От Юрий А.
К Claus
Дата 07.01.2013 21:09:16
Рубрики 11-19 век; Флот; Локальные конфликты;

Re: Попробовал детализировать...

>В общем попробовал детализировать.
>Вводные примерно следующие. Решение о переходе на Т-28 в 1935 году, вместе с решением об отказе от территориальной системы и построении кадровой армии.

>1941 (1я половина, перевод 174го на Т-34, происходит быстрее, т.к. завод имеет опыт производства сложных танков)
>БТ - 2800
>Т-26 - 3630
>Т-28 – 2898
>Т-35 – 61
>КВ - 636

Вы нарисовали совершенно фантастические цифры. Ваши танки размножаются как по мановению волшебной палочки. Хочу напомнить, что при переходе с Т-26 на Т-50, производство Т-26 упало до ста с небольшим единиц, какие 30% вы закладываете?

В ваших выкладках совсем не учтены смежники.

>Т-34 (развитие Т-28) – 1066 (как в реальности) + примерно 200 шт на 174м ( 15% от реального выпуска 1943 - переход на новый тип идет быстрее, т.к. з-д уже развит, плюс учитываем только 1ю половину 1941го) = 1270

С каких пор Т-34 вдруг превратился в развите Т-28? Что у них общее?

>Оценки в целом, замечу осторожные, т.к. заложен 3 летний переходный период с существенным падением выпуска танка, а на все последующие годы заложено 30% падение выпуска по сравнению с тем, какой был бы если исходить из соотношения цен танков.

Да нельзя тут оперировать соотношением цен. Никак нельзя.

>Ну и еще замечу, из плюсов это высвобождение части мощностей для производства запчастей (в частности уменьшается выпуск двигателей и КПП, плюс в 1935-37 заводы смежники могут выпускать комплектующие, которые потом можно использовать как резерв запчастей.

А смежники их могут выпускать?

>>Ну, мы же совершенно четко меняем производство на 174 заводе. А Т-28 только на ЛКЗ собирали. Так что нам надо всего две цепочки проследить.

>Не получается. Во первых речь и про ХПЗ. Во вторых мы знаем, что технологии могли подгоняться под конкретный завод (что было в реале с Т-34).

Можно, вот только при чем тут Т-28?

>Соответственно и здесь ХПЗ и 174му заводу совсем не обязательно на 100% воспроизводить технологии ЛКЗ.

Да, нужны новые, ибо технологии ЛКЗ это ручная сборка. На сколько приспособлен для этого Т-28?

>Это сильное преуменьшение. Такое разве что при ручной сборке получится.

А у Вас и будет ручная сборка. Другой для Т-28 не наблюдалось.

>Даже Т-35 на ХПЗ до 15 шт. в год собирали.

Угу, лучшими людьми штучные танки.

>Ранний Т-34 был совсем не технологичным. Тем более, что и там узких мест полно - броня в 45мм толщиной, сварка брони, дизельные двигатели, более тяжелая чем на Т-28 башня (привет любимым кран-балкам).

Относительно Т-28 очень технологичный.

>Но про 1943 я в другом ключе говорил. Вы сказали, что рост выпуска на 174м в 1943 может объясняться массовыми поставками станков по ленд-лизу.
Реально же этого не наблюдается. 1943 - это уже результат, а реорганизация производства это 1942, когда массового ленд-лиза еще не было (а станки надо еще на завод доставить и смонтировать). Что то по ленд-лизу может и попало на 174й завод в 1942м, но это явно еще не массовые поставки.

Между 1943 и 1935 аж 8 лет, во время которого и своя промышленность не простаивала, да и поставки таки уже были.

>>Т-34 – перспективный танк. Т-28 – тупиковое развитие. «Модернизация» приводит КВ, но это уже другой танк.

>Т-28 в 1935 это не тупиковое развитие, а такой же перспективный танк, как и Т-34 в 1940м.

А чего в нем перспективного? Ходовая? Нет. Двигатели? Нет. Вооружение? Нет. Бронирование? Нет. Торсионку, между прочим, для КВ и СМК на Т-28 испытывали, уже тогда понимая, что подвеска Т-28 – тупик.

>>Так чем Т-28 панацея? Такой-же картонный, как и Т-26. А в середине 30-х еще и с КТ-28.

>Он по крайней мере 30мм броней защищен, что уже спасает от колотухи на части углов и дистанций. Плюс он допускал возможность экранировки до вполне приличных 50-60мм.

У него гораздо больше поражаемая часть. А экранировка, это опять мощности, запчасти и т.д.

>Раскладку выше дал.

С высосанными из пальца фантастическими цифрами. Что-то вроде, начнем выпускать КАМАЗы на АвтоВАЗе, и их будет как Жигулей.

