ВИФ2 NE : Ветка : Вы на простой вопрос ответьте

От	Skvortsov
К	Юрий А.
Дата	07.01.2013 11:21:42
Рубрики	11-19 век; Флот; Локальные конфликты;

Вы на простой вопрос ответьте

В мае 1936 г. Крупп получает заказ на поставку 84 штук прекрасно освоенных в производстве Pz.Kpfw.I Ausf.B с боевой массой 5,8 тонн, а уже в декабре этого же года подписывает договор на поставку 35 штук Pz.Kpfw.IV Ausf.A с боевой массой 18,5 тонн и ценой в три раза выше. 30 ноября 1937 г. Крупп сдал первые два танка Pz.IV.

Вот немцы правильно поступили, или нет?

От	RTY
К	Skvortsov (07.01.2013 11:21:42)
Дата	07.01.2013 19:11:23

Re: Вы на...

>В мае 1936 г. Крупп получает заказ на поставку 84 штук прекрасно освоенных в производстве Pz.Kpfw.I Ausf.B с боевой массой 5,8 тонн, а уже в декабре этого же года подписывает договор на поставку 35 штук Pz.Kpfw.IV Ausf.A с боевой массой 18,5 тонн и ценой в три раза выше. 30 ноября 1937 г. Крупп сдал первые два танка Pz.IV.

4ка, как и Т-28, в то время не была массовым танком, и нескоро таковым стала.
При этом, когда она стала массовым танком, это был с одной стороны заметно другой танк, а с другой она сохранила значительную часть своих косяков, которые влияли как на технологичность, так и на боевые качества.

Так что, вопрос надо рассматривать не "правы ли были немцы, что стали клепать 4-ки вместо копеек", а "правы ли были немцы, что клепали 2-ки вместо всемерного наращивания выпуска 4-к".

А если сопоставить Т-28 с имевшимися у немцев типами танков, лучше всего рассматривать вопрос "правы ли были немцы, что отказались от выпуска Nb.Fz в пользу Pz.I и чего там еще".

От	Skvortsov
К	RTY (07.01.2013 19:11:23)
Дата	07.01.2013 19:30:24

Вопрос в другой плоскости стоит

На конкретном заводе Круппа вместо Pz.I стали выпускать Pz.IV.
Вот поменяли всю оснастку,заменили часть оборудования и стали делать Pz.IV.

Вот правильно, что немцы на этом конкретном заводе вместо Pz.Kpfw.I Ausf.B стали делать Pz.Kpfw.IV Ausf.A? При всех недостатках данной модификации Pz.Kpfw.IV.

От	RTY
К	Skvortsov (07.01.2013 19:30:24)
Дата	07.01.2013 19:43:01

Re: Вопрос в...

>На конкретном заводе Круппа вместо Pz.I стали выпускать Pz.IV.
>Вот поменяли всю оснастку,заменили часть оборудования и стали делать Pz.IV.

>Вот правильно, что немцы на этом конкретном заводе вместо Pz.Kpfw.I Ausf.B стали делать Pz.Kpfw.IV Ausf.A? При всех недостатках данной модификации Pz.Kpfw.IV.

Ну, если принять необходимость танков "а-ля Pz.IV", то правильно.
Т.к. лучше иметь такие танки "а-ля Pz.IV", чем никакие.

От	Юрий А.
К	Skvortsov (07.01.2013 11:21:42)
Дата	07.01.2013 11:36:16

Не вежливо отвечать вопросом на вопрос.

Вы сначала ответьте на вопросы, заданные Вам, а не уводите разговор в сторону.

>В мае 1936 г. Крупп получает заказ на поставку 84 штук прекрасно освоенных в производстве Pz.Kpfw.I Ausf.B с боевой массой 5,8 тонн, а уже в декабре этого же года подписывает договор на поставку 35 штук Pz.Kpfw.IV Ausf.A с боевой массой 18,5 тонн и ценой в три раза выше. 30 ноября 1937 г. Крупп сдал первые два танка Pz.IV.

>Вот немцы правильно поступили, или нет?

Какое это имеет отношение к обсуждению? В данном случае, может и правильно, Т-1 - пулеметный недотанк, сравнимый с нашими Т-37.

Но вообще, немцы, сделав ставку на "мало, но качественно", просрали войну союзникам, сделавшим ставку на кол-во. Поставь они на отработанные "четверки", а не на "Тигры", все могло быть по-другому.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Claus
К	Юрий А. (07.01.2013 11:36:16)
Дата	07.01.2013 13:57:00

Re: Не вежливо...

>Но вообще, немцы, сделав ставку на "мало, но качественно", просрали войну союзникам, сделавшим ставку на кол-во.
Хватит этот дурацкий тезис повторять. Немцы просто НЕ МОГЛИ сделать ставку на "много но не качественно", просто потому что их "много" все равно было бы В РАЗЫ МЕНЬШЕ, чем у союзников.
Как раз ставка на качественную технику и хорошо обученную (и кстати не такую уж маленькую) армию себя полностью оправдала - позволила в 1940 вынести англичан и французов, а в 1941-42 поставить на грань поражения СССР с его "много и некачественно". Ну а то,что они дальше проиграли - так там уже общее превосходство антигитлеровской коалиции, которое не лечится никакими средствами.

>Поставь они на отработанные "четверки", а не на "Тигры", все могло быть по-другому.
Кроме тигров немцы дофига хетцеров, мардеров и прочей гадости выпустили.

От	Evg
К	Claus (07.01.2013 13:57:00)
Дата	07.01.2013 16:35:45

Re: Не вежливо...

>Как раз ставка на качественную технику и хорошо обученную (и кстати не такую уж маленькую) армию себя полностью оправдала - позволила в 1940 вынести англичан и французов, а в 1941-42 поставить на грань поражения СССР с его "много и некачественно". Ну а то,что они дальше проиграли - так там уже общее превосходство антигитлеровской коалиции, которое не лечится никакими средствами.

