От Олег...
К Лейтенант
Дата 08.01.2013 17:43:59
Рубрики Локальные конфликты;

Re: Пожалуйста, сколько

>У необученного пулеметчика пулемет стрелять вообще не будет.

У необученного пулеметчика, не умеющего ставить пицел для стерлбы с закрытых позиций, не знающего нормативы по поражению живой силы противника, не умеющего точно определять дальность и скорость ветра, но умеющего четко стрелять и обслуживать пулемет.

Так пойдет?

И в противовес ему - толпа обученных по самое небалуйся воинов зулусов, которые умеют не только стрелять из луков и метать копья, но и читать следы, знают повадки животных и людей, могут определить чем человек болен и сколько ещё продержится по запаху мочи, знают куда нужно попасть из лука, чтобы надежно поразить человека и так далее.

Или опять не поняли о чём я? В первом случае необученный (наспех обученный в течение недели/месяца) пулеметчик. Во втором - очень обученные воины, занимавшиеся подготовкой всю свою жизнь, с младенчества.

Опять не поняли?
От zero1975
К Олег... (08.01.2013 17:43:59)
Дата 08.01.2013 20:21:42

Вашего "пулемётчика" тупо зарежут ночью

А чтоб его не зарезали нужен офицер/сержант, умеющий организовать караульную службу в данных конкретных условиях, и солдаты-часовые, умеющие эту службу нести (т.е. достаточно дисциплинированные, чтобы не спать и достаточно опытные, чтоб не палить по каждому тушканчику).
Это не говоря о том, что "пулемётчик" априори должен уметь обращаться с техникой, т.е. быть цивилизованным человеком (а это требует обучения, обучения и ещё раз обучения - и не только специфически военного).

Т.е., новые технические средства вовсе не отменяют ни индивидуальное обучение (оно просто становиться несколько иным), ни дисциплину (в широком смысле этого слова). Даже требования к физической силе и выносливости никуда не денутся - тот же пулемёт и боеприпасы надо таскать, а весят они немало. Более того, пулемёт - оружие коллективное, а это предъявляет особые требования как оргструктуре, так и к умению бойцов взаимодействовать. Тут уже индивидуальным обучением не обойдёшься...

Впрочем, Вы ведь и сами наверняка это понимаете.
От Secator
К zero1975 (08.01.2013 20:21:42)
Дата 08.01.2013 22:53:21

Re: Вашего "пулемётчика"...

>А чтоб его не зарезали нужен офицер/сержант, умеющий организовать караульную службу в данных конкретных условиях, и солдаты-часовые, умеющие эту службу нести (т.е. достаточно дисциплинированные, чтобы не спать и достаточно опытные, чтоб не палить по каждому тушканчику).

Конечно какой то минимум должен быть

>Это не говоря о том, что "пулемётчик" априори должен уметь обращаться с техникой,

Сейчас любая обезьяна может с айфоном обращаться пулемет не сильно сложнее в эксплуатации.

т.е. быть цивилизованным человеком (а это требует обучения, обучения и ещё раз обучения - и не только специфически военного).

>Т.е., новые технические средства вовсе не отменяют ни индивидуальное обучение (оно просто становиться несколько иным), ни дисциплину (в широком смысле этого слова).

Упрощают в очень сильной степени. Одно дело на морозе шорохи слушать и совсем другое в тепле в монитор смотреть.

Даже требования к физической силе и выносливости никуда не денутся - тот же пулемёт и боеприпасы надо таскать, а весят они немало.

Для этого придумали автомобиль

Более того, пулемёт - оружие коллективное, а это предъявляет особые требования как оргструктуре, так и к умению бойцов взаимодействовать. Тут уже индивидуальным обучением не обойдёшься...

Охота с копьями на тигра предъявляет больше требований.
С уважением Secator
От zero1975
К Secator (08.01.2013 22:53:21)
Дата 09.01.2013 00:36:13

Re: Вашего "пулемётчика"...

>>А чтоб его не зарезали нужен офицер/сержант, умеющий организовать караульную службу в данных конкретных условиях, и солдаты-часовые, умеющие эту службу нести (т.е. достаточно дисциплинированные, чтобы не спать и достаточно опытные, чтоб не палить по каждому тушканчику).

>Конечно какой то минимум должен быть

Вот для того, чтобы этот минимум обеспечить, нужна цивилизация.
"Пулемётчика" начинают готовить в начальной школе, если не раньше.
Напомню, что речь шла о зулусах против "пулемётчика".



>>Это не говоря о том, что "пулемётчик" априори должен уметь обращаться с техникой,

>Сейчас любая обезьяна может с айфоном обращаться пулемет не сильно сложнее в эксплуатации.

