От SSC
К Strannic
Дата 06.01.2013 01:24:03
Рубрики Танки; Армия;

Коалиция продемонстрировала совершенно фееричное соотношение потерь...

Здравствуйте!

...на базе превосходства в средствах разведки и наблюдения в первую очередь. И это было неожиданно и неприятно, т.к. до этого все были уверены, что наше техническое отстававание мы всегда сможем компенсировать количеством (стволов на км, танков, мяса, и т.д.) с неким разумным коэффициентом (т.е. не 100 к одному как получилось в реале, а скажем 1.3 к 1.0).

С уважением, SSC
От Исаев Алексей
К SSC (06.01.2013 01:24:03)
Дата 07.01.2013 02:07:22

Что всех так раздражают стволы на километр?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Можно подумать американцы стволами на километр не бахали. Еще как бахали.

С уважением, Алексей Исаев
От SSC
К Исаев Алексей (07.01.2013 02:07:22)
Дата 07.01.2013 14:08:47

Никого они не раздражают

Здравствуйте!

Это факт, что наши имели существенно больше стволов на км и на дивизию, и это рассматривалось как фактор в нашу пользу.

С уважением, SSC
От Joker
К SSC (07.01.2013 14:08:47)
Дата 07.01.2013 14:56:34

Re: Никого они...

>Это факт, что наши имели существенно больше стволов на км и на дивизию, и это рассматривалось как фактор в нашу пользу.
Стволов может и больше, но масса залпа ствольной артиллерии НАТО была не меньше.
От Нумер
К Joker (07.01.2013 14:56:34)
Дата 07.01.2013 23:13:14

А в чём сакральный смыс велиины "масса залпа"?

Здравствуйте

Не разумнее ли судить по массе снарядов, выпущенных за некоторое время? Скажем, 15 минут или час? С поправочным коэффициентом на калибр снарядов.

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
От Koshak
К Нумер (07.01.2013 23:13:14)
Дата 07.01.2013 23:56:35

Re: А в...

>Здравствуйте

>Не разумнее ли судить по массе снарядов, выпущенных за некоторое время? Скажем, 15 минут или час? С поправочным коэффициентом на калибр снарядов.

Как вы думаете, почему в новой немецкой бабахалке реализован режим "псевдо-залп", когда траектории очереди снарядов выстраиваются так, чтобы 6 снарядов прилетали к цели одновременно? :-)
Вот-вот, "ибо потому что"
Когда это не принципиально, тогда действительно считают секундный залп ( например при сравнении огневой мощи истребителей)
От SSC
К Joker (07.01.2013 14:56:34)
Дата 07.01.2013 15:01:32

А расчёты есть?

Здравствуйте!

>>Это факт, что наши имели существенно больше стволов на км и на дивизию, и это рассматривалось как фактор в нашу пользу.
>Стволов может и больше, но масса залпа ствольной артиллерии НАТО была не меньше.

А то навскидку этот тезис выглядит сомнительным.

С уважением, SSC
От Joker
К SSC (07.01.2013 15:01:32)
Дата 07.01.2013 15:43:56

Re: А расчёты...

>Здравствуйте!

>>>Это факт, что наши имели существенно больше стволов на км и на дивизию, и это рассматривалось как фактор в нашу пользу.
>>Стволов может и больше, но масса залпа ствольной артиллерии НАТО была не меньше.
>
>А то навскидку этот тезис выглядит сомнительным.

По ствольной артиллерии получается 619,2 кг ВВ у советской дивизии против 751,48 кг ВВ у дивизии бундесвера.
Стволов - больше. Но эффективность - меньше.

3,44 кг ВВ х 72 ствола = 247,68 кг для 2С1
6,88 х 54 = 371,52 кг для 2С3
Итого: 619,06 кг.
6,85 х 72 = 493,54 кг для М109
14,33 х 18 = 257,94 для М110
Итого: 751,48 кг.
От Дмитрий Козырев
К Joker (07.01.2013 15:43:56)
Дата 07.01.2013 17:52:30

Re: А расчёты...


