От Exeter
К Alek
Дата 08.01.2013 14:29:52
Рубрики Локальные конфликты;

Слишком большой упор на "нанотехнологии" у Вас

Изложено хорошо, уважаемый Alek, но по большому счету эти приемы (shaping и decisive) сами по себе никаких JDAM и РТР не требуют - собственно, как можно судить, американцы в Багдаде в 2003 г. в основном обошлись без этих штучек-дрючек. ИМХО, сама по себе "Modern Warfare" здесь не при чем, речь идет просто о тактических приемах.

Можно сказать проще - противник "сотрясается" действиями проходящих через город "активных групп", затем ему навязывается бой на занятых в городе выгодных позициях, при этом занимающему город противнику приходится действовать не в качестве обороняющейся, а в качестве наступающей стороны, причем в силу условий городского боя противник оказывается в невыгодных условиях и не может действовать сосредоточенно, а его разрозненные атаки перемалываются превосходящей огневой мощью. При этом эта огневая мощь может быть вполне самой традиционной.




С уважением, Exeter
От PK
К Exeter (08.01.2013 14:29:52)
Дата 08.01.2013 15:26:37

и в чём разница с Новогодним штурмом?

>Можно сказать проще - противник "сотрясается" действиями проходящих через город "активных групп", затем ему навязывается бой на занятых в городе выгодных позициях,
прошли, удивили. Позиции разве не так чтобы выгодные оказались...

>при этом занимающему город противнику приходится действовать не в качестве обороняющейся, а в качестве наступающей стороны, причем в силу условий городского боя противник оказывается в невыгодных условиях и не может действовать сосредоточенно, а его разрозненные атаки перемалываются превосходящей огневой мощью. При этом эта огневая мощь может быть вполне самой традиционной.

наступающие "треники" оказались способны и к массированию средств, и к маневру, и к НЕразрозненным действиям и в итоге перемололи явно превошодяще в огне силы "срочников"...
От СБ
К PK (08.01.2013 15:26:37)
Дата 08.01.2013 15:40:54

В планировании действительно не такая уж большая.

А вот в исполнении - оказалась колоссальная, из-за кумулятивного эффекта отставания от американцев практически во всех областях, но в основном в области управления и подготовки офицеров/личного состава. Командование же, в лучших традициях начала 1942, поставило задачу не учитывая реальное качество войск.
От Олег...
К СБ (08.01.2013 15:40:54)
Дата 08.01.2013 16:55:21

В современном бою подготовка офицеров/личного состава играет минимальную роль...

> ...но в основном в области управления и подготовки офицеров/личного состава.

Управление - это понятно, это технологии. Но как Вы узнали о подготовке офицеров и личного состава ВС Ирака? Где они вообще имели возможность проявить себя?
От nnn
К Олег... (08.01.2013 16:55:21)
Дата 08.01.2013 20:01:21

ну так зачем вообще тратить деньги на подготовку? В МО собрались враги народа ? (-)
От Полярник
К Олег... (08.01.2013 16:55:21)
Дата 08.01.2013 17:02:13

Я буду это цитировать. Это прекрасно. (-)
От Олег...
К Полярник (08.01.2013 17:02:13)
Дата 08.01.2013 17:07:30

Пожалуйста, сколько угодно...

Вообще-то не понимаю, что тут такого я сказал, по-моему очевидная вещь. Ну не было у зулусов никакой возможности проявить личную выучку в войне в англичанами, разве это не очевидно? Даже необученный пулеметчик стоил больше всей толпе зулусов. Разве нет? При наличии патронов, конечно же.
От Лейтенант
К Олег... (08.01.2013 17:07:30)
Дата 08.01.2013 17:19:28

Re: Пожалуйста, сколько

>Вообще-то не понимаю, что тут такого я сказал, по-моему очевидная вещь. Ну не было у зулусов никакой возможности проявить личную выучку в войне в англичанами, разве это не очевидно? Даже необученный пулеметчик стоил больше всей толпе зулусов. Разве нет? При наличии патронов, конечно же.

У необученного пулеметчика пулемет стрелять вообще не будет. У слабообученного перестанет стрелять очень быстро.
От Олег...
К Лейтенант (08.01.2013 17:19:28)
Дата 08.01.2013 17:43:59

Re: Пожалуйста, сколько

>У необученного пулеметчика пулемет стрелять вообще не будет.

У необученного пулеметчика, не умеющего ставить пицел для стерлбы с закрытых позиций, не знающего нормативы по поражению живой силы противника, не умеющего точно определять дальность и скорость ветра, но умеющего четко стрелять и обслуживать пулемет.

Так пойдет?

И в противовес ему - толпа обученных по самое небалуйся воинов зулусов, которые умеют не только стрелять из луков и метать копья, но и читать следы, знают повадки животных и людей, могут определить чем человек болен и сколько ещё продержится по запаху мочи, знают куда нужно попасть из лука, чтобы надежно поразить человека и так далее.

Или опять не поняли о чём я? В первом случае необученный (наспех обученный в течение недели/месяца) пулеметчик. Во втором - очень обученные воины, занимавшиеся подготовкой всю свою жизнь, с младенчества.

Опять не поняли?
От zero1975
К Олег... (08.01.2013 17:43:59)
Дата 08.01.2013 20:21:42

Вашего "пулемётчика" тупо зарежут ночью

А чтоб его не зарезали нужен офицер/сержант, умеющий организовать караульную службу в данных конкретных условиях, и солдаты-часовые, умеющие эту службу нести (т.е. достаточно дисциплинированные, чтобы не спать и достаточно опытные, чтоб не палить по каждому тушканчику).
Это не говоря о том, что "пулемётчик" априори должен уметь обращаться с техникой, т.е. быть цивилизованным человеком (а это требует обучения, обучения и ещё раз обучения - и не только специфически военного).