>Общее сокрашение числа танков получается двухкратным. В 1935-37 падение выпуска танков дает возможность создать резерв запчастей.
Это если допустить, что смежники вообще сумеют выпускать детали для Т-28, что пока Вы не обосновали никак.

>Дальше вместо 1500-1600 БТ и Т-28 мы выпускаем по 650 Т-28, что сразу дает резервы по движкам, КПП, фрикционам и т.д.

Т-26 и БТ в год выпускалось больше 2000 штук. А 650 у Вас с потолка. ЛКЗ и 135 в год не осилил, не смотря на усилия довести до 150. У остальных тоже вряд ли получится. А не забудьте, что на Вашем критическом пути еще лежит 37-й год.

>Ну не кувалдой же и напильником их все 6 лет будут собирать?

А у Вас оборудование с потолка возьмется?

>Про КТ-28 Вы не правы. Л-10 ставилась на Т-28 начиная с 1938 года, это как раз период когда мы только выйдем на нормальные показатели. Т.е. будет порядка 950 машин с КТ-28 и около 1950 с Л-10. Реально с Л-10 будет даже больше, т.к. в ходе ремонтов машины перевооружали.

Л-10, выпустили около 330 штук, и так и не сумели освободить от проблем. С чего его вдруг выпустят в утроенном кол-ве? На том оборудовании, на котором сорокопятки выпускали? Или за счет снижения выпуска артиллерии?

>Кстати еще неучтенный плюс - массовый средний танк с 76мм, потребует раньше озаботиться производством бронебойных снарядов.

Не факт.

>Ну и главный плюс - больше запчастей, соответсвенно больший % боеготовых танков. Плюс сами танки тяжелее.

Не. Запчастей больше не будет. И для учебы больше танков изюзают, вернее изюзают как в реальности, только за счет снижения общего кол-ва танков, боеготовыми к 1941 году меньше.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От АМ
К Юрий А. (07.01.2013 21:09:16)
Дата 08.01.2013 14:21:52

Ре: Попробовал детализировать...


>>Т-28 в 1935 это не тупиковое развитие, а такой же перспективный танк, как и Т-34 в 1940м.
>
>А чего в нем перспективного? Ходовая? Нет. Двигатели? Нет. Вооружение? Нет. Бронирование? Нет. Торсионку, между прочим, для КВ и СМК на Т-28 испытывали, уже тогда понимая, что подвеска Т-28 – тупик.

тяговооружонность и большой забронированный обьем, экранирование Т-28 этот потенциал убедительно доказало что это дает.
Прикрепить экраны можно было хоть в 35м, танк с противоснарядным
бронированием, 76мм орудием и удобным расположением экипажа и тяговооружонностью в 14 лс/т, сколько на середину 30х других таких машин перечислить можно?
От Юрий А.
К АМ (08.01.2013 14:21:52)
Дата 08.01.2013 16:33:52

Ре: Попробовал детализировать...

>>А чего в нем перспективного? Ходовая? Нет. Двигатели? Нет. Вооружение? Нет. Бронирование? Нет. Торсионку, между прочим, для КВ и СМК на Т-28 испытывали, уже тогда понимая, что подвеска Т-28 – тупик.
>
>тяговооружонность и большой забронированный обьем, экранирование Т-28 этот потенциал убедительно доказало что это дает.
>Прикрепить экраны можно было хоть в 35м, танк с противоснарядным
>бронированием, 76мм орудием и удобным расположением экипажа и тяговооружонностью в 14 лс/т, сколько на середину 30х других таких машин перечислить можно?

Если убрать излишества в виде малых башен, то и объем уменьшится.
И вообще, если проделать с Т-28 все необходимые манипуляции, то получится КВ. Но нам то предлагают встречать немцев с N-м кол-вом Т-28.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От АМ
К Юрий А. (08.01.2013 16:33:52)
Дата 08.01.2013 21:51:02

Ре: Попробовал детализировать...

>>тяговооружонность и большой забронированный обьем, экранирование Т-28 этот потенциал убедительно доказало что это дает.
>>Прикрепить экраны можно было хоть в 35м, танк с противоснарядным
>>бронированием, 76мм орудием и удобным расположением экипажа и тяговооружонностью в 14 лс/т, сколько на середину 30х других таких машин перечислить можно?
>
>Если убрать излишества в виде малых башен, то и объем уменьшится.

а ненадо убирать, мощное оборонительное вооружение против пехоты это хорошо

>И вообще, если проделать с Т-28 все необходимые манипуляции, то получится КВ.

не получится, получится практически идеальная 35т машина

>Но нам то предлагают встречать немцев с Н-м кол-вом Т-28.

если делать вместо БТ и Т-26 то будет какое то количество, и если захотеть то будет Т-28Э, но совершенствование Т-28 у в реальности не прекращалось, сделали новую трансмиссию, потом сделали Т-29, потом были опять проекты с развитием Т-28, почему в алтернативе должно быть по другому?