Во-первых, для того, чтобы пользоваться айфоном, "обезьяне" желательно уметь читать.
Во-вторых, умение пользоваться айфоном слабо кореллирует с умением устранить задержку в стрельбе.



>>Т.е., новые технические средства вовсе не отменяют ни индивидуальное обучение (оно просто становиться несколько иным), ни дисциплину (в широком смысле этого слова).

>Упрощают в очень сильной степени. Одно дело на морозе шорохи слушать и совсем другое в тепле в монитор смотреть.

Так мы о компьютерных играх говорим?
Тогда я пас, извините. Темой не владею.


> Даже требования к физической силе и выносливости никуда не денутся - тот же пулемёт и боеприпасы надо таскать, а весят они немало.

>Для этого придумали автомобиль

Во времена зулусов и картечницы Гатлинга?
Или Вы берётесь утверждать, что современному мотострелку/танкисту физподготовка не нужна?
Простите, но вы хотя бы загрузку боезапаса в Т-72 представляете? Так, без всякой войны...


>Более того, пулемёт - оружие коллективное, а это предъявляет особые требования как оргструктуре, так и к умению бойцов взаимодействовать. Тут уже индивидуальным обучением не обойдёшься...

>Охота с копьями на тигра предъявляет больше требований.

Ну, если Вам непонятно, что такое коллективное оружие и чем хотя бы мотострелковый взвод отличается от толпы зулусов с копьями - тогда я вряд-ли чем могу помочь.
От Secator
К zero1975 (09.01.2013 00:36:13)
Дата 09.01.2013 10:24:00

Re: Вашего "пулемётчика"...

>"Пулемётчика" начинают готовить в начальной школе, если не раньше.

Умение читать для пулеметчика необязательно. Точно так же как и для лучника.

>>>Это не говоря о том, что "пулемётчик" априори должен уметь обращаться с техникой,

Лучнику или арбалетчику тоже нужны некоторые навыки обращения с оружием. Но назвать это "обращаться с техникой" мне кажется - нельзя.

>Во-первых, для того, чтобы пользоваться айфоном, "обезьяне" желательно уметь читать.

Вовсе не обязательно. Дети до 6 лет зачастую могут запустить игру или посмотреть фотографии не умея читать.

>Во-вторых, умение пользоваться айфоном слабо кореллирует с умением устранить задержку в стрельбе.

Вот именно.

>Так мы о компьютерных играх говорим?
>Тогда я пас, извините. Темой не владею.

Нет зачем же.
Вот так выглядит вышка на базе НАТО:
http://img.lenta.ru/news/2012/09/16/attackers/picture.jpg



Стекло. Отопление. Технические средства охраны. В поле они тоже используются. Те же тепловизоры опять же.

>Во времена зулусов и картечницы Гатлинга?

>Или Вы берётесь утверждать, что современному мотострелку/танкисту физподготовка не нужна?

Нужна и желательна. Но не настолько.

>Простите, но вы хотя бы загрузку боезапаса в Т-72 представляете? Так, без всякой войны...

Я думаю, что даже форумные историки справятся.


С уважением Secator
От Claus
К Secator (09.01.2013 10:24:00)
Дата 09.01.2013 12:13:41

Re: Вашего "пулемётчика"...

>Вовсе не обязательно. Дети до 6 лет зачастую могут запустить игру или посмотреть фотографии не умея читать.
А позвонить нужному человеку, выбрав его из списка контактов, ребенок, не умея читать, сможет?
От PK
К Claus (09.01.2013 12:13:41)
Дата 09.01.2013 12:34:23

сможет, если контакт дополнен фотографией.

>>Вовсе не обязательно. Дети до 6 лет зачастую могут запустить игру или посмотреть фотографии не умея читать.
>А позвонить нужному человеку, выбрав его из списка контактов, ребенок, не умея читать, сможет?
Да и без фото сможет, по "рисунку кракозябров"
От Дмитрий Козырев
К Secator (09.01.2013 10:24:00)
Дата 09.01.2013 11:53:13

Re: Вашего "пулемётчика"...

>>"Пулемётчика" начинают готовить в начальной школе, если не раньше.
>
>Умение читать для пулеметчика необязательно. Точно так же как и для лучника.

Для лучника - необязательно.
А пулеметчику необходимо прочитать НСД :)

>>>>Это не говоря о том, что "пулемётчик" априори должен уметь обращаться с техникой,
>
>Лучнику или арбалетчику тоже нужны некоторые навыки обращения с оружием. Но назвать это "обращаться с техникой" мне кажется - нельзя.

Можно, можно. Чтобы устранить задержку - нужно представлять себе схему работы механизма.