Т.е., новые технические средства вовсе не отменяют ни индивидуальное обучение (оно просто становиться несколько иным), ни дисциплину (в широком смысле этого слова). Даже требования к физической силе и выносливости никуда не денутся - тот же пулемёт и боеприпасы надо таскать, а весят они немало. Более того, пулемёт - оружие коллективное, а это предъявляет особые требования как оргструктуре, так и к умению бойцов взаимодействовать. Тут уже индивидуальным обучением не обойдёшься...

Впрочем, Вы ведь и сами наверняка это понимаете.
От Secator
К zero1975 (08.01.2013 20:21:42)
Дата 08.01.2013 22:53:21

Re: Вашего "пулемётчика"...

>А чтоб его не зарезали нужен офицер/сержант, умеющий организовать караульную службу в данных конкретных условиях, и солдаты-часовые, умеющие эту службу нести (т.е. достаточно дисциплинированные, чтобы не спать и достаточно опытные, чтоб не палить по каждому тушканчику).

Конечно какой то минимум должен быть

>Это не говоря о том, что "пулемётчик" априори должен уметь обращаться с техникой,

Сейчас любая обезьяна может с айфоном обращаться пулемет не сильно сложнее в эксплуатации.

т.е. быть цивилизованным человеком (а это требует обучения, обучения и ещё раз обучения - и не только специфически военного).

>Т.е., новые технические средства вовсе не отменяют ни индивидуальное обучение (оно просто становиться несколько иным), ни дисциплину (в широком смысле этого слова).

Упрощают в очень сильной степени. Одно дело на морозе шорохи слушать и совсем другое в тепле в монитор смотреть.

Даже требования к физической силе и выносливости никуда не денутся - тот же пулемёт и боеприпасы надо таскать, а весят они немало.

Для этого придумали автомобиль

Более того, пулемёт - оружие коллективное, а это предъявляет особые требования как оргструктуре, так и к умению бойцов взаимодействовать. Тут уже индивидуальным обучением не обойдёшься...

Охота с копьями на тигра предъявляет больше требований.
С уважением Secator
От zero1975
К Secator (08.01.2013 22:53:21)
Дата 09.01.2013 00:36:13

Re: Вашего "пулемётчика"...

>>А чтоб его не зарезали нужен офицер/сержант, умеющий организовать караульную службу в данных конкретных условиях, и солдаты-часовые, умеющие эту службу нести (т.е. достаточно дисциплинированные, чтобы не спать и достаточно опытные, чтоб не палить по каждому тушканчику).

>Конечно какой то минимум должен быть

Вот для того, чтобы этот минимум обеспечить, нужна цивилизация.
"Пулемётчика" начинают готовить в начальной школе, если не раньше.
Напомню, что речь шла о зулусах против "пулемётчика".



>>Это не говоря о том, что "пулемётчик" априори должен уметь обращаться с техникой,

>Сейчас любая обезьяна может с айфоном обращаться пулемет не сильно сложнее в эксплуатации.

Во-первых, для того, чтобы пользоваться айфоном, "обезьяне" желательно уметь читать.
Во-вторых, умение пользоваться айфоном слабо кореллирует с умением устранить задержку в стрельбе.



>>Т.е., новые технические средства вовсе не отменяют ни индивидуальное обучение (оно просто становиться несколько иным), ни дисциплину (в широком смысле этого слова).

>Упрощают в очень сильной степени. Одно дело на морозе шорохи слушать и совсем другое в тепле в монитор смотреть.

Так мы о компьютерных играх говорим?
Тогда я пас, извините. Темой не владею.


> Даже требования к физической силе и выносливости никуда не денутся - тот же пулемёт и боеприпасы надо таскать, а весят они немало.

>Для этого придумали автомобиль

Во времена зулусов и картечницы Гатлинга?
Или Вы берётесь утверждать, что современному мотострелку/танкисту физподготовка не нужна?
Простите, но вы хотя бы загрузку боезапаса в Т-72 представляете? Так, без всякой войны...


>Более того, пулемёт - оружие коллективное, а это предъявляет особые требования как оргструктуре, так и к умению бойцов взаимодействовать. Тут уже индивидуальным обучением не обойдёшься...

>Охота с копьями на тигра предъявляет больше требований.

Ну, если Вам непонятно, что такое коллективное оружие и чем хотя бы мотострелковый взвод отличается от толпы зулусов с копьями - тогда я вряд-ли чем могу помочь.
От Secator
К zero1975 (09.01.2013 00:36:13)
Дата 09.01.2013 10:24:00

Re: Вашего "пулемётчика"...

>"Пулемётчика" начинают готовить в начальной школе, если не раньше.

Умение читать для пулеметчика необязательно. Точно так же как и для лучника.

>>>Это не говоря о том, что "пулемётчик" априори должен уметь обращаться с техникой,

Лучнику или арбалетчику тоже нужны некоторые навыки обращения с оружием. Но назвать это "обращаться с техникой" мне кажется - нельзя.

>Во-первых, для того, чтобы пользоваться айфоном, "обезьяне" желательно уметь читать.

Вовсе не обязательно. Дети до 6 лет зачастую могут запустить игру или посмотреть фотографии не умея читать.

>Во-вторых, умение пользоваться айфоном слабо кореллирует с умением устранить задержку в стрельбе.

Вот именно.

>Так мы о компьютерных играх говорим?
>Тогда я пас, извините. Темой не владею.

