ВИФ2 NE : Ветка : О в\и литературе по зарубежным странам

От	Kosta
К	All
Дата	06.01.2013 00:07:13
Рубрики	11-19 век; Современность;

О в\и литературе по зарубежным странам

У Доминика Ливена получился отличный научпоп "Россия против Наполеона: борьба за Европу 1907-1814". М., 2012. Особенно если учесть, что книга изначально писалась для английской аудитории, а там... "Ни один ученый на Западе еще не написал книгу о военных действиях России против Наполеона". То есть на английском это вообще - прорыв. (Кстати, частичное объяснение почему на Западе мало интересуются Россией, особенно Заграничным походом, Ливен видит в том, что и сами российские историки не очень то им интересуются. Учитывая, что у нас до сих пор нет монографии, например по Лейпцигу - за исключением специальной работы, ЕМНИП, Левицкого в 1930-х - звучит убедительно).

Но я вот о чем подумал: а ведь ни один российский историк тоже до сих пор не написал научпоп на тему "Англия против Напоелона" или "Австрия против Наполеона" (а вот на английском есть Napoleons great adversary: Archduke Charles and the Austrian army, 1792-1814 - 250 страниц). Более того, в советское время были написаны "Румыния в ПМВ", "Турция в ПМВ" и даже "Австро-Венгрия в ПМВ" (но больше. впрочем, с политической, нежели с военнйо точки хрения). А вот "Англия,Франция в ПМВ" - не было. Из ВМВ припоминают только книгу 1962 г. Яковлева "Англия и США во Второй мировой", которая мало того что конспект, что написана "под идеологию", так опять же - упор на политику, а не собственно на войну. А вот так, чтобы показать отдельную страну в отдельной мировой войне - во вхаимосвязи политики, экономики и армии - такого давно уже не встречалось. С чем связано это? Отсутствие читательского интереса? Отсутствие квалифицированных кадров типа Ливена? По отношению к Франции в ПМВ это так и есть - на сайте российских франковедов я специально задавал вопрос - интересующихся боевыми действиямифранцузов в ПМВ просто нет как класса((. Но неужто везде так плохо? Где бы нам своего Ливена найти? ))

От	Александр Жмодиков
К	Kosta (06.01.2013 00:07:13)
Дата	09.01.2013 11:14:13

Re: О в\и...

>То есть на английском это вообще - прорыв. (Кстати, частичное объяснение почему на Западе мало интересуются Россией, особенно Заграничным походом, Ливен видит в том, что и сами российские историки не очень то им интересуются. Учитывая, что у нас до сих пор нет монографии, например по Лейпцигу - за исключением специальной работы, ЕМНИП, Левицкого в 1930-х - звучит убедительно).

У нас много по чему нет монографий. После Богдановича даже приличных описаний кампаний нет. По Аустерлицу, Эйлау и Фридланду есть только недавняя халтура Соколова по первому и Васильева по последним. Качество работы отвратиельное - куча источников не использована, анализа как такового нет вообще. По Люцену и Бауцену нет вообще ничего. Только по Бородино много написано, но и там много халтуры.

>Но я вот о чем подумал: а ведь ни один российский историк тоже до сих пор не написал научпоп на тему "Англия против Напоелона" или "Австрия против Наполеона" (а вот на английском есть Napoleons great adversary: Archduke Charles and the Austrian army, 1792-1814 - 250 страниц).

А зачем писать то, "что всё равно напишут немцы", причем напишут лучше?

От	Моцарт
К	Александр Жмодиков (09.01.2013 11:14:13)
Дата	09.01.2013 13:31:50

по Эйлау и Фридланду

"До настоящего времени ход этой кампании не получил надлежащего освещения в работах историков. Одной из попыток восполнить этот пробел стало предпринятое петербургским историком В.Н.Шикановым исследование "Первая Польская кампания 1806-1807 гг.", увидевшее свет сначала на русском, а недавно и на французском языке".

Очень толковая книжка, хотя тему можно развивать вглубь еще долго.

От	Kosta
К	Моцарт (09.01.2013 13:31:50)
Дата	09.01.2013 23:07:18

Re: по Эйлау...

>Очень толковая книжка, хотя тему можно развивать вглубь еще долго.

Похоже на бессовестный попил французских источников при полном игнорировании русских.

От	Александр Жмодиков
К	Моцарт (09.01.2013 13:31:50)
Дата	09.01.2013 15:38:47

Re: по Эйлау...

>петербургским историком В.Н.Шикановым исследование "Первая Польская кампания 1806-1807 гг.", увидевшее свет сначала на русском, а недавно и на французском языке".

>Очень толковая книжка, хотя тему можно развивать вглубь еще долго.

Хорошая книга, но на исследование не тянет - использованы далеко не все источники, особенно, как ни странно для российского исследователя, с русской стороны.

От	Моцарт
К	Александр Жмодиков (09.01.2013 15:38:47)
Дата	10.01.2013 10:57:04

Re: по Эйлау...

использованы далеко не все источники.

Я смотрю, это у вас любимая фраза. Вы, случаем, не преподаватель?
А зачем использовать все, если авторским замыслом это не предусмотрено. Эйлау это только 15% от текста, зачем же тащить сюда, например, список раненых нижних чинов Воронежского пехотного полка или воспоминания французского фурьера, которые ни в чём не противоречат излагаемому ходу баталии?