Но додавить СССР не переводя конфликт в войну на истощение немцам не позволило именно количество "некачественной" советской техники. СССР не мог противопоставить Германии качество - противопоставил количество, что для техники примерно одного поколения вполне рационально.

От	Юрий А.
К	Claus (07.01.2013 13:57:00)
Дата	07.01.2013 14:51:32

Re: Не вежливо...

>Хватит этот дурацкий тезис повторять.

Хватит, дурью маяться, и мусорить необоснованными "альтернативками". Да еще и не смешными. (Про форты было гораздо зажигательней).

А на этом тезисе я не настаиваю, ну ни разу.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Skvortsov
К	Юрий А. (07.01.2013 11:36:16)
Дата	07.01.2013 12:45:22

Я на один отвечу, ладно?

Выпуск Т-28 надо было разворачивать, исходя из потребности в оптимальном сочетании легких и средних танков в танковом парке страны.

Аммосов писал, что при прорыве на 4-6 батальонов легких танков требуется 2 батальона средних танков.

Гудериан писал, что для танковых соединений на три танка с противотанковыми пушками требуется один танк сопровождения с 75-мм орудием.

Поэтому надо определиться - выпускать танки, которые нужны танковым войскам или говорить танкистам "жрите, что дают".

По-моему, правильнее выпускать танки в нужной пропорции.

От	elektronik
К	Skvortsov (07.01.2013 12:45:22)
Дата	07.01.2013 13:38:42

Re: Я на...

>Выпуск Т-28 надо было разворачивать, исходя из потребности в оптимальном сочетании легких и средних танков в танковом парке страны.

>Аммосов писал, что при прорыве на 4-6 батальонов легких танков требуется 2 батальона средних танков.

>Гудериан писал, что для танковых соединений на три танка с противотанковыми пушками требуется один танк сопровождения с 75-мм орудием.

>Поэтому надо определиться - выпускать танки, которые нужны танковым войскам или говорить танкистам "жрите, что дают".

>По-моему, правильнее выпускать танки в нужной пропорции.
у Вас внутреннее противоречие в посте.
1. противотанковый танк не означает что он легкий, также как и танк сопровождения не означает что он средний. пример бт-7 и бт-7а, оба легких, но один "противотанковый, а другой "сопровождения"

2. танки ДД вполне себе могут быть и легкими тот же Халепский писал о назначении о них "Основное назначение - быстро проходить полосу главного сопротивления противника и подавлять артиллерию, резервы и штабы." Если сократить экипаж с 5 до 3-х человек опять получим БТ. Т-28 с его не противоброневой пушкой абсолютно не подходит на эту роль.
Да и у него не легкие танки, а малые. это т-37-38.

От	Skvortsov
К	elektronik (07.01.2013 13:38:42)
Дата	07.01.2013 14:36:30

Нет противоречия

У Аммосова танки ДД - средние.
У Халепского ДД - с броней, защищавшей от крупнокалиберного пулемета на всех дистанциях.

Танк сопровождения у немцев сначала был с противопульным бронированием.
Но по системе танкового вооружения СССР для действий совместно с танками мехсоединений предназначался Т-28.

От	elektronik
К	Skvortsov (07.01.2013 14:36:30)
Дата	07.01.2013 15:02:24

Re: Нет противоречия

>У Аммосова танки ДД - средние.
>У Халепского ДД - с броней, защищавшей от крупнокалиберного пулемета на всех дистанциях.

>Танк сопровождения у немцев сначала был с противопульным бронированием.
>Но по системе танкового вооружения СССР для действий совместно с танками мехсоединений предназначался Т-28.
Хорошо пусть так,примем Вашу терминологию, в таком случае на 500 т-28 достаточно 2000 т-37(малых танков), согласно тому же Аммосову или на 4000 т-37-38 достаточно 1000 т-28. Итого в РККА 5000 танков.
Правда не понятно зачем опираясь на аммосова, с его малыми и средними танками, ссылаться на гудериана с его т-3, т-4. Ведь в СССР можно сказать был аналог такого дуплекса, это бт-7, бт-7а, которые всяко лучше пары т-38-т-28, по таким важным показателям как одинаковая подвижность, взаимозаменяемость деталей и узлов. :)

От	Skvortsov
К	elektronik (07.01.2013 15:02:24)
Дата	07.01.2013 15:15:35

Вопрос заново сформулируйте, пожалуйста.

.
>Хорошо пусть так,примем Вашу терминологию, в таком случае на 500 т-28 достаточно 2000 т-37(малых танков), согласно тому же Аммосову или на 4000 т-37-38 достаточно 1000 т-28. Итого в РККА 5000 танков.

Согласно Аммосову, на 500 Т-28 примерно 1250 легких танков НПП, то есть Т-26.

От	elektronik
К	Skvortsov (07.01.2013 15:15:35)
Дата	07.01.2013 15:42:06

Re: Вопрос заново...

"поделца" Гудериана то зачем приписали, если заговорили о взглядах командования РККА в начале 30-х на мотомеханизированные войска? У него нет разделения танков на НПП и ДД. У его т-3 и т-4 есть прямой аналог в ссср.

>Согласно Аммосову, на 500 Т-28 примерно 1250 легких танков НПП, то есть Т-26.
Ну если Вам так угодно, то где тут
"Таким образом, на стрелковый корпус (ударный) требуется:
для НПП ? 3-4 батальона малых танков,
для ДПП ? 1-2 батальона малых танков,
для ДД ? 2 батальона средних танков... "
у Аммосова т-26? Я вижу малые танки, кои в СССР были, но это т-37.