Нет зачем же.
Вот так выглядит вышка на базе НАТО:
http://img.lenta.ru/news/2012/09/16/attackers/picture.jpg



Стекло. Отопление. Технические средства охраны. В поле они тоже используются. Те же тепловизоры опять же.

>Во времена зулусов и картечницы Гатлинга?

>Или Вы берётесь утверждать, что современному мотострелку/танкисту физподготовка не нужна?

Нужна и желательна. Но не настолько.

>Простите, но вы хотя бы загрузку боезапаса в Т-72 представляете? Так, без всякой войны...

Я думаю, что даже форумные историки справятся.


С уважением Secator
От Claus
К Secator (09.01.2013 10:24:00)
Дата 09.01.2013 12:13:41

Re: Вашего "пулемётчика"...

>Вовсе не обязательно. Дети до 6 лет зачастую могут запустить игру или посмотреть фотографии не умея читать.
А позвонить нужному человеку, выбрав его из списка контактов, ребенок, не умея читать, сможет?
От PK
К Claus (09.01.2013 12:13:41)
Дата 09.01.2013 12:34:23

сможет, если контакт дополнен фотографией.

>>Вовсе не обязательно. Дети до 6 лет зачастую могут запустить игру или посмотреть фотографии не умея читать.
>А позвонить нужному человеку, выбрав его из списка контактов, ребенок, не умея читать, сможет?
Да и без фото сможет, по "рисунку кракозябров"
От Дмитрий Козырев
К Secator (09.01.2013 10:24:00)
Дата 09.01.2013 11:53:13

Re: Вашего "пулемётчика"...

>>"Пулемётчика" начинают готовить в начальной школе, если не раньше.
>
>Умение читать для пулеметчика необязательно. Точно так же как и для лучника.

Для лучника - необязательно.
А пулеметчику необходимо прочитать НСД :)

>>>>Это не говоря о том, что "пулемётчик" априори должен уметь обращаться с техникой,
>
>Лучнику или арбалетчику тоже нужны некоторые навыки обращения с оружием. Но назвать это "обращаться с техникой" мне кажется - нельзя.

Можно, можно. Чтобы устранить задержку - нужно представлять себе схему работы механизма.

>>Во-первых, для того, чтобы пользоваться айфоном, "обезьяне" желательно уметь читать.
>
>Вовсе не обязательно. Дети до 6 лет зачастую могут запустить игру или посмотреть фотографии не умея читать.

"запустить" сможет, играть уже нет. Т.к. нужно читать "задания" что необходимо выполнить для прохождения. ну или постоянно должен присуствовать умеющий читать - объясняющий что надо делать.
От Colder
К Secator (09.01.2013 10:24:00)
Дата 09.01.2013 11:45:25

Немаловажное обстоятельство

>Вовсе не обязательно. Дети до 6 лет зачастую могут запустить игру или посмотреть фотографии не умея читать.

Все верно. На своем внучке вижу :) Но есть большое "но": чтобы вот так лихо обращаться со смартфоном, ребенок должен иметь эту игрушку в руках буквально с младенчества. Тогда у него навыки едва ли бессознательные :) Но есть большое сомнение, что ребенку с младых ногтей дадут поиграться с пулеметом :) Конечно, при прочих равных, в случае облегченного армейского обучения преимущество будут иметь люди, знакомые с огнестрелом с детства. Хотя бы у них элементарная ТБ будет вбита на уровне рефлексов.
От Лейтенант
К Олег... (08.01.2013 17:43:59)
Дата 08.01.2013 18:07:52

Re: Пожалуйста, сколько

>И в противовес ему - толпа обученных по самое небалуйся воинов зулусов, которые умеют не только стрелять из луков и метать копья, но и читать следы, знают повадки животных и людей, могут определить чем человек болен и сколько ещё продержится по запаху мочи, знают куда нужно попасть из лука, чтобы надежно поразить человека и так далее.

Описанные зулусы не могут считаться обученными в контексте столкновения с вооруженным винтовками и пулеметами противником, потому что обученны совершенно не тому, что требуется. Вот если бы они даже при отсутвии поголовной вооруженности винтовками/пулеметами в массовых количествах были обучены тактике эффективной против противника вооруженного огнестрельным оружием, имели при этом представление о возможностях и ограниченниях огнестрельного оружия и были способны это оружие использовать в случае попадания в руки, то тогда они могли бы ссчитьаться обученными. Пример таких обученных дикарей, оказавшихся эффективными против того же самого, что и у зулусов, противника, имеется - маори.

>Или опять не поняли о чём я? В первом случае необученный (наспех обученный в течение недели/месяца) пулеметчик. Во втором - очень обученные воины, занимавшиеся подготовкой всю свою жизнь, с младенчества.

В описанном контексте они не обученные. Если завтра на США внезапно нападут марсиане воруженные сверэффективной техникой и оружием действующим на новых физических принципах, с неизвестными людям ТТХ (причем сами эти характеристики, а не только их численные значения будут непонятными и неожиданными), то армия США в этот самый момент станет из обученной - необученной.
От Secator
К Лейтенант (08.01.2013 18:07:52)
Дата 08.01.2013 19:47:41

Re: Пожалуйста, сколько

>В описанном контексте они не обученные. Если завтра на США внезапно нападут марсиане воруженные сверэффективной техникой и оружием действующим на новых физических принципах, с неизвестными людям ТТХ (причем сами эти характеристики, а не только их численные значения будут непонятными и неожиданными), то армия США в этот самый момент станет из обученной - необученной.