К начулу 1940 в такой алтернативе былбы новый танк с более технологичной конструкцией корпуса пусть даже и с сохранением башни, новой трансмиссией и торсионной подвеской, вероятно с дизелем, и мощным длинностволныем 76 мм орудием, это производилось бы с 1940го.
От Юрий А.
К АМ (08.01.2013 21:51:02)
Дата 08.01.2013 22:37:56

Ре: Попробовал детализировать...

>>Если убрать излишества в виде малых башен, то и объем уменьшится.
>
>а ненадо убирать, мощное оборонительное вооружение против пехоты это хорошо
У КВ-1 три пулемета, у Т-28 - четыре, большая разница? Целей то для всех пулеметов найдется?
>>И вообще, если проделать с Т-28 все необходимые манипуляции, то получится КВ.
>
>не получится, получится практически идеальная 35т машина

Что в ней идеального? Длинная, узкая, на узких гусеницах, со сложной в производстве и обслуживании подвеской и сложным, многодетальным корпусом. Еще и бензин авиационный жрет.

>если делать вместо БТ и Т-26 то будет какое то количество, и если захотеть то будет Т-28Э, но совершенствование Т-28 у в реальности не прекращалось, сделали новую трансмиссию, потом сделали Т-29, потом были опять проекты с развитием Т-28, почему в алтернативе должно быть по другому?

По другому не будет, и все придет к КВ. :-)

>К начулу 1940 в такой алтернативе былбы новый танк с более технологичной конструкцией корпуса пусть даже и с сохранением башни, новой трансмиссией и торсионной подвеской, вероятно с дизелем, и мощным длинностволныем 76 мм орудием, это производилось бы с 1940го.

КВ и производился с 40-го года. С мощной и длинноствольной по тем временам Л-11. :-)

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От АМ
К Юрий А. (08.01.2013 22:37:56)
Дата 08.01.2013 23:04:16

Ре: Попробовал детализировать...

>>>Если убрать излишества в виде малых башен, то и объем уменьшится.
>>
>>а ненадо убирать, мощное оборонительное вооружение против пехоты это хорошо
>У КВ-1 три пулемета, у Т-28 - четыре, большая разница? Целей то для всех пулеметов найдется?

у Т-28 2 человека могут всегда обслуживать пулеметы с сектором наводки 165° каждая, у КВ-1 1 член экипажа и шаровая установка, разница большая

Хехе, на БМПТ 2 стрелка расположены похожим образом, Т-28 перегнал время :-)

>>>И вообще, если проделать с Т-28 все необходимые манипуляции, то получится КВ.
>>
>>не получится, получится практически идеальная 35т машина
>
>Что в ней идеального? Длинная, узкая, на узких гусеницах, со сложной в производстве и обслуживании подвеской и сложным, многодетальным корпусом. Еще и бензин авиационный жрет.

это в не реаслистичном сценарии что развитие Т-28 прекращается в 1933-34м а конструкторскии бюро разгоняют

>>если делать вместо БТ и Т-26 то будет какое то количество, и если захотеть то будет Т-28Э, но совершенствование Т-28 у в реальности не прекращалось, сделали новую трансмиссию, потом сделали Т-29, потом были опять проекты с развитием Т-28, почему в алтернативе должно быть по другому?
>
>По другому не будет, и все придет к КВ. :-)

КВ это тяжолый танк и танк истребитель ПТО, скорее дешевая замена Т-35, Т-28 таким небыл, Т-28 вместо БТ/Т-26 немог стать КВ

>>К начулу 1940 в такой алтернативе былбы новый танк с более технологичной конструкцией корпуса пусть даже и с сохранением башни, новой трансмиссией и торсионной подвеской, вероятно с дизелем, и мощным длинностволныем 76 мм орудием, это производилось бы с 1940го.
>
>КВ и производился с 40-го года. С мощной и длинноствольной по тем временам Л-11. :-)

КВ другой танк по назначению, убирите у КВ 30 мм брони с бортов, поставте более совершенную трансмиссию тогда да, Т-28 без башенок
От Юрий А.
К АМ (08.01.2013 23:04:16)
Дата 08.01.2013 23:16:38

Ре: Попробовал детализировать...

>КВ другой танк по назначению, убирите у КВ 30 мм брони с бортов, поставте более совершенную трансмиссию тогда да, Т-28 без башенок

Вы у Т-28 броню наращиваете, экранировкой, а у КВ снимаете, строганием. Вы уж определитесь, либо крестик, либо трусы.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От АМ
К Юрий А. (08.01.2013 23:16:38)
Дата 08.01.2013 23:34:09

Ре: Попробовал детализировать...