От	Skvortsov
К	elektronik (07.01.2013 15:42:06)
Дата	07.01.2013 15:54:23

Малые танки - это не разведывательные танки

Выписка из протокола № 17 заседания РВС СССР
13 августа 1930 г.
I. По танкеткам

II. Малые танки

Малый танк Т-20. Иметь основным типом в производстве на 1930/31 год танк Т-20, ввиду того, что Т-18 обладает маломощным мотором и требует модернизации всех находящихся в войсках танков этой марки и ввиду того, что нет уверенности в получении на вооружение в течение 1930/31 года танка Т-19, соответствующего системе вооружения.
Танк Т-20 считать переходным типом с тем, чтобы в дальнейшем при помощи его мотора (Т-20) модернизировать все находящиеся на вооружении танки Т-18. Эту модернизацию (т.е. замену слабосильного мотора) окончить к весне 1932 года.
Опытный образец танка Т-20 изготовить к 1 октября 1930 года, а валовое производство этого танка осуществить, начиная со II квартала 1930/31 года, ориентировочно с 251 машины.
Малый танк Т-19. Отмечая совершенную неудовлетворительность взятых темпов по изготовлению опытного образца танка Т-19 — поручить Орудийно-арсенальному объединению ВСНХ закончить изготовление опытного образца к 1 марта 1931 г., а выпуск первой валовой партии в IV квартале 1930/31 г. с тем, чтобы с 1 октября 1931 года перейти на массовое производство танков этого типа.
Малый танк В-26. В целях внедрения современных танков на вооружение и в производство, ВАТО предусмотреть изготовление этого танка на Сталинградском тракторном заводе.
Для этого УММ, по получении опытного образца, организовать широкое испытание танка В-26 с участием представителей промышленности и конструкторских бюро, после чего, с разрешения РВСС и в зависимости от результатов испытаний, передать танк В-26 на изготовление промышленности.
Для подготовки кадров и получения производственных навыков по танкостроению на Сталинградском тракторном заводе, признать необходимым постройку опытного цеха в течение 1930/31 года с тем, чтобы с весны 1932 года обеспечить массовое изготовление В-26 с обязательным условием качественного сохранения брони В.

III. Средние танки

VII. По организации производственных баз

Наметить следующую специализацию заводов, изготовляющих предметы автотанкотракторно-го вооружения:
...........................
По танкам:
Завод "Большевик" и Мотовилихинский машиностроительный завод: Танк Т-20 и Т-19.
Сталинградский тракторный завод: 6-ти тонный малый танк В-26.
......................................

2) по малым танкам:
по заводу "Большевик": в 1930/31 г. - 720 штук Т-20, в 1931/32 г. - 1 000 штук Т-19, в 1932/33 г. - 1 500 штук Т-19;
по заводу ММЗ: в 1930/31 г. - 200 штук Т-20, в 1931/32 г. - 350 штук Т-19, в 1932/33 г. - 500 штук Т-19.

От	elektronik
К	Skvortsov (07.01.2013 15:54:23)
Дата	07.01.2013 16:38:47

Re: Малые танки...

Я разве утверждал обратное? Я указывал на тот факт что малые танки по советской классификации имеют ограничение по массе. ЕМНИП часто указывается масса 5тонн. под эту классификацию в 33 году попадают исключительно плавающие танки т-37, не потому что они плавающие, а потому что они имеют массу 3т.
Хотя возможно и же т-20 и т-18 попадут со своей массой до 6тонн в малые. что все таки значительно меньше 10тонн т-26 однобашенного.

Нет не писал Аммосов про т-26, это уж Вы от себя додумали.

От	Skvortsov
К	elektronik (07.01.2013 16:38:47)
Дата	07.01.2013 16:53:28

Re: Малые танки...

>Нет не писал Аммосов про т-26, это уж Вы от себя додумали.

Не знете, что из себя представлял малый танк В-26?

"Малый танк В-26. В целях внедрения современных танков на вооружение и в производство, ВАТО предусмотреть изготовление этого танка на Сталинградском тракторном заводе.
Для этого УММ, по получении опытного образца, организовать широкое испытание танка В-26 с участием представителей промышленности и конструкторских бюро, после чего, с разрешения РВСС и в зависимости от результатов испытаний, передать танк В-26 на изготовление промышленности."

От	elektronik
К	Skvortsov (07.01.2013 16:53:28)
Дата	07.01.2013 17:08:47

Re: Малые танки...

знаю, но причем тут Аммосов?
Вы пытаетесь притянуть за уши высказывание одного из теоретиков, без определения что есть малый, что есть средний танк к решению РВС.
Хотя один из участников заседания РВС дал четкое определение что есть такое танк ДД
"3. Танк дальнего действия (ДД)
Основное назначение - быстро проходить полосу главного сопротивления противника и подавлять артиллерию, резервы и штабы.
Возможное использование - как средство усиления удара танков сопровождения в мехчастях, как танк поддержки пехоты в позиционной войне.
Вооружение: противоброневая пушка с круговым обстрелом и несколько пулеметов, из них один с круговым обстрелом, 150 выстрелов, в том числе фугасные и зажигательные, 5000 патронов.
Подрывные средства.
Команда: не менее 5 человек.
Скорость: походная 25 км/ч, предельная 35 км/ч, боевая 20 - 25 км/ч.
Радиус действия - 200 км.
Оперативная подвижность - 250-300 км в сутки.
Броневая защита от бронебойных пуль 5-линейного пулемета на всех дистанциях.
Ширина преодолеваемого рва - 2,5 м.
Высота зацепа не менее 1 м.
Глубина брода не менее 1 м.
Вес не выше 16 тонн.
Особые требования: легкое преодоление препятствий, пушечный огонь на дистанции до 2 км, достаточная меткость огня с хода на 1000 м, отличные условия наблюдения, большие углы склонения, по крайней мере, двух пулеметов."
Как не трудно догадаться это товарищ Халепский, но никак не товарищ Аммосов. И дает он его не по массе , а по назначению. Под это назначение танк т-28 не попадает ибо не обладает противоброневой пушкой, меткостью огня с хода с 1км.

От	Skvortsov
К	elektronik (07.01.2013 17:08:47)
Дата	07.01.2013 17:23:12

Re: Малые танки...

>знаю, но причем тут Аммосов?