>>Во-первых, для того, чтобы пользоваться айфоном, "обезьяне" желательно уметь читать.
>
>Вовсе не обязательно. Дети до 6 лет зачастую могут запустить игру или посмотреть фотографии не умея читать.

"запустить" сможет, играть уже нет. Т.к. нужно читать "задания" что необходимо выполнить для прохождения. ну или постоянно должен присуствовать умеющий читать - объясняющий что надо делать.
От Colder
К Secator (09.01.2013 10:24:00)
Дата 09.01.2013 11:45:25

Немаловажное обстоятельство

>Вовсе не обязательно. Дети до 6 лет зачастую могут запустить игру или посмотреть фотографии не умея читать.

Все верно. На своем внучке вижу :) Но есть большое "но": чтобы вот так лихо обращаться со смартфоном, ребенок должен иметь эту игрушку в руках буквально с младенчества. Тогда у него навыки едва ли бессознательные :) Но есть большое сомнение, что ребенку с младых ногтей дадут поиграться с пулеметом :) Конечно, при прочих равных, в случае облегченного армейского обучения преимущество будут иметь люди, знакомые с огнестрелом с детства. Хотя бы у них элементарная ТБ будет вбита на уровне рефлексов.
От Лейтенант
К Олег... (08.01.2013 17:43:59)
Дата 08.01.2013 18:07:52

Re: Пожалуйста, сколько

>И в противовес ему - толпа обученных по самое небалуйся воинов зулусов, которые умеют не только стрелять из луков и метать копья, но и читать следы, знают повадки животных и людей, могут определить чем человек болен и сколько ещё продержится по запаху мочи, знают куда нужно попасть из лука, чтобы надежно поразить человека и так далее.

Описанные зулусы не могут считаться обученными в контексте столкновения с вооруженным винтовками и пулеметами противником, потому что обученны совершенно не тому, что требуется. Вот если бы они даже при отсутвии поголовной вооруженности винтовками/пулеметами в массовых количествах были обучены тактике эффективной против противника вооруженного огнестрельным оружием, имели при этом представление о возможностях и ограниченниях огнестрельного оружия и были способны это оружие использовать в случае попадания в руки, то тогда они могли бы ссчитьаться обученными. Пример таких обученных дикарей, оказавшихся эффективными против того же самого, что и у зулусов, противника, имеется - маори.

>Или опять не поняли о чём я? В первом случае необученный (наспех обученный в течение недели/месяца) пулеметчик. Во втором - очень обученные воины, занимавшиеся подготовкой всю свою жизнь, с младенчества.

В описанном контексте они не обученные. Если завтра на США внезапно нападут марсиане воруженные сверэффективной техникой и оружием действующим на новых физических принципах, с неизвестными людям ТТХ (причем сами эти характеристики, а не только их численные значения будут непонятными и неожиданными), то армия США в этот самый момент станет из обученной - необученной.
От Secator
К Лейтенант (08.01.2013 18:07:52)
Дата 08.01.2013 19:47:41

Re: Пожалуйста, сколько

>В описанном контексте они не обученные. Если завтра на США внезапно нападут марсиане воруженные сверэффективной техникой и оружием действующим на новых физических принципах, с неизвестными людям ТТХ (причем сами эти характеристики, а не только их численные значения будут непонятными и неожиданными), то армия США в этот самый момент станет из обученной - необученной.

Не станет. Т.к. офицеры и солдаты останутся обученными владеть оружием и тех средствами а так же связи взаимодействию, выполнять приказы и т.д.
Вот когда появятся новые средства вооружения, новые тактические приемы и т.д. ,то этому армию естественно так же надо будет обучать.
С уважением Secator
От Лейтенант
К Secator (08.01.2013 19:47:41)
Дата 08.01.2013 20:02:48

Re: Пожалуйста, сколько

>Не станет. Т.к. офицеры и солдаты останутся обученными владеть оружием и тех средствами а так же связи взаимодействию, выполнять приказы и т.д.
>Вот когда появятся новые средства вооружения, новые тактические приемы и т.д. ,то этому армию естественно так же надо будет обучать.

Ну так по вводной у противника новые средства вооружения и тактические приемы появились у противника, причем настолько эффективные что от владения штатным вооружением и тактическими приемами армии США толку примерно как от умения зусулув "стрелять из луков и метать копья, читать следы, знають повадки животных и людей, определять чем человек болен и сколько ещё продержится по запаху мочи, знать куда нужно попасть из лука, чтобы надежно поразить человека и так далее" против англичан с винтовками и пулеметами.
От Secator
К Лейтенант (08.01.2013 20:02:48)
Дата 08.01.2013 22:42:46

Re: Пожалуйста, сколько

>Ну так по вводной у противника новые средства вооружения и тактические приемы появились у противника, причем настолько эффективные что от владения штатным вооружением и тактическими приемами армии США толку примерно как от умения зусулув "стрелять из луков и метать копья, читать следы, знають повадки животных и людей, определять чем человек болен и сколько ещё продержится по запаху мочи, знать куда нужно попасть из лука, чтобы надежно поразить человека и так далее" против англичан с винтовками и пулеметами.