>>КВ другой танк по назначению, убирите у КВ 30 мм брони с бортов, поставте более совершенную трансмиссию тогда да, Т-28 без башенок
>
>Вы у Т-28 броню наращиваете, экранировкой, а у КВ снимаете, строганием. Вы уж определитесь, либо крестик, либо трусы.

чего непонятного, Т-28Э с 30-40 мм броней, тяговооруженностью 14 лс/т средний танк, КВ с 75 мм броней бортов и 11 лс/т тяжолый танк, развитие Т-28Э с торсионной подвеской, В-2 и 30-40мм монолитной броней бортов и тяговооруженностью 14 лс/т средний танк
От Исаев Алексей
К Юрий А. (07.01.2013 21:09:16)
Дата 08.01.2013 00:10:36

Re: Попробовал детализировать...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>С каких пор Т-34 вдруг превратился в развите Т-28? Что у них общее?

Имеется в виду "средний танк". Собственно произрастание Т-34 из БТ это совсем не предел мечтаний. Наследие в лице подвески, оставляющей ворота для снарядов в бортах, баки в БО, двухметстная башня, не говоря уж о гребневом зацеплении.

>Да нельзя тут оперировать соотношением цен. Никак нельзя.

Почему это нельзя? Это же не коммерческая цена, это цена, посчитанная по калькуляционным картам в плановой экономике.

>>Т-28 в 1935 это не тупиковое развитие, а такой же перспективный танк, как и Т-34 в 1940м.
>А чего в нем перспективного? Ходовая? Нет.

Да. Блокированная подвеска до введения гидроамортизаторов - вполне себе вариант. Да и с ними тоже живет - см. Шерманы.

>Двигатели? Нет.

Да. Отработанный двигатель, которые не сдыхает через 50 часов работы в танке.

>Вооружение? Нет.

Да. Башня изначально созданная под 76-мм пушку.

>Бронирование? Нет.

Какое-какое бронирование было в эти годы у Pz.IV?

>Л-10, выпустили около 330 штук, и так и не сумели освободить от проблем. С чего его вдруг выпустят в утроенном кол-ве? На том оборудовании, на котором сорокопятки выпускали? Или за счет снижения выпуска артиллерии?

Значит раньше появится на свет Л-11/Ф-34.

>>Кстати еще неучтенный плюс - массовый средний танк с 76мм, потребует раньше озаботиться производством бронебойных снарядов.
>Не факт.

Факт. При большей доли танков с 76-мм в танковом парке разработка бронебойных под них будет более актуальной задачей.

С уважением, Алексей Исаев
От Юрий А.
К Исаев Алексей (08.01.2013 00:10:36)
Дата 08.01.2013 16:29:09

Re: Попробовал детализировать...

>>Да нельзя тут оперировать соотношением цен. Никак нельзя.
>
>Почему это нельзя? Это же не коммерческая цена, это цена, посчитанная по калькуляционным картам в плановой экономике.


В ушедшей в архив ветке, я уже много раз объяснял. Нет учета квалификации работников, для выполнения потребных операций, и не учитывается возможность физического исполнения, в том числе и поставок материалов.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От elektronik
К Исаев Алексей (08.01.2013 00:10:36)
Дата 08.01.2013 14:06:38

Re: Попробовал детализировать...

>Имеется в виду "средний танк". Собственно произрастание Т-34 из БТ это совсем не предел мечтаний. Наследие в лице подвески, оставляющей ворота для снарядов в бортах, баки в БО, двухметстная башня, не говоря уж о гребневом зацеплении.

А что плохого в 2-х местной башне? Ну у т-28 башня 3-х местная, вот только как и у т-34 командир выполняет функции заряжающего. отличие только в местоположение радиста, в одном случае он сидит в корпусе танка, в другом занимает полезный объем в башне. ИМХО даже если в 39 году создадут 4-х местную башню туда скорей засунут пулеметчика чем освободят командира от функции заряжающего.
>
>Да. Отработанный двигатель, которые не сдыхает через 50 часов работы в танке.

Так двигатель производят на предприятии другого наркомата, это все равно что сейчас строить боевую технику на запчастях из соседней страны. Они завтhа прекратят поставки и с чем мы останемся?
От Claus
К Юрий А. (07.01.2013 21:09:16)
Дата 07.01.2013 23:15:05

По моему вы сознательно игнорируете написанное

>Вы нарисовали совершенно фантастические цифры. Ваши танки размножаются как по мановению волшебной палочки.
нет не размножаются, а строятся весьма неторопливыми темпами.

