От Лейтенант
К proviant
Дата 08.01.2013 19:31:00
Рубрики Локальные конфликты;

Задачи-то какие у сторон? И силы какие? И время на подготовку?

>Так что в итоге делать бабаям? :) Как противодействовать, есть ли какие-нибудь разумные способы?

Если задача обороняющихся демонстрировать хоть какое-то сопротивление и наносить хоть какие-то потери им вообще можно с самого начала активно партизанить. Минирование, обстрелы.
Если же задача удерживать большую часть города "в течении сезона" то или иррегуляры должны быть с хорошей индивидуальной подготовкой и стальными яйцами и/или у них должно быть значительное численное преимуществ и/или город должен быть очень хорошо подготовлен к обороне.

А задача разгрома группой слабообученых и плоховооруженных ополченцев хорошо обученных и вооруженных армейских частей, без предварительной подготовки и в условиях подавдяющего численного превосходства штурмующих не решается, что "немного предсказуемо".
От proviant
К Лейтенант (08.01.2013 19:31:00)
Дата 08.01.2013 20:37:49

Re: Задачи-то какие...

>Если задача обороняющихся демонстрировать хоть какое-то сопротивление и наносить хоть какие-то потери им вообще можно с самого начала активно партизанить. Минирование, обстрелы.

Да, на большее вряд ли следует рассчитывать. Только нанесение максимального возможного урона противнику, минимизация своих потерь, выигрыш времени. Успешная оборона города с сохранением территории и разгромом противника бабаями, если за него взялись всерьез, невозможна, Вы абсолютно верно заметили:

>А задача разгрома группой слабообученых и плоховооруженных ополченцев хорошо обученных и вооруженных армейских частей, без предварительной подготовки и в условиях подавдяющего численного превосходства штурмующих не решается, что "немного предсказуемо".

Но меня интересует противодействие описанной ув. Алеком тактике. Для того, чтобы рассуждать не столь беспредметно:
Цель наступающих - взять город и нейтрализовать ополченцев в нем, понеся минимальные потери.
Цель иррегуляров - нанести максимальные потери противнику и задержать его как можно дольше (цель неважна, пусть выигрывают время для подхода дивизии Медина).
Соотношение сил - произвольное, но дающее хоть какой-то шанс повстанцам.

Т.е. сражение по умолчанию мы проигрываем. Но как при этом действовать, чтобы не сточиться бесцельно о вражескую броню? Есть ли альтернатива Багдаду-2003 или как ни изменяй вводную в разумных пределах, все-равно выходит игра в одни ворота?
От Лейтенант
К proviant (08.01.2013 20:37:49)
Дата 08.01.2013 21:06:14

Re: Задачи-то какие...

>Цель иррегуляров - нанести максимальные потери противнику и задержать его как можно дольше (цель неважна, пусть выигрывают время для подхода дивизии Медина).
>Соотношение сил - произвольное, но дающее хоть какой-то шанс повстанцам.

>Т.е. сражение по умолчанию мы проигрываем. Но как при этом действовать, чтобы не сточиться бесцельно о вражескую броню? Есть ли альтернатива Багдаду-2003 или как ни изменяй вводную в разумных пределах, все-равно выходит игра в одни ворота?

Ну раз соотношение сил произвольное, то половина мужского населения города (плюс еще немного женщин, иностранных добровольцев и кадровых военных) с калашами, гранатометами и запредельным политморсосом более менее равномерно распределена по всему городу. В каждом втором доме - засада. Огонь открывается по возможности "в упор". Никто никуда по открытым улицам не бегает, связь между группами отсутвует (по крайней мере на уровне дальше соседнего квартала), общая установка "ни шагу назад".
От Nachtwolf
К Лейтенант (08.01.2013 21:06:14)
Дата 08.01.2013 21:12:49

Re: Задачи-то какие...

>Ну раз соотношение сил произвольное, то половина мужского населения города (плюс еще немного женщин, иностранных добровольцев и кадровых военных) с калашами, гранатометами и запредельным политморсосом более менее равномерно распределена по всему городу. В каждом втором доме - засада.
Если большинство населения немирные бабаи, контролирующие каждый второй дом - то просто теряется смысл операции. Такой город не штурмовать нужно, а сносить вместе с его защитниками, благо, тяжелому оружию им противопоставить нечего.
От Лейтенант
К Nachtwolf (08.01.2013 21:12:49)
Дата 08.01.2013 21:21:09

Re: Задачи-то какие...

>Если большинство населения немирные бабаи, контролирующие каждый второй дом

А это сюрприз!

> то просто теряется смысл операции. Такой город не штурмовать нужно, а сносить вместе с его защитниками, благо, тяжелому оружию им противопоставить нечего.