Из малых танков Т-19,Т-20 и В-26 модификация какого танка производилась в 1932 г., когда Аммосов писал статью?

>Вы пытаетесь притянуть за уши высказывание одного из теоретиков, без определения что есть малый, что есть средний танк к решению РВС.

Определили - В-26 - малый танк. Видимо, лицензионная копия - тоже малый танк.
Т-28 - средний танк

>Хотя один из участников заседания РВС дал четкое определение что есть такое танк ДД

>Как не трудно догадаться это товарищ Халепский, но никак не товарищ Аммосов. И дает он его не по массе , а по назначению. Под это назначение танк т-28 не попадает ибо не обладает противоброневой пушкой, меткостью огня с хода с 1км.

А вы в курсе, как выглядел Т-28 в мае 1932 г.?

От	elektronik
К	Skvortsov (07.01.2013 17:23:12)
Дата	07.01.2013 17:48:24

Re: Малые танки...

>Из малых танков Т-19,Т-20 и В-26 модификация какого танка производилась в 1932 г., когда Аммосов писал статью?
Я не знаю что понимал под малым танком т Аммосов. Хрустального шара у меня нет. :)

>Определили - В-26 - малый танк. Видимо, лицензионная копия - тоже малый танк.
>Т-28 - средний танк
Пусть так если Вам так угодно, но какое отношение масса танка имеет к его назначению, НПП
и ДД? например в указанном тексте есть упоминание о среднем танке виккерс 12т, это танк массой 12 тонн,
"12-ти тонный танк В. После всестороннего испытания признать возможным использование отдельных механизмов танка при конструировании новых типов танков конструкторским бюро ВСНХ СССР."
танк бт имел массу порядка 12т так же. означает ли это что т. Аммосов говоря о неком среднем танке имел в виду танк бт? ведь в 31 году нет т-28, но есть 11 тонный бт. :)
Танки серии бт хотя бы на бумаге являются неплохими конкурентами танку т-28 именно в качестве танка ДД.

>А вы в курсе, как выглядел Т-28 в мае 1932 г.?
Я в курсе, а товарищ Аммосов? И также я в курсе что т-28 такого вида был собран в единичном варианте. И также я в курсе что окончательный вариант танка т-28 совершенно не подходит под определение Халепского
1. он тяжелее 16 тонн
2. он не вооружен противоброневой пушкой.
Т.е. он нечто совершенно иное.

От	Skvortsov
К	elektronik (07.01.2013 17:48:24)
Дата	07.01.2013 18:18:37

Re: Малые танки...

>Я не знаю что понимал под малым танком т Аммосов. Хрустального шара у меня нет. :)

Это неважно, что Вы не понимаете. Важно, что малыми танками в документах называли Т-19,Т-20 и В-26 (лицензионная копия которого называлась Т-26).

>>Т-28 - средний танк
>Пусть так если Вам так угодно, но какое отношение масса танка имеет к его назначению, НПП и ДД?

У Аммосова одназначно сказано:

для НПП - 3-4 батальона малых танков,
для ДПП - 1-2 батальона малых танков,
для ДД - батальона средних танков

Вы же это сами приводили. Вы свои посты читаете?

>>А вы в курсе, как выглядел Т-28 в мае 1932 г.?
>Я в курсе, а товарищ Аммосов?

Так не Аммосов написал про Т-28 фразу:"Под это назначение танк т-28 не попадает ибо не обладает противоброневой пушкой".
Это же Ваше творчество, при чем здесь Аммосов?

>И также я в курсе что т-28 такого вида был собран в единичном варианте. И также я в курсе что окончательный вариант танка т-28 совершенно не подходит под определение Халепского

Ну такой окончательный вид он обрел под началом Халепского. Видно, тот поменял свои воззрения на ТТХ среднего танка.

От	elektronik
К	Skvortsov (07.01.2013 18:18:37)
Дата	07.01.2013 20:32:32

Re: Малые танки...

>Это неважно, что Вы не понимаете. Важно, что малыми танками в документах называли Т-19,Т-20 и В-26 (лицензионная копия которого называлась Т-26).
Правильно, но люди в число которых Аммосов не входил :)

>для НПП - 3-4 батальона малых танков,
>для ДПП - 1-2 батальона малых танков,
>для ДД - батальона средних танков

>Вы же это сами приводили. Вы свои посты читаете?
Да читаю, только Вы не понимаете что и у Халепского и у Аммосова написано одно и тоже, а именно что при прорыве требуется как танк для НПП так и танк для дальнего действия. А вот дальше идут у них различия. Халепскому важны конкретные боевые качества и назначение танка. поэтому если у Вас 4 батальона на т-26 или бт или т-28, то 3 из них будут использоваться в качестве НПП, а один в качестве танков ДД и не важно какая матчасть на вооружении.
А вот Аммосов пытается излишне структурировать технику. Поэтому лично мне ближе позиция людей говорящих дайте танчиков побольше, а вот как их использовать мы разберемся, но никак не позиция людей требующих на 1 т-28 произвести не более 3х т-26, т.к. золотое сечение нарушается.
>Так не Аммосов написал про Т-28 фразу:"Под это назначение танк т-28 не попадает ибо не обладает противоброневой пушкой".
>Это же Ваше творчество, при чем здесь Аммосов?
Так в том то и дело что мнение и взгляды одного из теоретиков вы пытаетесь привязать к конкретному решению РВС. Хотя были и другие мнения и взгляды. Если Закорецкий не врет, то на его сайте есть
ОБЩИЕ СВЕДЕНИЯПО КУРСУ МЕХАНИЗАЦИИ(УСТАНОВОЧНЫЙ СБОРНИК)
там описаны и танки разведчики и танки сопровождения и танки прорыва и танки дальнего действия, но никаких малых или средних не указано, потому что "До сего времени во всех армиях танки определяются не по характеру их тактического предназначения, а по весу (легкий, средний, тяжелый) или по размерам (малый, средний, большой). Эта классификация танков страдает большой неконкретностью, так как само название "легкий", "тяжелый" не дает четкого представления о тактическом назначении, технических и боевых свойствах танка."
Тот же т-34 в годы ВОВ использовался и как танк НПП так и в качестве танка ДД.