Не станет. Т.к. офицеры и солдаты останутся обученными владеть оружием и тех средствами а так же связи взаимодействию, выполнять приказы и т.д.
Вот когда появятся новые средства вооружения, новые тактические приемы и т.д. ,то этому армию естественно так же надо будет обучать.
С уважением Secator
От Лейтенант
К Secator (08.01.2013 19:47:41)
Дата 08.01.2013 20:02:48

Re: Пожалуйста, сколько

>Не станет. Т.к. офицеры и солдаты останутся обученными владеть оружием и тех средствами а так же связи взаимодействию, выполнять приказы и т.д.
>Вот когда появятся новые средства вооружения, новые тактические приемы и т.д. ,то этому армию естественно так же надо будет обучать.

Ну так по вводной у противника новые средства вооружения и тактические приемы появились у противника, причем настолько эффективные что от владения штатным вооружением и тактическими приемами армии США толку примерно как от умения зусулув "стрелять из луков и метать копья, читать следы, знають повадки животных и людей, определять чем человек болен и сколько ещё продержится по запаху мочи, знать куда нужно попасть из лука, чтобы надежно поразить человека и так далее" против англичан с винтовками и пулеметами.
От Secator
К Лейтенант (08.01.2013 20:02:48)
Дата 08.01.2013 22:42:46

Re: Пожалуйста, сколько

>Ну так по вводной у противника новые средства вооружения и тактические приемы появились у противника, причем настолько эффективные что от владения штатным вооружением и тактическими приемами армии США толку примерно как от умения зусулув "стрелять из луков и метать копья, читать следы, знають повадки животных и людей, определять чем человек болен и сколько ещё продержится по запаху мочи, знать куда нужно попасть из лука, чтобы надежно поразить человека и так далее" против англичан с винтовками и пулеметами.

В том то и фикус, что техническое превосходство нивелирует в значительной мере личные качества ииндивидуальную подготовку.
С уважением Secator
От Лейтенант
К Secator (08.01.2013 22:42:46)
Дата 08.01.2013 22:51:33

Re: Пожалуйста, сколько

>В том то и фикус, что техническое превосходство нивелирует в значительной мере личные качества ииндивидуальную подготовку.

Я бы не разделял так индивидуальную и групповую подготовку. При адекватной ситуации подготовке л/с техническое превосходство противника нивелирует ее частично, при неадекватной - полностью. См. зулусы против англичан и маори против тех же англичан.
От zero1975
К Лейтенант (08.01.2013 22:51:33)
Дата 09.01.2013 00:52:11

Дополню

>Я бы не разделял так индивидуальную и групповую подготовку. При адекватной ситуации подготовке л/с техническое превосходство противника нивелирует ее частично, при неадекватной - полностью. См. зулусы против англичан и маори против тех же англичан.

Есть более наглядный пример - восстание сипаев.
Вооружение - практически равного уровня, индивидуальная подготовка как физическая, так и тактическая - одинаковая. А результат - всё тот же.
Регулярная армия побеждает "зулусов" не за счёт "пулемётов", а за счёт этой самой "регулярности".
От Лейтенант
К zero1975 (09.01.2013 00:52:11)
Дата 09.01.2013 01:40:34

Re: Дополню

>Есть более наглядный пример - восстание сипаев. >Вооружение - практически равного уровня, индивидуальная подготовка как физическая, так и тактическая - одинаковая. А результат - всё тот же.

А вот у маори как раз результат другой был. Полностью разгромить маори англичанам в целой серии войн не удалось. Победа всякий раз достигалась ограниченная и задорого. В результате мир был достигнут на эксклюзивных условиях (полная внутреня автономия маори, относительно небольшие территориальные потери и т.д.).
От zero1975
К Лейтенант (09.01.2013 01:40:34)
Дата 09.01.2013 04:51:16

Таки маори сбросили англичан в море? Или нет?

>А вот у маори как раз результат другой был. Полностью разгромить маори англичанам в целой серии войн не удалось. Победа всякий раз достигалась ограниченная и задорого. В результате мир был достигнут на эксклюзивных условиях (полная внутреня автономия маори, относительно небольшие территориальные потери и т.д.).

И что? Маори выиграли хоть одну войну?
На мой взгляд, если сравнивать с зулу, то маори как раз в том и повезло, что они плохо воевали.

Ведь относительно той же войны с зулусами в Великобритании тоже не было единодушия и если бы не катастрофическое поражение, больно ударившее по престижу - ещё неизвестно, как бы там развивались события. Это уже закат эпохи колониальных захватов - на вопросы уже глядели ширше, а с людями - мягше. Обратите внимание - даже после полного разгрома зулу англичанам и в голову не пришло заняться "окончательным решением зулусского вопроса". Более того, даже Кечвайю вернули к власти.

Что уж говорить о маори - они, в отличии от зулу, нестерпимых, оскорбительных поражений британцам не наносили. А в отличии от сипаев - не были изменниками, вырезавшими кучу европейцев. А главное, Новая Зеландия - далеко не Индия. Эта колония не приносила таких доходов, которые оправдали бы военные усилия, а в превентивном захвате, как в случае с Зулулендом, необходимости не было - не было такого фактора как буры, да и никакая из европейских стран в Новую Зеландию влезть не могла.
Так что, в том, что маори сохранили часть своих земель я не вижу ничего выдающегося.
Прежде всего, дело в отдалённости Новой Зеландии и во времени, на которое пришлось её освоение.