В том то и фикус, что техническое превосходство нивелирует в значительной мере личные качества ииндивидуальную подготовку.
С уважением Secator
От Лейтенант
К Secator (08.01.2013 22:42:46)
Дата 08.01.2013 22:51:33

Re: Пожалуйста, сколько

>В том то и фикус, что техническое превосходство нивелирует в значительной мере личные качества ииндивидуальную подготовку.

Я бы не разделял так индивидуальную и групповую подготовку. При адекватной ситуации подготовке л/с техническое превосходство противника нивелирует ее частично, при неадекватной - полностью. См. зулусы против англичан и маори против тех же англичан.
От zero1975
К Лейтенант (08.01.2013 22:51:33)
Дата 09.01.2013 00:52:11

Дополню

>Я бы не разделял так индивидуальную и групповую подготовку. При адекватной ситуации подготовке л/с техническое превосходство противника нивелирует ее частично, при неадекватной - полностью. См. зулусы против англичан и маори против тех же англичан.

Есть более наглядный пример - восстание сипаев.
Вооружение - практически равного уровня, индивидуальная подготовка как физическая, так и тактическая - одинаковая. А результат - всё тот же.
Регулярная армия побеждает "зулусов" не за счёт "пулемётов", а за счёт этой самой "регулярности".
От Лейтенант
К zero1975 (09.01.2013 00:52:11)
Дата 09.01.2013 01:40:34

Re: Дополню

>Есть более наглядный пример - восстание сипаев. >Вооружение - практически равного уровня, индивидуальная подготовка как физическая, так и тактическая - одинаковая. А результат - всё тот же.

А вот у маори как раз результат другой был. Полностью разгромить маори англичанам в целой серии войн не удалось. Победа всякий раз достигалась ограниченная и задорого. В результате мир был достигнут на эксклюзивных условиях (полная внутреня автономия маори, относительно небольшие территориальные потери и т.д.).
От zero1975
К Лейтенант (09.01.2013 01:40:34)
Дата 09.01.2013 04:51:16

Таки маори сбросили англичан в море? Или нет?

>А вот у маори как раз результат другой был. Полностью разгромить маори англичанам в целой серии войн не удалось. Победа всякий раз достигалась ограниченная и задорого. В результате мир был достигнут на эксклюзивных условиях (полная внутреня автономия маори, относительно небольшие территориальные потери и т.д.).

И что? Маори выиграли хоть одну войну?
На мой взгляд, если сравнивать с зулу, то маори как раз в том и повезло, что они плохо воевали.

Ведь относительно той же войны с зулусами в Великобритании тоже не было единодушия и если бы не катастрофическое поражение, больно ударившее по престижу - ещё неизвестно, как бы там развивались события. Это уже закат эпохи колониальных захватов - на вопросы уже глядели ширше, а с людями - мягше. Обратите внимание - даже после полного разгрома зулу англичанам и в голову не пришло заняться "окончательным решением зулусского вопроса". Более того, даже Кечвайю вернули к власти.

Что уж говорить о маори - они, в отличии от зулу, нестерпимых, оскорбительных поражений британцам не наносили. А в отличии от сипаев - не были изменниками, вырезавшими кучу европейцев. А главное, Новая Зеландия - далеко не Индия. Эта колония не приносила таких доходов, которые оправдали бы военные усилия, а в превентивном захвате, как в случае с Зулулендом, необходимости не было - не было такого фактора как буры, да и никакая из европейских стран в Новую Зеландию влезть не могла.
Так что, в том, что маори сохранили часть своих земель я не вижу ничего выдающегося.
Прежде всего, дело в отдалённости Новой Зеландии и во времени, на которое пришлось её освоение.

Кроме того, мне непонятна Ваша трактовка маорийских войн, как успешных для туземцев.
Во-первых, сколько-нибудь серьёзных побед за маори не водилось - разве что в отдельных стычках.
Во-вторых, соотношение потерь, ЕМНИП, было сильно в пользу европейцев (не забываем, что на их стороне, как правило, воевали и те же маори).
Но главное - каковы итоги? В чём Вы усматриваете "эксклюзивность"? Сохранение внутренней автономии племён? Так и зулу её сохранили. Небольшие территориальные потери? Так и зулу по итогам войны немного потеряли.

В общем, на мой взгляд, дело там не в особой продвинутости маори, а в том, что англичане не видели смысла воевать всерьёз.