>
>Ну такой окончательный вид он обрел под началом Халепского. Видно, тот поменял свои воззрения на ТТХ среднего танка.
Так он поменял воззрение на какой танк на средний или на танк дальнего действия или на оба сразу?

От	Skvortsov
К	elektronik (07.01.2013 20:32:32)
Дата	07.01.2013 20:56:19

Танки ДД

Задача танка ДД - пройти до позиций дивизионной артиллерии.
Для этого он должен быть неуязвим для самого массового скорострельного средства ПТО противника.
В конце 20-х, начале 30-х таким был крупнокалиберный пулемет ПТО.
Фирма Гочкисс в 1929 продала лицензию на свой пулемет под патрон 13.2х99 мм Японии, а в 1930 он под маркой Hotchkiss M1930 был принят на вооружение во Франции. Пулемет поставлялся в Грецию, Испанию, Польшу Румынию, Югославию. В Японии после местной доработки он выпускался под обозначением Тип 93.

В 1940 г. Павлов те же задачи ставил перед КВ и напоминал о концепции танков ДД.

От	elektronik
К	Skvortsov (07.01.2013 20:56:19)
Дата	07.01.2013 21:55:02

Re: Танки ДД

>Задача танка ДД - пройти до позиций дивизионной артиллерии.
>Для этого он должен быть неуязвим для самого массового скорострельного средства ПТО противника.
>В конце 20-х, начале 30-х таким был крупнокалиберный пулемет ПТО.
>Фирма Гочкисс в 1929 продала лицензию на свой пулемет под патрон 13.2х99 мм Японии, а в 1930 он под маркой Hotchkiss M1930 был принят на вооружение во Франции. Пулемет поставлялся в Грецию, Испанию, Польшу Румынию, Югославию. В Японии после местной доработки он выпускался под обозначением Тип 93.

>В 1940 г. Павлов те же задачи ставил перед КВ и напоминал о концепции танков ДД.
Танк т-28 с его 20мм бортовой броней был неуязвим для 13.2мм пулемета?

От	Claus
К	elektronik (07.01.2013 21:55:02)
Дата	07.01.2013 23:26:45

Re: Танки ДД

>Танк т-28 с его 20мм бортовой броней был неуязвим для 13.2мм пулемета?
У него борт 10 +20. пробить же броню более чем в 2 калибра - это практически не реально.

От	elektronik
К	Claus (07.01.2013 23:26:45)
Дата	07.01.2013 23:58:39

Re: Танки ДД

>У него борт 10 +20. пробить же броню более чем в 2 калибра - это практически не реально.
еще раз посмотрите на схему бронирования. обращаю ваше внимание на такие выдающиеся части как башня, как та часть борта, что находится выше уровня гусениц, они тоже имеют экраны в 10мм?
японский же гочкис ЕМНИП пробивал 25мм на 100м.

От	Skvortsov
К	elektronik (07.01.2013 23:58:39)
Дата	08.01.2013 00:40:47

Re: Танки ДД

>японский же гочкис ЕМНИП пробивал 25мм на 100м.

Да, в статьях пишут, что пуля пробивала 25 мм стали, без указания свойств этой стали.

Согласно Йенцу, бронебойная пуля 5-линейного пулемета Vickers пробивала при попадании под углом 30 градусов от нормали на расстоянии 100 ярдов 11 мм английской гомогенной брони I.T.70. Пуля ПТР Boys калибром 0.55 дюйма при тех же условиях пробивала 15 мм.

От	Skvortsov
К	Skvortsov (08.01.2013 00:40:47)
Дата	08.01.2013 01:08:16

И результаты обстрела Pz.IV из ДШК.

http://i062.radikal.ru/1301/55/7e9faef96041.jpg

Взято из жж Малыша.

От	elektronik
К	Skvortsov (08.01.2013 01:08:16)
Дата	08.01.2013 13:42:09

Re: И результаты...

> http://i062.radikal.ru/1301/55/7e9faef96041.jpg

>Взято из жж Малыша.
Броня на заводах круппа и ссср разливалась из одной банки?
Если погуглите бронепробиваемость Б-32 как раз указывается в 20мм по нормали на 100м и 15 на 500. Что несколько меньше 25мм.
Ответа на возникший вопрос "Танк т-28 с его 20мм бортовой броней был неуязвим для 13.2мм пулемета?" Я от Вас не услышал, поэтому смею предположить что т-28 не был вундервафлей даже на начало 30-х годов, да он выглядит лучше чем т-26, бт, но и они могут справится с ролью танков ДД.

От	Skvortsov
К	elektronik (08.01.2013 13:42:09)
Дата	08.01.2013 14:21:13

Так погуглите дольше. Узнайте дату принятия Б-32 на вооружение. (-)

От	Skvortsov
К	Skvortsov (08.01.2013 01:08:16)
Дата	08.01.2013 01:13:28

И удивительные результаты обстрела Pz.38 (t) из ДШК.

http://s019.radikal.ru/i611/1301/1a/f234fcdf182c.jpg

Взято опять из жж Малыша.

От	elektronik
К	Skvortsov (08.01.2013 01:13:28)
Дата	08.01.2013 13:34:52

Re: И удивительные...

> http://s019.radikal.ru/i611/1301/1a/f234fcdf182c.jpg

>Взято опять из жж Малыша.
А почему Вы не выложили всю таблицу, где четко показано что с расстояния в 200м ДШК вполне себе пробивает 15мм в половине случаев. Это раз.
Какое отношение броня чешского танка разработки конца 30-х имеет к броне советского танка конца 20-х, начала 30-х, это два.
Ну и три какое отношение бронепробиваемость советского пулемета одного калибра,имеет к бронепробиваемости к пулемету совершенно другой марки и другого, хоть и похожего калибра?