Снести город целиком - это не так быстро, нужно политическое решение, да и после сноса развалины и подвалы зачищать прийдется.
От Nachtwolf
К Лейтенант (08.01.2013 21:21:09)
Дата 08.01.2013 22:06:12

Re: Задачи-то какие...

>>Если большинство населения немирные бабаи, контролирующие каждый второй дом
>
>А это сюрприз!
Т.е. а-ля новогодний штурм? Тогда да, результаты у американцев будут ничуть не6 лучше, чем у российской армии. Но речь то шла о противодействии Modern Warfare. А первым этапом там идёт:
"Вообще изучение социальной сферы, населения –кто где и как живет, а так же объектов города нужно очень сильно. Как в плане изучения возможной картины боя, очагов сопротивления и подполья, так и в плане чего же занять чтобы контролировать город –ведь см. выше сил мало на каждый перекрёсток и в каждую подворотню не поставишь роту солдат. И надо захватывать важные в военном, социальном, политическом плане объекты. Изучение города –обязательно, всестороннее (не только военное) и тщательное."
Т.е. если на этапе подготовки имеются настолько грубые косяки, что даже приблизительно не смогли выявить силы противника, то дальше лучше и не продолжать - будет ещё хуже.

>> то просто теряется смысл операции. Такой город не штурмовать нужно, а сносить вместе с его защитниками, благо, тяжелому оружию им противопоставить нечего.
>
>Снести город целиком - это не так быстро, нужно политическое решение, да и после сноса развалины и подвалы зачищать прийдется.
Без политического решения не обойтись и рип штурма, так что логично предположить - оно уже имеется.
Завалы и подвалы - хорошее убежище при штурме, но хреновое при блокаде. Крупный город с разрушенной инфраструктурой и сам по себе ловушка, а если в нём систематически выносить всё что движется...
От Лейтенант
К Nachtwolf (08.01.2013 22:06:12)
Дата 08.01.2013 22:12:54

Re: Задачи-то какие...

>Т.е. а-ля новогодний штурм? Тогда да, результаты у американцев будут ничуть не6 лучше, чем у российской армии. Но речь то шла о противодействии Modern Warfare. А первым этапом там идёт:
>"Вообще изучение социальной сферы, населения –кто где и как живет, а так же объектов города нужно очень сильно. Как в плане изучения возможной картины боя, очагов сопротивления и подполья, так и в плане чего же занять чтобы контролировать город –ведь см. выше сил мало на каждый перекрёсток и в каждую подворотню не поставишь роту солдат. И надо захватывать важные в военном, социальном, политическом плане объекты. Изучение города –обязательно, всестороннее (не только военное) и тщательное."

"Накосячить можно с Modern Warfare" (с) Причем гурузином для этого быть не обязательно. Просчитались же американцы, например, при первом штурме Фалуджи.

>Т.е. если на этапе подготовки имеются настолько грубые косяки, что даже приблизительно не смогли выявить силы противника, то дальше лучше и не продолжать - будет ещё хуже.
разрушенной инфраструктурой и сам по себе ловушка, а если в нём систематически выносить всё что движется...

Ну так учатник proviant потсавил задачей "продержаться как можно дольше" из чистого фанатизма, "Т.е. сражение по умолчанию мы проигрываем".
От Nachtwolf
К Лейтенант (08.01.2013 22:12:54)
Дата 09.01.2013 00:14:52

Re: Задачи-то какие...

>"Накосячить можно с Modern Warfare" (с) Причем гурузином для этого быть не обязательно. Просчитались же американцы, например, при первом штурме Фалуджи.
Накосячить можно даже с каменным топором, не говоря уже об инструментах потоньше. Но логично исходить из того, что обе стороны действуют наиболее оптимальным для них образом и не рассчитывать на случайные ошибки противника.

>Ну так учатник proviant потсавил задачей "продержаться как можно дольше" из чистого фанатизма, "Т.е. сражение по умолчанию мы проигрываем".
Если бы упомянутую Фалуджу обороняли не 20, а 200 тысяч повстанцев, то ровняли бы не линию фронта вокруг города, а сам город. Т.е. избыточно высокая концентрация ребелов (по сравнению с общим числом мирных жителей), скорее вредна, чем выгодна.
От Лейтенант
К Nachtwolf (09.01.2013 00:14:52)
Дата 09.01.2013 00:20:44

Re: Задачи-то какие...

>Если бы упомянутую Фалуджу обороняли не 20, а 200 тысяч повстанцев

Вы осетра-то урежте. Расказы о 20 тыс. повстанцев ничем не подтверждены и выглядят как желание оправдаться за провал. Характерно, что когда говорят о втором штурме Фалуджи (успешном) численность обороняющихся называют уже совсем другую - 4 тысячи.
От Nachtwolf
К Лейтенант (09.01.2013 00:20:44)
Дата 09.01.2013 01:32:04

Re: Задачи-то какие...