>6,85 х 72 = 493,54 кг для М109

Извините, а откуда в мпд бундесвера 72 М109? Вы 4 бригады считаете?
От Joker
К Дмитрий Козырев (07.01.2013 17:52:30)
Дата 07.01.2013 18:12:51

Re: А расчёты...


>>6,85 х 72 = 493,54 кг для М109
>
>Извините, а откуда в мпд бундесвера 72 М109? Вы 4 бригады считаете?
Да, 4 дивизиона по 18 орудий в 4х бригадах.
От SSC
К Joker (07.01.2013 18:12:51)
Дата 07.01.2013 18:15:06

Re: А расчёты...

Здравствуйте!

>>>6,85 х 72 = 493,54 кг для М109
>>
>>Извините, а откуда в мпд бундесвера 72 М109? Вы 4 бригады считаете?
>Да, 4 дивизиона по 18 орудий в 4х бригадах.

Откуда там 4 бригады то? :)

Там было 3 дивизиона в бригадах и 1 как средство командира дивизии. Последний комплектовался либо 18х155, либо одну из батарей имел 203мм.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К Joker (07.01.2013 18:12:51)
Дата 07.01.2013 18:14:49

Re: А расчёты...


>>>6,85 х 72 = 493,54 кг для М109
>>
>>Извините, а откуда в мпд бундесвера 72 М109? Вы 4 бригады считаете?
>Да, 4 дивизиона по 18 орудий в 4х бригадах.

А можно ссылку - сколько дивизий имели по 4 бригады, а то по нашим методичкам бригад -3?
От SSC
К Joker (07.01.2013 15:43:56)
Дата 07.01.2013 16:00:46

Re: А расчёты...

Здравствуйте!

>>>>Это факт, что наши имели существенно больше стволов на км и на дивизию, и это рассматривалось как фактор в нашу пользу.
>>>Стволов может и больше, но масса залпа ствольной артиллерии НАТО была не меньше.
>>
>>А то навскидку этот тезис выглядит сомнительным.
>
>По ствольной артиллерии получается 619,2 кг ВВ у советской дивизии против 751,48 кг ВВ у дивизии бундесвера.
>Стволов - больше. Но эффективность - меньше.

>3,44 кг ВВ х 72 ствола = 247,68 кг для 2С1
>6,88 х 54 = 371,52 кг для 2С3
>Итого: 619,06 кг.
>6,85 х 72 = 493,54 кг для М109
>14,33 х 18 = 257,94 для М110
>Итого: 751,48 кг.

Несколько странный метод считать по ВВ - всё-таки обычно считают по массе снаряда. Но есть и более серьёзные возражения:

- считать всё-таки логичее число стволов на ТВД, а там и число дивизий у нас поболе, и армейская артиллерия весьма многочисленная;
- Дивизион 203мм гаубиц (которые сильно добавляют) был ЕМНИП только у амеров, у бундесов только одна батарея в дивизии.

С уважением, SSC
От Joker
К SSC (07.01.2013 16:00:46)
Дата 07.01.2013 16:19:37

Re: А расчёты...

>Здравствуйте!

>>>>>Это факт, что наши имели существенно больше стволов на км и на дивизию, и это рассматривалось как фактор в нашу пользу.
>>>>Стволов может и больше, но масса залпа ствольной артиллерии НАТО была не меньше.
>>>
>>>А то навскидку этот тезис выглядит сомнительным.
>>
>>По ствольной артиллерии получается 619,2 кг ВВ у советской дивизии против 751,48 кг ВВ у дивизии бундесвера.
>>Стволов - больше. Но эффективность - меньше.
>
>>3,44 кг ВВ х 72 ствола = 247,68 кг для 2С1
>>6,88 х 54 = 371,52 кг для 2С3
>>Итого: 619,06 кг.
>>6,85 х 72 = 493,54 кг для М109
>>14,33 х 18 = 257,94 для М110
>>Итого: 751,48 кг.
>
>Несколько странный метод считать по ВВ - всё-таки обычно считают по массе снаряда. Но есть и более серьёзные возражения:

>- считать всё-таки логичее число стволов на ТВД, а там и число дивизий у нас поболе, и армейская артиллерия весьма многочисленная;
>- Дивизион 203мм гаубиц (которые сильно добавляют) был ЕМНИП только у амеров, у бундесов только одна батарея в дивизии.
Корректней все же считать по ВВ.
Вопрос изначально был про сравнение ствольной артиллерии дивизий, теперь еще корпусные части считать будем?
А количество стволов в первом эшелоне у блоков можно и посчитать, только у НАТО выходит полный штат, а у дивизий ПАКТа далеко не заветные 54 - 2С3, 72 - 2С1...
От Claus
К Joker (07.01.2013 16:19:37)
Дата 07.01.2013 23:31:54

Re: А расчёты...

>Корректней все же считать по ВВ.
А что, осколки уже поражающими элементами не являются?
От SSC
К Joker (07.01.2013 16:19:37)
Дата 07.01.2013 16:28:19

Re: А расчёты...

Здравствуйте!

>>>>>>Это факт, что наши имели существенно больше стволов на км и на дивизию, и это рассматривалось как фактор в нашу пользу.
>>>>>Стволов может и больше, но масса залпа ствольной артиллерии НАТО была не меньше.
>>>>
>>>>А то навскидку этот тезис выглядит сомнительным.
>>>
>>>По ствольной артиллерии получается 619,2 кг ВВ у советской дивизии против 751,48 кг ВВ у дивизии бундесвера.
>>>Стволов - больше. Но эффективность - меньше.
>>
>>>3,44 кг ВВ х 72 ствола = 247,68 кг для 2С1
>>>6,88 х 54 = 371,52 кг для 2С3
>>>Итого: 619,06 кг.
>>>6,85 х 72 = 493,54 кг для М109
>>>14,33 х 18 = 257,94 для М110
>>>Итого: 751,48 кг.
>>
>>Несколько странный метод считать по ВВ - всё-таки обычно считают по массе снаряда. Но есть и более серьёзные возражения:
>
>>- считать всё-таки логичее число стволов на ТВД, а там и число дивизий у нас поболе, и армейская артиллерия весьма многочисленная;
>>- Дивизион 203мм гаубиц (которые сильно добавляют) был ЕМНИП только у амеров, у бундесов только одна батарея в дивизии.
>Корректней все же считать по ВВ.

Ну если подходить действительно научно, то тогда уж надо считать по ЕРБ, по которым 122мм = 0.6 от 152мм, а 203мм = 1.2-1.6 от 152мм.

>Вопрос изначально был про сравнение ствольной артиллерии дивизий, теперь еще корпусные части считать будем?

Вопрос был в числе стволов на дивизию, что отнюдь не подразумевает только штатные стволы. Честно говоря, не вижу смысла в этом крючкотворстве, кроме флеймогонного :).

>А количество стволов в первом эшелоне у блоков можно и посчитать, только у НАТО выходит полный штат, а у дивизий ПАКТа далеко не заветные 54 - 2С3, 72 - 2С1...

Дивизий у Пакта сильно побольше было, как и армейских частей.

С уважением, SSC
От Joker
К SSC (07.01.2013 16:28:19)
Дата 07.01.2013 16:42:29

Re: А расчёты...

>>А количество стволов в первом эшелоне у блоков можно и посчитать, только у НАТО выходит полный штат, а у дивизий ПАКТа далеко не заветные 54 - 2С3, 72 - 2С1...
>
>Дивизий у Пакта сильно побольше было, как и армейских частей.
И что? Многие из этих дивизий содержались по сокращенным штатам или были свернуты в БХВТ, а так же не малая часть находилась на ДВ. И даже в ГСВГ не все арполки имели полный штат, было много буксируемой аритиллерии.
От SSC
К Joker (07.01.2013 16:42:29)
Дата 07.01.2013 17:11:25

Re: А расчёты...