>Хочу напомнить, что при переходе с Т-26 на Т-50, производство Т-26 упало до ста с небольшим единиц, какие 30% вы закладываете?
По моему вы сознательно игнорируете написанное
Про трехлетний переходный период уже раз 20 писалось. Хотите сравнить с переходом с Т-26? Пожалуйста. Через 3 года, после отказа от выпуска Т-26, 174 завод выпускал 2163 Т-34 в 1944 году.
Что Вас не устраивает?
А если хотите с Т-50 сравнить, так это учтено - в первый год переходного периода выпускается 10 Т-28 (против 60 Т-50 в 1941), на второй год 70 Т-28 (против 417 Т-34 и 15 Т-50 в 1942). Я возможный выпуск наоборот очень сильно занизил, частично с учетом мирного времени.

>В ваших выкладках совсем не учтены смежники.
Вам уже давали по ним раскладку. Смежники у Т-28 и Т-26 в основном одни и те же. Само количество требуемых комплектующих только сокращается, за счет уменьшения числа танков.

>С каких пор Т-34 вдруг превратился в развите Т-28? Что у них общее?
Неужели действительно непонятно, что имеется в виду другой танк, под тем же индексом Т-34? Понятно же, что при отказе от БТ, Т-34 таким каким он был не родится.

Ну не нравится Т-34, назовите его Т-36.

>Да нельзя тут оперировать соотношением цен. Никак нельзя.
На самом деле, если посмотреть стоимость техники произведенной на разных заводах, то как раз видно, что цены ситуацию более менее отражают. Одна и таже техника на слабом заводе стоит дороже, чем на сильном и т.д.
И более менее цена должна картину показывать. Не идеально конечно, ну так на это 30% и заложено.

>Можно, вот только при чем тут Т-28?
При том, что Вы пытаетесь найти неразрешимую проблему там, где ее нет.
Как пример - КВ изначально был сделан под стапельную сборку. А при переводе в челябинск его поставили на конвйер. А потом, когда обнаружились проблемы со смежниками, снова вернули на стапель. А ИС опять пустили на конвейере.

И если в челябинске никто не следовал строго технологиям разработчика КВ, то почему это должно быть обязательным для 174го завода? Будут строить производство так как им удобнее.
Аналогии с другими заводами здесь вполне работают. Чем то абсолютно уникальным 174й завод не являлся.

>Да, нужны новые, ибо технологии ЛКЗ это ручная сборка. На сколько приспособлен для этого Т-28?
См выше пример с КВ, понадобилось - приспособили под конвейер.
Что такого уникального в Т-28, по сравнению с ним?

>Относительно Т-28 очень технологичный.
Чем конкретно ранний Т-34 более технологичен чем Т-28?

>Между 1943 и 1935 аж 8 лет, во время которого и своя промышленность не простаивала, да и поставки таки уже были.
Опять повторяться надо?
Говорилось же уже, что и в 1935 и в 1941 174й завод выпускал одну и ту же продукцию, практически в одинаковых объемах. не может такого наблюдаться после модернизации завода.

>А чего в нем перспективного?
В 1935м, да почти все - это новейший танк.

>Ходовая? Нет.
В сравнении с ходовой Т-34? Вы серьезно?
вообщето на 1935 год, Т-28 отличался наилучшей проходимостью среди наших танков и при этом, в отличии от Т-34 имел плавный ход, что очень полезно для стрельбы.

>Двигатели?
 Нет.
Да. Это новый и мощный двигатель. С габаритами близкими к В-2. Собственно, как мы знаем, М-17 и в-2 могли ставиться на одни и те же модели танков.

>Вооружение? Нет.
Для 1935 и 1938 года?
Вполне перспективно.
Ну или придется бесперспективным и Т-4 считать, с его окурком.

>Бронирование?
В сравнении с совсем картонными Т-26 и БТ-5?
И с учетом возможностей экранировки?
Тогда и Т-3 был бесперспективным.


В перспективы добавьте еще довольно приличную КПП, отсутствие баков в боевом отделении и выделенного командира.
>У него гораздо больше поражаемая часть. А экранировка, это опять мощности, запчасти и т.д.
Поражаемая проекция у него не сильно больше, чем у Т-34 - он чуть уже и немного выше, плюс на метр длинее. Разница не гиганская.

>С высосанными из пальца фантастическими цифрами. Что-то вроде, начнем выпускать КАМАЗы на АвтоВАЗе, и их будет как Жигулей.
С цифрами взятыми по аналогиям с перходом 174 завода на другую продукцию в более поздние периоды, и на основе соотношения цен.

Но если вы говорите, что Т-28 нельзя производить на 174 м заводе ни при каких условиях, кроме как в ручную - назовите операции которые невозможно там воспроизвести затратив 3 года на реорганизацию. Хотя бы примеры.


>>Дальше вместо 1500-1600 БТ и Т-28 мы выпускаем по 650 Т-28, что сразу дает резервы по движкам, КПП, фрикционам и т.д.