От	Skvortsov
К	elektronik (08.01.2013 13:34:52)
Дата	08.01.2013 14:27:04

Re: И удивительные...

>А почему Вы не выложили всю таблицу, где четко показано что с расстояния в 200м ДШК вполне себе пробивает 15мм в половине случаев. Это раз.

Ну не могу же я весь отчет выкладывать. Ссылку дал.

>Какое отношение броня чешского танка разработки конца 30-х имеет к броне советского танка конца 20-х, начала 30-х, это два.

Более того, свойства брони вообще не зависят от конструкции танка.

>Ну и три какое отношение бронепробиваемость советского пулемета одного калибра,имеет к бронепробиваемости к пулемету совершенно другой марки и другого, хоть и похожего калибра?

У советского пулемета она выше.

От	elektronik
К	Skvortsov (08.01.2013 14:27:04)
Дата	08.01.2013 15:17:00

Re: И удивительные...

>Ну не могу же я весь отчет выкладывать. Ссылку дал.
значит признаете что с 200 метров чешская 15мм броня расположенная под углом в ЕМНИП в 70* пробивается в половине случаев из ДШК?

>Более того, свойства брони вообще не зависят от конструкции танка.
Сдается Вы мне пытаетесь приписать фразы которые я не говорил, а потом их опровергаете.
Мной было указано Вам, что данные указывающие на обстрел из советского пулемета по немецким и чешским бронелистам нельзя брать за основу данных о возможности пробития пулей французкого пулемета, другого калибра, советской брони такой же толщины что и немецкая. В данном случае это нерепрезентативная выборка. Или как тут говорят попытка натянуть сову на глобус.

>У советского пулемета она выше.
С чего она Выше? С того что Вам так захотелось? C пулей б-32 как раз 20мм у ДШК. А у японского клона гочкиса заявляется 25мм.

От	Skvortsov
К	elektronik (08.01.2013 15:17:00)
Дата	08.01.2013 16:02:25

Re: И удивительные...

От	elektronik
К	Skvortsov (08.01.2013 16:02:25)
Дата	08.01.2013 21:57:17

Re: И удивительные...

>
>Тут Вы ошибаетесь. Хоть и не говорили, но писали. Вы броню разбили на два класса: "броня чешского танка разработки конца 30-х" и "броня советского танка конца 20-х, начала 30-х"
Думаете чешская броня чешского танка произведенного в конце 30-х не отличалась по бронестойкости от советской конца 20-х?

>Так сову на глобус Вы начали натягивать.

>Взяли фразу Халепского 1930 г.: "Броневая защита от бронебойных пуль 5-линейного пулемета на всех дистанциях."
>И стали доказывать, что фразу Халепского надо понимать в смысле защиты со всех ракурсов, хотя в ней этого нет. А дифференцированное бронирование серийного Т-28, согласованное Халепским, свидетельствует, что он не требовал танка, равнозащищенного со всех ракурсов.
Я взял не фразу Халепского, а Ваше видение о том что т-28 должен доехать до огневых имея защиту от гочкиса.
>Кроме того, взяли мою информацию о существовании французского и японского крупнокалиберного пулемета и стали требовать информацию, пробивается ли борт Т-28 из этого пулемета.
Да взял, т.к. Вы указали на абсолютную защиту от него.
>Не. Сказки рассказывать можно бесконечно. Реальные результаты обстрела из японского или французского пулемета где описаны? С указанием марки брони, метода изготовления, твердости, дальности, углов обстрела?

Увы мне, результаты обстрела гочкисом т-28 мне не известны. Я ориентировался на данные из сети в том числе и широкорада с его 22мм на 100м Поэтому считаю что 100% защиту, а именно так я понял Вашу фразу "Для этого он должен быть неуязвим для самого массового скорострельного средства ПТО противника.", от данного типа оружия данный танк не обеспечивал. Вместе с тем считаю что абсолютной защиты от крупнокалиберных пулеметов не обеспечивал и никакой другой танк, но при этом на определенных дистанциях и определенных курсовых углах крупнокалиберные пули могли держать и остальные танки имеющие броню более 10-15мм.см ФИ по боям на халкинголе. Т.е. указание т-28 как единственного танка ДД считаю неправильным.

От	Skvortsov
К	elektronik (08.01.2013 21:57:17)
Дата	09.01.2013 00:49:55

Re: И удивительные...

>Думаете чешская броня чешского танка произведенного в конце 30-х не отличалась по бронестойкости от советской конца 20-х?

Докажете, что 15-мм чешская броня чешского танка Pz.38(t), произведенного в конце 30-х, по бронестойкости превосходила 20-мм советскую броню танка Т-28?

>>Кроме того, взяли мою информацию о существовании французского и японского крупнокалиберного пулемета и стали требовать информацию, пробивается ли борт Т-28 из этого пулемета.
>Да взял, т.к. Вы указали на абсолютную защиту от него.

А где в моей фразе "Для этого он должен быть неуязвим для самого массового скорострельного средства ПТО противника." Вы нашли "абсолютную защиту"?

>>Не. Сказки рассказывать можно бесконечно. Реальные результаты обстрела из японского или французского пулемета где описаны? С указанием марки брони, метода изготовления, твердости, дальности, углов обстрела?
>
>Увы мне, результаты обстрела гочкисом т-28 мне не известны. Я ориентировался на данные из сети в том числе и широкорада с его 22мм на 100м

Финны взяли французский патрон, увеличили длину гильзы и создали два экспериментальных патрона 13.2 mm x 118 B и 13.2 mm x 120 B.
Утверждали, что начальная скорость возросла с 800 м/с до 1000 м/с, а бронепробиваемость достигла 22 мм на дистанции 300 м и попадании под углом 30 градусов от нормали.
Но реальный тест при обстреле броневой плиты показал начальную скорость 950 м/с и пробитие только 15 мм при тех же условиях.

