественно усиливать те или иные направления, как тяжелые танковые бригады РГК. А роль танков ДД досталась лтбр на БТ.

С уважением, Алексей Исаев
От Skvortsov
К Исаев Алексей (06.01.2013 12:52:42)
Дата 06.01.2013 13:23:43

По факту вытеснялся вопреки теории



Танки ДД предназначены для выхода на позиции дивизионной и корпусной артиллерии и для этой роли подходили только средние танки.

В статье С. Н. Аммосова "Танки в операции прорыва" написано:
"Что касается танков ДД, то здесь следует иметь в виду, что на фронте обороняющейся дивизии как минимум будут артполк самой дивизии и дивизион корпусной артиллерии, т. е. всего до 12 батарей. Мы считаем, что на 4-орудийную батарею надо роту средних танков. По такому расчету выходит, что на подавление артиллерии потребуется 12 рот, или 4 батальона средних танков. Но надо принять во внимание, что батареи обороны глубоко эшелонированы, и одна и та же танковая рота будет в состоянии последовательно уничтожить 2 батареи, а не 1. С другой стороны, местность в средних условиях не позволит использовать танки для подавления всех батарей и заставит разделить контрбатарейную работу между танками, артиллерией и авиацией.
Итак, требуется не 4, а примерно 2 батальона средних танков."

>
>Да, но как мы знаем помимо мехкорпусов существовала масса легкотанковых бригад на БТ(например 2 лтбр, 6 лтбр на БТ), которые по факту как раз и были танками ДД.

> А роль танков ДД досталась лтбр на БТ.

В той же статье С. Н. Аммосова:
"при отсутствии эшелонов ДД и ДПП требуется более глубокое эшелонирование танков НПП, т. е. придача танков вторым и третьим эшелонам полка."

То есть Аммосов не предполагал использование легких танков в качестве ДД, в стиле атаки бригады Яковлева на Халхин-Голе. Если нет средних танков, то рекомендовалась эшелонированная атака совместно с пехотой.
От Гегемон
К Исаев Алексей (06.01.2013 01:09:45)
Дата 06.01.2013 01:20:16

А не Vickers Medium 16-t ?

Скажу как гуманитарий

Вон какой красавец
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d6/Medium_Mk_III_command_tank_IWM_MH_8102.jpg



>> Вооружение: противоброневая пушка с круговым обстрелом и несколько пулеметов, из них один с круговым обстрелом, 150 выстрелов, в том числе фугасные и зажигательные, 5000 патронов.
>Выделил жирным шрифтом явно не соответствующее Т-28. Под эти ТТХ в куда большей степени подходил БТ.
На "Виккерсе" стояла 47-мм пушка, в точности по рецепту.
Не исключено, что на него глядя и обоснование сочиняли.


С уважением
От Исаев Алексей
К Гегемон (06.01.2013 01:20:16)
Дата 06.01.2013 02:16:23

Да, согласен

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Совсем забыл, что вначале Т-28 выглядел вот так:

[136K]




С уважением, Алексей Исаев
От Claus
К Исаев Алексей (05.01.2013 16:54:15)
Дата 05.01.2013 17:09:45

Re: Под это...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Толпа Т-26 это танки НПП. Куда без них? Что мы, Т-28 в танковые батальоны стрелковых дивизий или даже корпусов засовывать? БТ сначала были "истребителями", потом стали танками ДД, назначенными набигать на артиллерийские позиции противника, концепция на уровне 1919 г. Где у РККА альтернатива этой парочке в военной теории? Хотя бы на уровне DCR-ов с B1bis-ами как у французов.

Разве советская концепция была единственно верной и главное единственно возможной? Другие страны шли иными путями.
У самого СССР представления тоже менялись.

>Т-28 в 30-е был в плену концепции танка качественного усиления каковым был его прототип Индепендент.

Виккерс средний скорее, Индепендент это скорее для Т-35 прототип.