Здравствуйте!
>>>А количество стволов в первом эшелоне у блоков можно и посчитать, только у НАТО выходит полный штат, а у дивизий ПАКТа далеко не заветные 54 - 2С3, 72 - 2С1...
>>
>>Дивизий у Пакта сильно побольше было, как и армейских частей.
>И что? Многие из этих дивизий содержались по сокращенным штатам или были свернуты в БХВТ, а так же не малая часть находилась на ДВ. И даже в ГСВГ не все арполки имели полный штат, было много буксируемой аритиллерии.

Какой-то бессмысленный набор слов, не соотносящийся с обсуждаемым тезисом.

С уважением, SSC
От Jack30
К Joker (07.01.2013 15:43:56)
Дата 07.01.2013 15:53:31

РСЗО из подсчета технично исключаем? ;-) (-)

-
От Joker
К Jack30 (07.01.2013 15:53:31)
Дата 07.01.2013 16:16:21

Можете и их посчитать, флаг в руки. (-)
От SERGIVS
К Исаев Алексей (07.01.2013 02:07:22)
Дата 07.01.2013 13:09:23

Советская военная мысль осознавала невозможность создания высоких плотностей (-)
От SERGIVS
К SERGIVS (07.01.2013 13:09:23)
Дата 07.01.2013 13:14:48

и необходимость обеспечения качественного превосходства ещё до Бури в пустыне. (-)
От Joker
К Исаев Алексей (07.01.2013 02:07:22)
Дата 07.01.2013 11:12:26

Re: Что всех...

>Можно подумать американцы стволами на километр не бахали. Еще как бахали.
Никто и не спорит, вот только мощь US Army не ограничивается "200 стволами на км.".
От Михаил Т
К SSC (06.01.2013 01:24:03)
Дата 06.01.2013 23:31:56

Re: Коалиция продемонстрировала

>...на базе превосходства в средствах разведки и наблюдения в первую очередь. И это было неожиданно и неприятно, т.к. до этого все были уверены, что наше техническое отстававание мы всегда сможем компенсировать количеством (стволов на км, танков, мяса, и т.д.) с неким разумным коэффициентом (т.е. не 100 к одному как получилось в реале, а скажем 1.3 к 1.0).



Я бы сказал, что "Буря в пустыне" показала околонулевую ценность в современных условиях ВиВТ (речь не про стрелковку, конечно) предыдущих поколений. А неприятность была в том, что у нас масса частей и соединений во внутренних округах была оснащена таким оружием и такое же (если не старше) добро ожидало мобилизации в кадрированных частях.
От SSC
К Михаил Т (06.01.2013 23:31:56)
Дата 07.01.2013 00:41:38

Re: Коалиция продемонстрировала

Здравствуйте!

>Я бы сказал, что "Буря в пустыне" показала околонулевую ценность в современных условиях ВиВТ (речь не про стрелковку, конечно) предыдущих поколений. А неприятность была в том, что у нас масса частей и соединений во внутренних округах была оснащена таким оружием и такое же (если не старше) добро ожидало мобилизации в кадрированных частях.

Не только предидущих поколений (это бы пережили) - обобщённо говоря обнаружилось, что оснащённый тепловизором устаревший М-60 становится звездой смерти, выносящей даже наши относительно новые танки.

Говоря научным языком, новые технические средства вкупе с качественным л.с. неожиданно дали такой скачкообразный рост эффективности, который мы не могли компенсировать привычными экстенсивными способами (пушкой потолще, весом потяжелее, числом побольше, и т.п.)