Кроме того, мне непонятна Ваша трактовка маорийских войн, как успешных для туземцев.
Во-первых, сколько-нибудь серьёзных побед за маори не водилось - разве что в отдельных стычках.
Во-вторых, соотношение потерь, ЕМНИП, было сильно в пользу европейцев (не забываем, что на их стороне, как правило, воевали и те же маори).
Но главное - каковы итоги? В чём Вы усматриваете "эксклюзивность"? Сохранение внутренней автономии племён? Так и зулу её сохранили. Небольшие территориальные потери? Так и зулу по итогам войны немного потеряли.

В общем, на мой взгляд, дело там не в особой продвинутости маори, а в том, что англичане не видели смысла воевать всерьёз.
От Secator
К Лейтенант (08.01.2013 17:19:28)
Дата 08.01.2013 17:29:31

Re: Пожалуйста, сколько

>У необученного пулеметчика пулемет стрелять вообще не будет. У слабообученного перестанет стрелять очень быстро.

Подготовить пулеметчика на порядки легче, чем классного стрелка из лука или копьеметателя.
С уважением Secator
От Exeter
К PK (08.01.2013 15:26:37)
Дата 08.01.2013 15:35:29

Разница в том, что с российской стороны это не было сознательным решением

Похоже, ставка делалась вообще на отсутствие организованного сопротивления, уважаемый РК. Поэтому серьезное сопротивление и "набегание" стало шоком и для частей, и для командования. А дальше вступили в дело обычные слабости РА.

Подобные методы действий требуют хорошего управления частями, хорошего взаимодействия и высокой подготовки личного состава. А все эти пункты - как раз наиболее слабые традиционно места Российской/Советской Армии. Поэтому РА/СА всегда и стремилась воевать "наращиванием плотностей" и "количеством стволов на км фронта". Когда это не удается создать - военная машина забуксовывает.
Россия вообще плохо управляемая страна, а ее армия - плоть от плоти государства.


С уважением, Exeter
От АМ
К PK (08.01.2013 15:26:37)
Дата 08.01.2013 15:27:18

Ре: и в...

время
От Alek
К Exeter (08.01.2013 14:29:52)
Дата 08.01.2013 14:43:21

Мне кажется что Вы не совсем правы

ознакомление к источниками дает такие описания,навскидку

"The fight lasted nearly 4 hours.D Company, along with the reconnaissance party, had all the fight they wanted. D Company fired 56 TOW missiles against point targets, actually managing to hit one of the Iraqi towed howitzers. D Company fi red on targets the tanks could not reach, adding their efforts to the 65 tank rounds the Abrams crews fired. British Tornados, and US F-16s, B-52s and B-1s dropped 12 500-pound bombs, seven 1,000-pound bombs and five JDAMs. Gunships fired several hundred rockets and unknown numbers of machine gun rounds. Finally, the reconnaissance party broke contact and, using plastic explosives, cleared a lane out of the minefield and returned unharmed"
Кртакая анатоция в соотв. Правилам -развед рейд <здесь Ан-Наджаф -поярдка 400тыс жителей> одной роты (вернее будет сказать,там по факту, ротной группы) - расход 65 танковых снарядов, 56 ПТУР vs нескольксо сотен ракет авиации и 24 тяжелых авиабомбы ,включая и 5 JDAM, (227кг и выше)..в общем много разных описаний есть.
От Exeter
К Alek (08.01.2013 14:43:21)
Дата 08.01.2013 15:28:04

Это частности


Никто как бы не отрицает, что лучше, когда JDAM есть, чем когда их нет. Но в общей логике описываемых тактических приемов это скорее частный вопрос.


С уважением, Exeter
От 74omsbr
К Exeter (08.01.2013 15:28:04)
Дата 08.01.2013 15:33:07

Re: Это частности

Never shall I fail my comrades

>Никто как бы не отрицает, что лучше, когда JDAM есть, чем когда их нет. Но в общей логике описываемых тактических приемов это скорее частный вопрос.

ВЫ докопались до мелочи. По факту JDAM меняем на LGB или "Мейврик" и включаем "kill box". И все получается так же.


>С уважением, Exeter
Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr
От Exeter
К 74omsbr (08.01.2013 15:33:07)
Дата 08.01.2013 15:36:24

Не думаю, что "Мейверики" так уж сильно использовались в городских боях (-)
От 74omsbr
К Exeter (08.01.2013 15:36:24)
Дата 08.01.2013 15:44:03

Re: Не думаю,...

Never shall I fail my comrades

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2420679.htm какой то видно сбой.


Правда? А ВВС США в курсе?


Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr
От Exeter
К 74omsbr (08.01.2013 15:44:03)
Дата 08.01.2013 16:01:03

Re: Не думаю,...

Здравствуйте!

>Правда? А ВВС США в курсе?

Е:
ВВС (и ВМС США) в курсе. В застройке при использовании AGM-65 нынешних модов с ТВ и IIR самолету цели затруднительно обнаруживать. Не случайно именно по опыту Ирака-2003 ВВС США лазерный "Мейверик" как у флотских захотели - именно для использования оного в CAS.
За всю войну 2003 г. расход 918 ракет, причем в подавляющей части - против бронетехники и средств войсковой ПВО. Как я понимаю, в основном именно "в поле".
Впрочем, ну какой "Мейверик" хайтек по нынешним временам? По сути ПТУР. Ну так и РА/СА вполне имеет в товарных количествах Ми-24 с тем же самым по сути.


С уважением, Exeter
От 74omsbr
К Exeter (08.01.2013 16:01:03)
Дата 08.01.2013 16:26:25

Re: Не думаю,...

Never shall I fail my comrades
>Здравствуйте!

>>Правда? А ВВС США в курсе?
>
>Е:

>Впрочем, ну какой "Мейверик" хайтек по нынешним временам? По сути ПТУР. Ну так и РА/СА вполне имеет в товарных количествах Ми-24 с тем же самым по сути.