>Т-26 и БТ в год выпускалось больше 2000 штук. А 650 у Вас с потолка.
Т-26 даже не учитывал. За счет отказа от него возможности по производству запчастей только растут. Так что себе противоречите.

>ЛКЗ и 135 в год не осилил,
А может не ЛКЗ, а ТАНКОВЫЙ ЦЕХ ЛКЗ?
Или для Вас это одно и тоже?

>не смотря на усилия довести до 150. У остальных тоже вряд ли получится.
Т-28 НЕ БЫЛ ОСНОВНОЙ ПРОДУКЦИЕЙ ЛКЗ. Надоело про это уже повторять.
А что мог сделать ЛКЗ, когда требовалось - смотрите как на нем разогнались с КВ.

>А не забудьте, что на Вашем критическом пути еще лежит 37-й год.
Он и на пути реального производства лежал. Тем более, что цифры и так заниженные берутся.

>А у Вас оборудование с потолка возьмется?
А откуда оно взялось в 1941-42? С потолка?
Точно также появится в 1935-36. Тем более что оно все равно нужно.


>Л-10, выпустили около 330 штук, и так и не сумели освободить от проблем.
И что? Ее не выпускали в больших количествах за отсутствием потребителя.
Л-11 это развитие Л-10 и орудие пригодное для установки в Т-28 (на нем испытывалась) в 1938 ее выпустили 570 шт.
Расширение выпуска на 100-150 стволов в год едва ли является неразрешимой проблемой.

>>Ну и главный плюс - больше запчастей, соответсвенно больший % боеготовых танков. Плюс сами танки тяжелее.
>
>Не. Запчастей больше не будет.
Только если сознательно их не делать.

От Юрий А.
К Claus (07.01.2013 23:15:05)
Дата 07.01.2013 23:52:49

Просто не хочу обсуждать пустое сосание из пальца.

>>Вы нарисовали совершенно фантастические цифры. Ваши танки размножаются как по мановению волшебной палочки.
>нет не размножаются, а строятся весьма неторопливыми темпами.

Ничего себе "неторопливые". Двойные скачки. Сравните с реалями то.

>>Хочу напомнить, что при переходе с Т-26 на Т-50, производство Т-26 упало до ста с небольшим единиц, какие 30% вы закладываете?
>По моему вы сознательно игнорируете написанное
>Про трехлетний переходный период уже раз 20 писалось. Хотите сравнить с переходом с Т-26? Пожалуйста. Через 3 года, после отказа от выпуска Т-26, 174 завод выпускал 2163 Т-34 в 1944 году.
>Что Вас не устраивает?

То, что в отличии от 1935 года, предложенного Вами, экономика страны не стояла на военных рельсах, сворачивая выпуск всего, без чего можно было обойтись на фронте. И страна прошла уже индустриализацию. А в 1935-ом всего этого просто не было.

>А если хотите с Т-50 сравнить, так это учтено - в первый год переходного периода выпускается 10 Т-28 (против 60 Т-50 в 1941), на второй год 70 Т-28 (против 417 Т-34 и 15 Т-50 в 1942). Я возможный выпуск наоборот очень сильно занизил, частично с учетом мирного времени.

За то потом скаканули сразу, причем на двух заводах. И потом, у Вас в 37-м на ЛКЗ падеие, зато на ХПЗ и 174 прыжочки ого-го.

>>В ваших выкладках совсем не учтены смежники.
>Вам уже давали по ним раскладку. Смежники у Т-28 и Т-26 в основном одни и те же. Само количество требуемых комплектующих только сокращается, за счет уменьшения числа танков.

А ничего, что например Мариупольский просто физически ничего кроме Т-26 обеспечить тогда не мог?

>>С каких пор Т-34 вдруг превратился в развите Т-28? Что у них общее?
>Неужели действительно непонятно, что имеется в виду другой танк, под тем же индексом Т-34? Понятно же, что при отказе от БТ, Т-34 таким каким он был не родится.

Не понятно. Это у Вас какая-то фантастика. С чего вдруг Т-34 то родился бы? При отказе от программы модернизации БТ-7М?

>Ну не нравится Т-34, назовите его Т-36.

И какой бы он был бы? Типа Т-29?

>>Да нельзя тут оперировать соотношением цен. Никак нельзя.
>На самом деле, если посмотреть стоимость техники произведенной на разных заводах, то как раз видно, что цены ситуацию более менее отражают. Одна и таже техника на слабом заводе стоит дороже, чем на сильном и т.д.
>И более менее цена должна картину показывать. Не идеально конечно, ну так на это 30% и заложено.

Чего она показывает? И как 30% определены?

>>Можно, вот только при чем тут Т-28?
>При том, что Вы пытаетесь найти неразрешимую проблему там, где ее нет.
>Как пример - КВ изначально был сделан под стапельную сборку. А при переводе в челябинск его поставили на конвйер. А потом, когда обнаружились проблемы со смежниками, снова вернули на стапель. А ИС опять пустили на конвейере.