Подробности есть в сети:
http://www.jaegerplatoon.net/AT_RIFLES1.htm

>Поэтому считаю что 100% защиту, а именно так я понял Вашу фразу "Для этого он должен быть неуязвим для самого массового скорострельного средства ПТО противника.", от данного типа оружия данный танк не обеспечивал.

100% защиты не бывает. Я такую глупость не писал.

>Вместе с тем считаю что абсолютной защиты от крупнокалиберных пулеметов не обеспечивал и никакой другой танк, но при этом на определенных дистанциях и определенных курсовых углах крупнокалиберные пули могли держать и остальные танки имеющие броню более 10-15мм.см ФИ по боям на халкинголе.

Не знал Халепский о результатах боев на Халкин-Голе. Его за год до этого расстреляли.

>Т.е. указание т-28 как единственного танка ДД считаю неправильным.

Ну, наверное, в 1932 г. Аммосов считал, что советские танки с 15-мм броней не годятся на роль ДД, исходя из следующей информации:

В феврале 1931 года, докладывая К.Е. Ворошилову о результатах испытаний, И.П. Уборевич писал: «Изготовлено два крупнокалиберных пулемета — 12,7-мм системы Дрейзе изготовления ТОЗ на станке Прилуцкого и пулемет системы Дегтярева на универсальном станке Колесникова... При демонстрировании РВС СССР оба пулемета работали удовлетворительно. Темп стрельбы 350-400 выстр./мин. Бронепробиваемость — 16-мм танковая броня при угле встречи 90° на 300 м системы Дегтярева — 100%, Дрейзе — 80%. По сравнению с иностранным пулеметом Браунинга пулеметы обладают большей мощностью, имея начальную скорость пули 810 м/сек против 760 м/сек Браунинга. Пулеметы дорабатываются, и после окончания испытаний предложено заказать в 1931 г. 50 пулеметов системы Дегтярева, как более легкого и простого в изготовлении и допускающего в дальнейшем постановку ленты».

Впрочем, Вы можете считать что угодно. Я то пытаюсь понять, что считали правильным Халепский и Аммосов.

От	Claus
К	elektronik (07.01.2013 23:58:39)
Дата	08.01.2013 00:32:43

Re: Танки ДД

>японский же гочкис ЕМНИП пробивал 25мм на 100м.
Отдельные дырки может и есть. В упор и по нормали можно пробить, но вероятность все равно низкая.

От	elektronik
К	Claus (08.01.2013 00:32:43)
Дата	08.01.2013 13:45:57

Re: Танки ДД

>>японский же гочкис ЕМНИП пробивал 25мм на 100м.
>Отдельные дырки может и есть. В упор и по нормали можно пробить, но вероятность все равно низкая.
отдельные дырки в башне и в районе моторного отделения не только улучшают условия работы экипажа и двигателя из-за лучшего охлаждения и обзора, но и могут привести к выходу из строя членов экипажа и механизмов путем попадания через эти дырки стальных стержней массой до 50грамм

От	марат
К	Skvortsov (07.01.2013 12:45:22)
Дата	07.01.2013 13:27:32

Re: Я на...

От	Skvortsov
К	марат (07.01.2013 13:27:32)
Дата	07.01.2013 13:54:12

Да никто не клал на расчеты.

>
>>Гудериан писал, что для танковых соединений на три танка с противотанковыми пушками требуется один танк сопровождения с 75-мм орудием.
>Но промышленность положила на его расчеты. Из 3200 танков имелось около 400 с 75-мм орудием, т.е. 1 к 7.

У Гудериана речь шла о соотношении Pz.III и Pz.IV в танковом батальоне.

Pz.I и Pz.II предназначались в разведывательный взвод роты. Кстати, Pz.I ну точно не относился к танкам с противотанковыми пушками.

От	Юрий А.
К	Skvortsov (07.01.2013 12:45:22)
Дата	07.01.2013 12:55:36

В общем я так и думал, что ответа на вопрос про технологии вы не знаете. ЧТД.

При этом еще позволили себе похамить, на тему "работать разучились". Ну, ну.

>Поэтому надо определиться - выпускать танки, которые нужны танковым войскам или говорить танкистам "жрите, что дают".

>По-моему, правильнее выпускать танки в нужной пропорции.

Хорошо быть Богатым и Здоровым, плохо быть Бедным и Больным.

А Ваше заявление, из серии "Мышки станьте Ёжиками".

Так что я с Вами согласен, на счет, "правильнее выпускать танки в нужной пропорции". А теперь расскажите, как это планируется достичь?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Skvortsov
К	Юрий А. (07.01.2013 12:55:36)
Дата	07.01.2013 13:32:23

Я так и не понял, какая у вас точка зрения.

>>Поэтому надо определиться - выпускать танки, которые нужны танковым войскам или говорить танкистам "жрите, что дают".
>
>>По-моему, правильнее выпускать танки в нужной пропорции.
>
>Хорошо быть Богатым и Здоровым, плохо быть Бедным и Больным.

>А Ваше заявление, из серии "Мышки станьте Ёжиками".

Вы, видимо, за концепцию "жрите, что дают".

>Так что я с Вами согласен, на счет, "правильнее выпускать танки в нужной пропорции".

Нет, Вы, видимо, за концепцию выпускать танки в нужной пропорции.
Или вас двое за клавиатурой сидит?

> А теперь расскажите, как это планируется достичь?

Заложить в 1932 г. на предстоящую пятилетку выпуск средних и легких танков в пропорции 1:3 и финансирование расширения производственных мощностей заводов, исходя из этой требуемой пропорции.

От	Юрий А.
К	Skvortsov (07.01.2013 13:32:23)
Дата	07.01.2013 13:44:00

Re: Я так...

>>Хорошо быть Богатым и Здоровым, плохо быть Бедным и Больным.
>
>>А Ваше заявление, из серии "Мышки станьте Ёжиками".
>
>Вы, видимо, за концепцию "жрите, что дают".