То есть ПТУР Атака и Штурм, аналог Мейврика?
А ничего страшного, что сама ракета Атаки и Штурма весит, как БЧ(!!!) Мейврика?!



>С уважением, Exeter
Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr
От Exeter
К 74omsbr (08.01.2013 16:26:25)
Дата 08.01.2013 18:28:17

Re: Не думаю,...


Здравствуйте!

>
>>>Правда? А ВВС США в курсе?
>>
>>Е:
>
>>Впрочем, ну какой "Мейверик" хайтек по нынешним временам? По сути ПТУР. Ну так и РА/СА вполне имеет в товарных количествах Ми-24 с тем же самым по сути.
>
>То есть ПТУР Атака и Штурм, аналог Мейврика?
>А ничего страшного, что сама ракета Атаки и Штурма весит, как БЧ(!!!) Мейврика?!

Е:
Для заданных условий это в общем достаточно ортогонально. Вообще, главное преимущество "Мейверика" по сравнению с вертолетными ПТУР - это возможность его пуляния со средних высот, избегая возможности входа в зону действия маловысотных средств ПВО. Но для боев в городе это не самое важное преимущество.
Моя мысля - что "Мейверики" уж никак не JDAM, и что А-10А с GAU-8 и AGM-65 при поддержке войск в городе ну не будут иметь никакого принципиального отличия от Су-25 и Ми-24 со своими штатными средствами. Ну не "modern warfare" это в смысле трактовки Алека.


С уважением, Exeter
От 74omsbr
К Exeter (08.01.2013 18:28:17)
Дата 08.01.2013 19:06:39

Re: Не думаю,...

Never shall I fail my comrades

>Здравствуйте!

>>
>>>>Правда? А ВВС США в курсе?
>>>
>>>Е:
>>
>>>Впрочем, ну какой "Мейверик" хайтек по нынешним временам? По сути ПТУР. Ну так и РА/СА вполне имеет в товарных количествах Ми-24 с тем же самым по сути.
>>
>>То есть ПТУР Атака и Штурм, аналог Мейврика?
>>А ничего страшного, что сама ракета Атаки и Штурма весит, как БЧ(!!!) Мейврика?!
>
>Е:

>Моя мысля - что "Мейверики" уж никак не JDAM, и что А-10А с GAU-8 и AGM-65 при поддержке войск в городе ну не будут иметь никакого принципиального отличия от Су-25 и Ми-24 со своими штатными средствами. Ну не "modern warfare" это в смысле трактовки Алека.

Modern Warfare в контексте поста- я так понял- это данное автором название тактических и оперативно-тактических приемов, применяемых Армией США для захвата населенных пунктов, с использованием средств РТР и ВТО.При этом, Вы указали на засилие нанетехнологий.
По мимо так любимых Вами А-10 и GAU-8, в тексте еще и про РТР и АСУ и т.д. Вы будет отрицать, что Армия США активно в БД использует РТР и системы АСУ? Или нет? Может вспомним спор про 100 орб и американские бригады военной разведки?


>С уважением, Exeter
Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr
От Exeter
К 74omsbr (08.01.2013 19:06:39)
Дата 08.01.2013 19:11:53

Так с этим не поспоришь


Но скорее из области управления войсками, чем задействования ВТО. А при хорошо действующем и отлаженном передовом авианаведении, строго говоря, и JDAM не нужно - можно хоть Ил-2 использовать для тех же задач.

С уважением, Exeter
От 74omsbr
К Exeter (08.01.2013 19:11:53)
Дата 08.01.2013 19:20:07

Re: Так с...

Never shall I fail my comrades

>Но скорее из области управления войсками, чем задействования ВТО. А при хорошо действующем и отлаженном передовом авианаведении, строго говоря, и JDAM не нужно - можно хоть Ил-2 использовать для тех же задач.

Ерунду говорите. ВТО позволяет применять оружие с минимальным безопасным удалением от своих войск. Если Ил-2 навести на дом с боевиками, то сначала ему придется сделать несколько кругом пока он прицелиться, а свои войска отойдут от цели, либо вызвать эскадрилью, что бы снести квартал.Если конечно Ил-2 не АСУ, современными системами связи и несет Х-29. F-18 с LGB или Мейвриком снесет соседний дом, через 5-10 минут после получения целеуказаний.

>С уважением, Exeter
Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr
От Exeter
К 74omsbr (08.01.2013 19:20:07)
Дата 08.01.2013 19:47:44

При нормальном авианаведении


Условный Ил-2 (то есть "традиционный штурмовик") может долбануть по точно указанному зданию теми же тяжелыми НАР с сопоставимой точностью. Как в ВМВ у немцев вполне "ювелирно" отрабатывали "штуки". Расход боеприпасов будет больше, да.


С уважением, Exeter
От Нумер
К Exeter (08.01.2013 19:47:44)
Дата 08.01.2013 20:25:23

А условный штурмовик попадёт?

Здравствуйте

В таком случае я не очень понимаю, в чём сакральный смысл боевых вертолётов.

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
От Iva
К Нумер (08.01.2013 20:25:23)
Дата 09.01.2013 10:18:52

Re: А условный...

Привет!

>В таком случае я не очень понимаю, в чём сакральный смысл боевых вертолётов.

в возможности осуществлять маневры, недоступные самолету.

Владимир
От Рядовой-К
К 74omsbr (08.01.2013 16:26:25)
Дата 08.01.2013 18:27:43

это УР в-п Х-29 аналог Мейверика (-)
От Казанский
К 74omsbr (08.01.2013 16:26:25)
Дата 08.01.2013 17:22:02

Re: Не думаю,...