С уважением, SSC
От Паршев
К SSC (07.01.2013 00:41:38)
Дата 07.01.2013 01:26:34

Да, с тепловизором и пушка не нужна (-)
От SSC
К Паршев (07.01.2013 01:26:34)
Дата 07.01.2013 01:40:10

Ну, Вы то американов бы побили даже на Т-34, это понятно (-)
От Blitz.
К SSC (07.01.2013 01:40:10)
Дата 07.01.2013 01:44:21

Re: Ну, Вы...

Не проблема, ставим на Т-34-85 тепловизор, подкалиберные и в борт его вражину)
От SSC
К Blitz. (07.01.2013 01:44:21)
Дата 07.01.2013 14:11:59

Re: Ну, Вы...

Здравствуйте!

>Не проблема, ставим на Т-34-85 тепловизор, подкалиберные и в борт его вражину)

Тепловизора нету, облом, придётся Абрамсы в ПТ-К разглядывать. Но один полковник СА, как известно, заменяет 3-5 тепловизоров, и особо выдающиеся - до 10!

С уважением, SSC
От Blitz.
К SSC (07.01.2013 14:11:59)
Дата 07.01.2013 14:48:19

Re: Ну, Вы...

>Здравствуйте!
>Тепловизора нету, облом, придётся Абрамсы в ПТ-К разглядывать.
>С уважением, SSC
Какой полковник, он здесь не причем. А вот тепловизор очень даже, ведь он даёт овер 9999 скила к имбовости. Даже с ним Т-34-85 нагнет на раз М1.
От SSC
К Blitz. (07.01.2013 14:48:19)
Дата 07.01.2013 14:56:28

Re: Ну, Вы...

Здравствуйте!

>>Тепловизора нету, облом, придётся Абрамсы в ПТ-К разглядывать.

>Какой полковник, он здесь не причем.

Полковники очень даже причём, ибо им тепловизоры для войны не нужны - остаётся только предположить, что они сами есть живые тепловизоры.

>А вот тепловизор очень даже, ведь он даёт овер 9999 скила к имбовости. Даже с ним Т-34-85 нагнет на раз М1.

Как ни смешно будет одарённым, Т-34-85 с тепловизором имеет очень неплохие шансы нагнуть М1 без оного.

С уважением, SSC
От Blitz.
К SSC (07.01.2013 14:56:28)
Дата 07.01.2013 15:19:04

Re: Ну, Вы...

>Полковники очень даже причём, ибо им тепловизоры для войны не нужны - остаётся только предположить, что они сами есть живые тепловизоры.
Ето левый персонаж.

>Как ни смешно будет одарённым, Т-34-85 с тепловизором имеет очень неплохие шансы нагнуть М1 без оного.
Конечно, ведь тепловизор ето овер 9999 к имбовости, даже танкека сможет навалять М1 если у неё есть тепловизор.
>С уважением, SSC
От SSC
К Blitz. (07.01.2013 15:19:04)
Дата 07.01.2013 16:01:24

Всё как я и говорил, насчёт одарённых :) (-)
От Blitz.
К SSC (07.01.2013 16:01:24)
Дата 07.01.2013 16:15:44

Re: Всё как...

Да и еще тепловизор накидцет 100500 к одарености).
От Ibuki
К SSC (07.01.2013 14:56:28)
Дата 07.01.2013 15:05:57

Re: Ну, Вы...

>Полковники очень даже причём, ибо им тепловизоры для войны не нужны - остаётся только предположить, что они сами есть живые тепловизоры.
Не, там на формуле Лимфатера принцип.
От Blitz.
К Паршев (07.01.2013 01:26:34)
Дата 07.01.2013 01:31:15

Re: Да, с...

Вообше ничего не надо. Есть тепловизор-все давай сдавайся, бо у тебя его нет.
От ValDroby
К SSC (06.01.2013 01:24:03)
Дата 06.01.2013 01:59:32

Правда ли , что летнабов высаживали с индивидуально изготовленными седлами ? (-)