>>Так что я с Вами согласен, на счет, "правильнее выпускать танки в нужной пропорции".
>
>Нет, Вы, видимо, за концепцию выпускать танки в нужной пропорции.
>Или вас двое за клавиатурой сидит?

Я за концепцию: Выжать максимально возможное из того, что возможно. Расчеты строить на основе "прилетят инопланетяне и нам помогут" не умею.

>> А теперь расскажите, как это планируется достичь?
>
>Заложить в 1932 г. на предстоящую пятилетку выпуск средних и легких танков в пропорции 1:3 и финансирование расширения производственных мощностей заводов, исходя из этой требуемой пропорции.

Опять "Мышки станьте ёжиками"? Спрашивать, как это достичь физически, я уже у Вас не буду, ибо уровень своих знаний в этом вопросе, Вы уже публично продемонстрировали. Он ниже плинтуса.

Вы извините, по профессии кто? Чего полезного в жизни сделали?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Skvortsov
К	Юрий А. (07.01.2013 13:44:00)
Дата	07.01.2013 13:57:05

Re: Я так...

>Вы извините, по профессии кто? Чего полезного в жизни сделали?

Так Вы поделитесь сначала своими успехами. Ну, там, образование, отрасль, должности. Вы же даже не представились, а вопросы задаете.

От	Юрий А.
К	Skvortsov (07.01.2013 13:57:05)
Дата	07.01.2013 14:12:06

Легко. Пейджером отправил. (-)

От	Skvortsov
К	Юрий А. (07.01.2013 14:12:06)
Дата	07.01.2013 14:53:57

Ну, я тем же способом. (-)

От	СБ
К	Юрий А. (07.01.2013 11:36:16)
Дата	07.01.2013 12:15:36

Re: Не вежливо...

>Но вообще, немцы, сделав ставку на "мало, но качественно", просрали войну союзникам, сделавшим ставку на кол-во.
Мнение сколь же распространённое на ВИФе, столь и неверное. На самом деле американцы (и прочие западные союзники, хоть и в меньшей мере и с американской помощью) практически во всех областях давили и качеством и количеством - на земле полной моторизацией войск, поголовным вооружением пехоты самозарядки, насыщением её огневыми средствами, мощнейшей артиллерией; в воздухе четырёхмоторниками, высотными истребителями, превосходящим обучением пилотов, дистанционными взрывателями для артиллерии ПВО; на море развитием средств обнаружения в разных сферах и управляемым оружием и т. п. Относительное запоздание с разработкой тяжёлых танков и самоходок - это исключительное на общем фоне, следствие тараканов в головах танковых начальников, при строительстве сухопутной армии почти с нуля удивительно не оно, а то, что им дело ограничилось.

От	Юрий А.
К	СБ (07.01.2013 12:15:36)
Дата	07.01.2013 12:27:59

Re: Не вежливо...

>>Но вообще, немцы, сделав ставку на "мало, но качественно", просрали войну союзникам, сделавшим ставку на кол-во.
> Мнение сколь же распространённое на ВИФе, столь и неверное.

Да и фиг с ним. Ни разу не настаиваю. Есть желание обсудить, можно вынести в корень. Я задал совершенно простой вопрос, по технологии. Причем вопрос совершенно примитивный, на уровне 2х2. Ответ на него знает абсолютно любой человек, хоть как-то имевший отношение к перенастройке производства. Даже если он просто был рядовым станочником в этом цеху. А вместо ответа получил резкий увод в сторону. Обсуждать этот финт я не собираюсь. Так что не мучайтесь и не надо развивать этот вопрос дальше.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Валера
К	Юрий А. (07.01.2013 11:36:16)
Дата	07.01.2013 11:47:55

Re: Не вежливо...

>Но вообще, немцы, сделав ставку на "мало, но качественно", просрали войну союзникам, сделавшим ставку на кол-во. Поставь они на отработанные "четверки", а не на "Тигры", все могло быть по-другому.

Можно подумать что у американцев было много и некачественно - они просто богатые и здоровые одновременно. Шерман ничуть не хуже по качеству и надёжности чем 4-ка, а сделали около 40 тыс. А вот англичане делали танки примерно как и немцы, если не считать Канаду, но как-то хватило своих + Ленд-Лиз.

Можно подумать что с 4-ми они бы выиграли, особенно при нехватке танкистов для них. Ну и на Тигры никто и не ставил, а про Пантеру много раз обсуждалось, что в производстве она не особо и затратнее 4-ки. 5000 Пантер за два года выпуска - это довольно много.

От	Юрий А.
К	Валера (07.01.2013 11:47:55)
Дата	07.01.2013 12:03:30

Re: Не вежливо...

>Можно подумать что у американцев было много и некачественно - они просто богатые и здоровые одновременно. Шерман ничуть не хуже по качеству и надёжности чем 4-ка, а сделали около 40 тыс. А вот англичане делали танки примерно как и немцы, если не считать Канаду, но как-то хватило своих + Ленд-Лиз.

"Качество" это не только качество изготовления. Скажем так, Тигр делал Шерман по всем парметрам, но не смог остановить лавину Шерманов.

>Можно подумать что с 4-ми они бы выиграли, особенно при нехватке танкистов для них. Ну и на Тигры никто и не ставил, а про Пантеру много раз обсуждалось, что в производстве она не особо и затратнее 4-ки. 5000 Пантер за два года выпуска - это довольно много.

Ну, честно говоря, выиграть им, скорее всего не светило. А Тигры все-таки выпускали. А то, что немцам банально кол-ва не хватало, можно понять просто сравнив объемы выпуска. Что касается "нехватки танкистов", то совсем недавно на форуме, обсуждались мемуары немецкого танкиста, который утверждал что все было строго наоборот. Танкистов был избыток и они боялись отправки в пехоту.

Но опять же, это не тема беседы. Если есть желание пообсасывать немецкий путь, то стоит в отдельный топик вытащить. И уж точно без моего участия, не мое это. Давайте вернемся к нашим технологиям 30-х и Т-28, как "панацея".

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.