>>Впрочем, ну какой "Мейверик" хайтек по нынешним временам? По сути ПТУР. Ну так и РА/СА вполне имеет в товарных количествах Ми-24 с тем же самым по сути.
>
>То есть ПТУР Атака и Штурм, аналог Мейврика?
>А ничего страшного, что сама ракета Атаки и Штурма весит, как БЧ(!!!) Мейврика?!
Какое это имеет значение для уничтоженного бронеобьекта?От Мейверика что сгореть почетнее что ли?
От 74omsbr
К Казанский (08.01.2013 17:22:02)
Дата 08.01.2013 17:38:42

Re: Не думаю,...

Never shall I fail my comrades


>>>Впрочем, ну какой "Мейверик" хайтек по нынешним временам? По сути ПТУР. Ну так и РА/СА вполне имеет в товарных количествах Ми-24 с тем же самым по сути.
>>
>>То есть ПТУР Атака и Штурм, аналог Мейврика?
>>А ничего страшного, что сама ракета Атаки и Штурма весит, как БЧ(!!!) Мейврика?!
>Какое это имеет значение для уничтоженного бронеобьекта?От Мейверика что сгореть почетнее что ли?

Текст поста читайте внимательнее. Речь идет о строениях из бетона-кирпича.



Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr
От 74omsbr
К Exeter (08.01.2013 16:01:03)
Дата 08.01.2013 16:07:49

Re: Не думаю,...

Never shall I fail my comrades
>Здравствуйте!

>>Правда? А ВВС США в курсе?
>
>Е:
>ВВС (и ВМС США) в курсе. В застройке при использовании AGM-65 нынешних модов с ТВ и IIR самолету цели затруднительно обнаруживать. Не случайно именно по опыту Ирака-2003 ВВС США лазерный "Мейверик" как у флотских захотели - именно для использования оного в CAS.
>За всю войну 2003 г. расход 918 ракет, причем в подавляющей части - против бронетехники и средств войсковой ПВО. Как я понимаю, в основном именно "в поле".
>Впрочем, ну какой "Мейверик" хайтек по нынешним временам? По сути ПТУР. Ну так и РА/СА вполне имеет в товарных количествах Ми-24 с тем же самым по сути.

С чего начали, к тому и пришли. Я повторюсь. Убираем из текста Alek-a JDAM и ставим F-18(15,16) А-10 и kill box. Получаем то же самое и по времени реакции даже быстрее. Фактически в Ираке-2003 года так и поступили, разбив Багдад на сектора.

Так что я повторюсь- Вы докопались до мелочевки.


>С уважением, Exeter
Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr
От Exeter
К 74omsbr (08.01.2013 16:07:49)
Дата 08.01.2013 19:03:07

Re: Не думаю,...


Здравствуйте!

>
>>>Правда? А ВВС США в курсе?
>>
>>Е:
>>ВВС (и ВМС США) в курсе. В застройке при использовании AGM-65 нынешних модов с ТВ и IIR самолету цели затруднительно обнаруживать. Не случайно именно по опыту Ирака-2003 ВВС США лазерный "Мейверик" как у флотских захотели - именно для использования оного в CAS.
>>За всю войну 2003 г. расход 918 ракет, причем в подавляющей части - против бронетехники и средств войсковой ПВО. Как я понимаю, в основном именно "в поле".
>>Впрочем, ну какой "Мейверик" хайтек по нынешним временам? По сути ПТУР. Ну так и РА/СА вполне имеет в товарных количествах Ми-24 с тем же самым по сути.
>
>С чего начали, к тому и пришли. Я повторюсь. Убираем из текста Alek-a JDAM и ставим F-18(15,16) А-10 и kill box. Получаем то же самое и по времени реакции даже быстрее. Фактически в Ираке-2003 года так и поступили, разбив Багдад на сектора.

Е:
Так о том и речь, что при достаточном уровне подготовки войск и штабов такое можно провернуть даже на уровне техники ВМВ.


С уважением, Exeter
От 74omsbr
К Exeter (08.01.2013 19:03:07)
Дата 08.01.2013 19:10:03

Re: Не думаю,...

Never shall I fail my comrades

>Здравствуйте!

>>
>>>>Правда? А ВВС США в курсе?
>>>
>>>Е:
>>>ВВС (и ВМС США) в курсе. В застройке при использовании AGM-65 нынешних модов с ТВ и IIR самолету цели затруднительно обнаруживать. Не случайно именно по опыту Ирака-2003 ВВС США лазерный "Мейверик" как у флотских захотели - именно для использования оного в CAS.
>>>За всю войну 2003 г. расход 918 ракет, причем в подавляющей части - против бронетехники и средств войсковой ПВО. Как я понимаю, в основном именно "в поле".
>>>Впрочем, ну какой "Мейверик" хайтек по нынешним временам? По сути ПТУР. Ну так и РА/СА вполне имеет в товарных количествах Ми-24 с тем же самым по сути.
>>
>>С чего начали, к тому и пришли. Я повторюсь. Убираем из текста Alek-a JDAM и ставим F-18(15,16) А-10 и kill box. Получаем то же самое и по времени реакции даже быстрее. Фактически в Ираке-2003 года так и поступили, разбив Багдад на сектора.
>
>Е:
>Так о том и речь, что при достаточном уровне подготовки войск и штабов такое можно провернуть даже на уровне техники ВМВ.

Даже так?! Шикарно!
А ВМВ были АСУ, современные многодиапазонные системы РТР, те же АСУ, высокоскростная связь с возможностью передачи видео? Без всего этого даже kill box не построишь. Такой прием появился только благодаря современным технологиям.