КВ имел такую возможнось. А Т-28, это технология предыдущего поколения.

>И если в челябинске никто не следовал строго технологиям разработчика КВ, то почему это должно быть обязательным для 174го завода? Будут строить производство так как им удобнее.
>Аналогии с другими заводами здесь вполне работают. Чем то абсолютно уникальным 174й завод не являлся.

Для того, чтоб строить производство, как удобнее, надо иметь такую возможность, заложенную в конструкцию.


>>Относительно Т-28 очень технологичный.
>Чем конкретно ранний Т-34 более технологичен чем Т-28?

Подвеской, например. Возможностью лить башни. Хватит?

>>Между 1943 и 1935 аж 8 лет, во время которого и своя промышленность не простаивала, да и поставки таки уже были.
>Опять повторяться надо?
>Говорилось же уже, что и в 1935 и в 1941 174й завод выпускал одну и ту же продукцию, практически в одинаковых объемах. не может такого наблюдаться после модернизации завода.

Во-первых, может. Во-вторых, при переходе на другую продукцию, два года падения, т.к. нужна была модернизация. С какой радости, Вы считаете, что ее можно провести в 1935 году?

>>А чего в нем перспективного?
>В 1935м, да почти все - это новейший танк.

Угу, мертвороженное угробище.

>>Ходовая? Нет.
>В сравнении с ходовой Т-34? Вы серьезно?
>вообщето на 1935 год, Т-28 отличался наилучшей проходимостью среди наших танков и при этом, в отличии от Т-34 имел плавный ход, что очень полезно для стрельбы.

А пружины для этой ходовой кто вить будет? В заявленном Вами кол-ве? А она выдержит такое надругательство, которое себе подвеска Т-34 позволяла, с внутренней амортизацией?

>>Двигатели?
> Нет.
>Да. Это новый и мощный двигатель. С габаритами близкими к В-2. Собственно, как мы знаем, М-17 и в-2 могли ставиться на одни и те же модели танков.

Угу, только М-17 жрал авиационное топливо.

>>Вооружение? Нет.
>Для 1935 и 1938 года?
>Вполне перспективно.
>Ну или придется бесперспективным и Т-4 считать, с его окурком.

КТ-28 перспективно? Это смешно.

>>Бронирование?
>В сравнении с совсем картонными Т-26 и БТ-5?
>И с учетом возможностей экранировки?

Так экранировка это тоже средства. И время.

>Тогда и Т-3 был бесперспективным.

А чего Вы на немцев то киваете?

>В перспективы добавьте еще довольно приличную КПП, отсутствие баков в боевом отделении и выделенного командира.
>>У него гораздо больше поражаемая часть. А экранировка, это опять мощности, запчасти и т.д.
>Поражаемая проекция у него не сильно больше, чем у Т-34 - он чуть уже и немного выше, плюс на метр длинее. Разница не гиганская.

У Т-34 броня противоснарядная и с углами наклона.

>>С высосанными из пальца фантастическими цифрами. Что-то вроде, начнем выпускать КАМАЗы на АвтоВАЗе, и их будет как Жигулей.
>С цифрами взятыми по аналогиям с перходом 174 завода на другую продукцию в более поздние периоды, и на основе соотношения цен.

Аналогии Ваши ложные. И допущения фантастические.

>Но если вы говорите, что Т-28 нельзя производить на 174 м заводе ни при каких условиях, кроме как в ручную - назовите операции которые невозможно там воспроизвести затратив 3 года на реорганизацию. Хотя бы примеры.

Затратив три года и кучу средств, можно сделать все. Вот только при этом завод будет стоять. И где взять средства. не понятно. Но даже если их изыскать, то оказывается дурацкая ситуация. Развернули выпуск танка, устаревшего уже.Нафига это надо?

>>>Дальше вместо 1500-1600 БТ и Т-28 мы выпускаем по 650 Т-28, что сразу дает резервы по движкам, КПП, фрикционам и т.д.
>
>>Т-26 и БТ в год выпускалось больше 2000 штук. А 650 у Вас с потолка.
>Т-26 даже не учитывал. За счет отказа от него возможности по производству запчастей только растут. Так что себе противоречите.

Да Вы ничего не учитывали. А рост производства запчастей для жигули, никак не повышает работоспособность КАМАЗов.

>>ЛКЗ и 135 в год не осилил,
>А может не ЛКЗ, а ТАНКОВЫЙ ЦЕХ ЛКЗ?
>Или для Вас это одно и тоже?

Для меня нет. Для Вас да. Ибо Вы все время забываете, что у страны и кроме танков есть чем заводы занять в 1935 году.