>>Если бы упомянутую Фалуджу обороняли не 20, а 200 тысяч повстанцев
>
>Вы осетра-то урежте. Расказы о 20 тыс. повстанцев ничем не подтверждены и выглядят как желание оправдаться за провал. Характерно, что когда говорят о втором штурме Фалуджи (успешном) численность обороняющихся называют уже совсем другую - 4 тысячи.
Я вообще-то сознательно упомянул верхнюю, и явно завышенную оценку сил повстанцев. Но даже она, совершенно недостаточна для того, чтобы строить оборону по предложенному рецепту.
От Инженер-109
К Nachtwolf (08.01.2013 21:12:49)
Дата 08.01.2013 21:20:24

а 51% - большинство - и если город ну хоть 500 тысяч?

>Если большинство населения немирные бабаи, контролирующие каждый второй дом - то просто теряется смысл операции. Такой город не штурмовать нужно, а сносить вместе с его защитниками, благо, тяжелому оружию им противопоставить нечего.

...250 тысяч бабаев и 250 тыщ мирных жертв - это Гаагский будет или уже Нюрнберг? :)
От Nachtwolf
К Инженер-109 (08.01.2013 21:20:24)
Дата 09.01.2013 00:04:58

Ради любопытства - это бой за населённый пункт Пекин? :)

>>Если большинство населения немирные бабаи, контролирующие каждый второй дом - то просто теряется смысл операции. Такой город не штурмовать нужно, а сносить вместе с его защитниками, благо, тяжелому оружию им противопоставить нечего.
>
>...250 тысяч бабаев и 250 тыщ мирных жертв - это Гаагский будет или уже Нюрнберг? :)
Вот не могу себе представить ситуацию, в которой четверть МИЛЛИОНА! повстанцев решит набиться в полумиллионный город.
От Роман Алымов
К Nachtwolf (09.01.2013 00:04:58)
Дата 09.01.2013 00:07:31

Они местные (+)

Доброе время суток!

>Вот не могу себе представить ситуацию, в которой четверть МИЛЛИОНА! повстанцев решит набиться в полумиллионный город.
****** Представляется ситуация, когда половина населения возьмётся за оружие и будет сражаться. Существуют ли в реальности такие народы и города- ИМХО вряд ли...
С уважением, Роман
От Лейтенант
К Роман Алымов (09.01.2013 00:07:31)
Дата 09.01.2013 00:15:29

Осетра надо урезать

Я все-таки о половине мужского населения говорил (причем подазумевая "призывного возраста").
То есть где-то процентов 10-15 от общего населения, что уже в принципе достижимо. Вон у нас во время войны в КА призвали 32 миллиона из 196 силлионов населения.
От Паршев
К Лейтенант (09.01.2013 00:15:29)
Дата 09.01.2013 13:21:24

Проблема не призвать, а содержать

> Вон у нас во время войны в КА призвали 32 миллиона из 196 силлионов населения.

Финны призвали 18%. Но уже осенью 1941 большей частью распустили, и не потому, что все задачи выполнили.
От Олег...
К Паршев (09.01.2013 13:21:24)
Дата 09.01.2013 13:27:57

У нас тоже - 32 миллиона - это призвано всего, а не одновременно... (-)
От dap
К Инженер-109 (08.01.2013 21:20:24)
Дата 08.01.2013 22:38:17

Если 51% населения готов биться с агрессором, то лучше не связываться.(+)

>...250 тысяч бабаев и 250 тыщ мирных жертв - это Гаагский будет или уже Нюрнберг? :)
Скорее армагедец. Потому что такой народ скорее всего уже обзавелся СЯС.
И при попытке шепить города, может в ответ отшейпить столицу агрессора.
Оно ему надо?
От Nachtwolf
К Инженер-109 (08.01.2013 21:20:24)
Дата 08.01.2013 21:46:29

Re: а 51%...

>>Если большинство населения немирные бабаи, контролирующие каждый второй дом - то просто теряется смысл операции. Такой город не штурмовать нужно, а сносить вместе с его защитниками, благо, тяжелому оружию им противопоставить нечего.
>
>...250 тысяч бабаев и 250 тыщ мирных жертв - это Гаагский будет или уже Нюрнберг? :)

Если счёт сил противника идёт на сотни тысяч, то количество мирного населения уже значения не имеет.
От vavilon
К Инженер-109 (08.01.2013 21:20:24)
Дата 08.01.2013 21:28:15

Скорее, Нобелевская премия мира. (-)