>С уважением, Exeter
Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr
От 74omsbr
К 74omsbr (08.01.2013 19:10:03)
Дата 08.01.2013 19:16:33

Re: Не думаю,...

Never shall I fail my comrades
>Never shall I fail my comrades

>>Здравствуйте!
>
>>>
>>>>>Правда? А ВВС США в курсе?
>>>>
>>>>Е:
>>>>ВВС (и ВМС США) в курсе. В застройке при использовании AGM-65 нынешних модов с ТВ и IIR самолету цели затруднительно обнаруживать. Не случайно именно по опыту Ирака-2003 ВВС США лазерный "Мейверик" как у флотских захотели - именно для использования оного в CAS.
>>>>За всю войну 2003 г. расход 918 ракет, причем в подавляющей части - против бронетехники и средств войсковой ПВО. Как я понимаю, в основном именно "в поле".
>>>>Впрочем, ну какой "Мейверик" хайтек по нынешним временам? По сути ПТУР. Ну так и РА/СА вполне имеет в товарных количествах Ми-24 с тем же самым по сути.
>>>
>>>С чего начали, к тому и пришли. Я повторюсь. Убираем из текста Alek-a JDAM и ставим F-18(15,16) А-10 и kill box. Получаем то же самое и по времени реакции даже быстрее. Фактически в Ираке-2003 года так и поступили, разбив Багдад на сектора.
>>
>>Е:
>>Так о том и речь, что при достаточном уровне подготовки войск и штабов такое можно провернуть даже на уровне техники ВМВ.
>
>Даже так?! Шикарно!
>А ВМВ были АСУ, современные многодиапазонные системы РТР, те же АСУ, высокоскростная связь с возможностью передачи видео? Без всего этого даже kill box не построишь. Такой прием появился только благодаря современным технологиям.

А если совсем точно, то описаные тактические (оперативно-тактические) приемы- это не только высокая выучка штабов и личного состава, а реализация возможностей высоких технологий. Начиная от колиматорных и голографических прицелов на оптике, заканчивая средствами РТР и АСУ, а так же поражения противника в он лаин режиме.

>>С уважением, Exeter
>Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr
Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr
От sss
К Alek (08.01.2013 14:43:21)
Дата 08.01.2013 15:05:54

А есть какие-либо правдоподобные сведения

как брал Саддам тот же Наджаф, Насирию, Басру и проч. во время шиитского восстания в марте-мае 1991? Взяли их тогда сравнительно с Мисуратой ну ОЧЕНЬ быстро, при том, что тапочников (из освобожденных американцами пленных-шиитов) было дофига и им оказали помощь на первых порах.

Там ЕМНИП вообще была очень поучительная история, в пиковый момент у Саддама оставалось под контролем 3 провинции из 18, армия изрядно, что ни говори, побитая в январе-феврале, амеры еще и бесполетные зоны ввели. А вытянул быстро.
От Alek
К sss (08.01.2013 15:05:54)
Дата 08.01.2013 15:13:50

Re: Нет.Именно что

>Бомб сейчас 1 самолет берет как 10-20 Ил-2, подать к позициям артиллерии 1.000 тонн снарядов автотранспортом тоже сейчас намного проще чем в ВОВ. Темп огня, пресловутый "вес залпа" и точность у современной артиллерии нечего и сравнивать с ВОВ.
Попадание в дом в 20-50 метрво отц ели -неплохая точность для авиации, и ноль потерь для боевиков.
1000 тонн -это очень много для груза, 1.5-2 загрузки боеприпасами дивизионного батальона снабжения, а по факту -это где то ~10 000 снаярдов 152-мм (брутто -с зарядами). А по норме -этовсего то выполенние режима "поадвление" на плоащди 80-85ГА (для наблюдаемой) или в 1.5-2 рааз меньеш -ненаблюдаемой цели.. Тюе. не более чем 0.5- 0.8кв км. Режим безопасного удаления для пехоты при рабоет ятжелыми снарядами (а сейчас они тяжелые) будет 400метров (100-200 для рисковых) -меньше чем ширина улочки иил двора дома,т.е. будут оствать в броске следом за артиллерией ,или наборт -долбить по глубине. А кажыдй из 10 тыс снарядов -это чеьто порушенный дом (подъездм многоэатжки) со всеми картинами "хаоса и рарухи" вливанием обиженных и сокробленных в ряды боевиков.
Да и выстрелить эти 10 тыс снарядов -чем? в теперешней дивизии может быть 60-80 орудий и рсзо и 40-50минометов, в Багдаде 2003 была 2 неполных дивизии (3ID 1MEF)..на Грозный-94 хм..ну может одна и была или 1.5..сразу весь город или место боя не нахлобучит=шь сплошным огнем, как делала РККА в 44-45 (3.5 тыс орудий -Кенигсберг, всегда постоянно ктото стрелял)
Вот и не выполняются нормативы.. Чтобы так давать жару как делала РККА в БУдапеште или Берлине, надо те же самые силы -по 10-15 дивизий было там, ну с учтеом прогресса и улучшения техники, надо 5-6, а не 1..или как в Мисурата -1.5 бригады.
В прицнипе в 1999-00 так и сделали -полков и бригад у Грозного собрали реально очень дофига (армейских,вв-шных),а на изоляцию хватило и на штурмы, так там и группирвока была -в неосклько раз на ТВД превосходящая протиника.
От Alek
К Alek (08.01.2013 15:13:50)
Дата 08.01.2013 15:28:13

Чето побилось

это сюда вот
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2420659.htm
и Exeter для MR1 как для другого написал.
сбой что ли какой то