>>не смотря на усилия довести до 150. У остальных тоже вряд ли получится.
>Т-28 НЕ БЫЛ ОСНОВНОЙ ПРОДУКЦИЕЙ ЛКЗ. Надоело про это уже повторять.
>А что мог сделать ЛКЗ, когда требовалось - смотрите как на нем разогнались с КВ.

И что? Усилия по разгону были? Были. Достигли? Нет. А приводить пример из экономики военного времени не надо. Вам же и пытаются объяснить, что для вашего ускорения, надо чем-то пожертвовать. И это не выпск Т-26, а что-то более серьезное. Вы хоть почитайте, почему именно ЛКЗ выбрали для производства Т-28. Потому, что он имел опыт выпуска продукции подобной сложности. И кадры для КБ сдернули откуда. И станки.

>>А не забудьте, что на Вашем критическом пути еще лежит 37-й год.
>Он и на пути реального производства лежал. Тем более, что цифры и так заниженные берутся.

В вашей таблице это не отражено. У Вас там скачек бешанный.

>>А у Вас оборудование с потолка возьмется?
>А откуда оно взялось в 1941-42? С потолка?
>Точно также появится в 1935-36. Тем более что оно все равно нужно.

Блин, просто звиздец... Пять лет напряженной индустриализации и работы машиностроителных заводов, у Вас исчезнут, но продукция за эти годы выпущенная останится?
Ну, Вы блин, даете...


>>Л-10, выпустили около 330 штук, и так и не сумели освободить от проблем.
>И что? Ее не выпускали в больших количествах за отсутствием потребителя.
>Л-11 это развитие Л-10 и орудие пригодное для установки в Т-28 (на нем испытывалась) в 1938 ее выпустили 570 шт.
>Расширение выпуска на 100-150 стволов в год едва ли является неразрешимой проблемой.

Да, у Вас все не проблема. На любой вопрос "не проблема". Вот только этих "непроблем", если собрать в кучу, что-то слишком мнго получается.

>>>Ну и главный плюс - больше запчастей, соответсвенно больший % боеготовых танков. Плюс сами танки тяжелее.
>>
>>Не. Запчастей больше не будет.
>Только если сознательно их не делать.

Лучше взмахните своей волшебной палочкой, и пусть все фашисты исчезнут. И танки станут не нужны.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Claus
К Юрий А. (07.01.2013 23:52:49)
Дата 08.01.2013 00:21:30

ОК.

Все о чем Вы говорили, было разжевано по несколько раз, еще раз повторять просто влом.

Бешенные скачки , на которые Вы упираете, это реально пара сотен машин в общем выпуске, т.е. заметно ниже заложенных на всякий случай 30 %.
Выпуск КВ в 1940-первой половине 1941 это еще не военное время.
Индустриализация страны это не индустриализация 174 завода, который, что в 1395 выпускал около 1200 Т-26, что в 1940 выпускал тоже самое.
М-17 он, что на Т-28 жрал авиационный бензин, что и на выпускавшемся в то же время адской серией БТ.
Литые башни Т-34 выпускались параллельно со сварными. И уж преимуществом литая броня точно не является ибо она менее стойкая.
И т.д. и т.п.

Единственное добавлю:
Вертикальные пружины Т-28, которые Вы назвали как офигенно сложный элемент - чем они принципиально сложнее пружин танков БТ?

Живучесть подвески Т-28? Есть реальные примеры недостаточной ее прочности и сколь нибудь массового выхода Т-28 из строя именно по этой причине?
От Юрий А.
К Claus (08.01.2013 00:21:30)
Дата 08.01.2013 16:39:09

Re: ОК.

Посмотрите на фотографии цехов завода 30-х годов и 40-х. Паровые молоты, например, есть и там и там, а вот манипуляторы к ним, резко ускоряющие работу появились только в 40-х. Промышленность 35-ого, только начинала модернизироваться, и состояла из устаревших станков, с подачей деталей цепными ручными приспособлениями. Некоторых типов станков еще просто не было в природе. Как и некоторых сплавов для их изготовления. Индивидуальные двигатели для станков и то еще редкость. Академик Патон еще не разработал, пригодную для промышленного использования, технологию автоматической сварки специальных сталей под флюсом , которая позволила в 40-х во много раз ускорить выпуск тех же самых Т-34.

Причем, замете, машиностроительная промышленность, работает не только на оборонку. А Вы предлагаете каким-то чудом убрать 5 лет развития науки и технологий, и валовый выпуск этих пяти лет, исчисляющийся десятками тысяч станков.


А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Koshak
К Claus (08.01.2013 00:21:30)
Дата 08.01.2013 00:27:48

Re: ОК.

>Литые башни Т-34 выпускались параллельно со сварными. И уж преимуществом литая броня точно не является ибо она менее стойкая.

что лучше: один танк со сварной башней или два с литой?