От	Александр Жмодиков
К	Моцарт (10.01.2013 10:57:04)
Дата	10.01.2013 12:30:21

Re: по Эйлау...

>Я смотрю, это у вас любимая фраза. Вы, случаем, не преподаватель?

Нет.

>А зачем использовать все, если авторским замыслом это не предусмотрено.

Затем, что источников с русской стороны по кампании 1806-1807 годов вообще-то не так уж много, и игнорировать значительную часть из них - несколько легкомысленно. В результате получается односторонняя картина, изложенная преимущественно по французским источникам.
Я бы еще понял такой подход, если бы книга была написана французом или англоязычным. Но для российского автора это выглядит странно. А ведь есть еще несколько источников на немецком языке - немалое число офицеров русской армии были немцами, и некоторые написали свои воспоминания по-немецки.

>Эйлау это только 15% от текста, зачем же тащить сюда, например, список раненых нижних чинов Воронежского пехотного полка или воспоминания французского фурьера, которые ни в чём не противоречат излагаемому ходу баталии?

Я говорил не только об описании сражения при Эйлау, а обо всей книге в целом.

От	Моцарт
К	Александр Жмодиков (10.01.2013 12:30:21)
Дата	10.01.2013 13:04:02

Это первый подход к снаряду

и объем ограничен, 300 страниц стандартной рейтаровской карманной книжки.

Зато автор побывал на месте сражения (хотя в тексте это неявно выражено)

От	Александр Жмодиков
К	Моцарт (10.01.2013 13:04:02)
Дата	10.01.2013 13:12:20

Re: Это первый...

>Зато автор побывал на месте сражения (хотя в тексте это неявно выражено)

А что толку? Поля сражений настолько изменились, что современное состояние поля может скорее сбить с толку, чем помочь.

От	Моцарт
К	Александр Жмодиков (10.01.2013 13:12:20)
Дата	10.01.2013 14:19:18

Re: Это первый...

Ну понятно.
Главное - мощная библиография.
Признайтесь, вы же препод или были им когда-то.
Читать в лом, давай-ка по списку источников оценю.

От	Александр Жмодиков
К	Моцарт (10.01.2013 14:19:18)
Дата	10.01.2013 15:36:50

Re: Это первый...

>Главное - мощная библиография.

Да, изучение истории, особенно более чем на сотню лет назад - это изучение источников, изучение источников и еще раз изучение источников.

>Признайтесь, вы же препод или были им когда-то.

Нет, не был.

>Читать в лом, давай-ка по списку источников оценю.

Я читал почти всё, что было опубликовано о кампаниях и сражениях наполеоновских войн на русском языке, а также многое из опубликованного на английском, и кое-что из опубликованного на французском.

От	Моцарт
К	Александр Жмодиков (10.01.2013 15:36:50)
Дата	10.01.2013 16:03:18

Re: Это первый...

Я читал почти всё...

И этот факт делает книгу Шиканова плохой?

От	Александр Жмодиков
К	Моцарт (10.01.2013 16:03:18)
Дата	11.01.2013 12:31:03

Re: Это первый...

>И этот факт делает книгу Шиканова плохой?

Вы читаете, что я пишу?
Повторяю еще раз:
>Хорошая книга, но на исследование не тянет - использованы далеко не все источники, особенно, как ни странно для российского исследователя, с русской стороны.

От	Андрей Чистяков
К	Моцарт (09.01.2013 13:31:50)
Дата	09.01.2013 13:35:04

Действительно, была такая. Разобрали всю напрочь. (+)

Здравствуйте,

>Очень толковая книжка, хотя тему можно развивать вглубь еще долго.

http://www.amazon.fr/Napol%C3%A9on-Pologne-La-campagne-1806-1807/dp/2914288395/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1357724019&sr=8-1

Всего хорошего, Андрей.

От	Моцарт
К	Андрей Чистяков (09.01.2013 13:35:04)
Дата	09.01.2013 13:37:23

Re: Действительно, была...

Берегу первое издание, никому не дам)))

От	Исаев Алексей
К	Александр Жмодиков (09.01.2013 11:14:13)
Дата	09.01.2013 12:58:06

Re: О в\и...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>У нас много по чему нет монографий. После Богдановича даже приличных описаний кампаний нет. По Аустерлицу, Эйлау и Фридланду есть только недавняя халтура Соколова по первому и Васильева по последним. Качество работы отвратиельное - куча источников не использована, анализа как такового нет вообще.

Для меня как читавшего этот тезис звучит как-то неубедительно. Т.е. у О.Соколова рассмотрение событий по источникам обеих(трех) сторон присутствует, анализ тоже. Чего не хватает-то?

С уважением, Алексей Исаев

От	Александр Жмодиков
К	Исаев Алексей (09.01.2013 12:58:06)
Дата	09.01.2013 15:40:12

Re: О в\и...

>Для меня как читавшего этот тезис звучит как-то неубедительно. Т.е. у О.Соколова рассмотрение событий по источникам обеих(трех) сторон присутствует, анализ тоже. Чего не хватает-то?

Использованы далеко не все источники, анализа источников как такового нет, есть и просто художественные фантазии, вроде штыкового боя русских с французами на Праценских высотах.

От	Исаев Алексей
К	Александр Жмодиков (09.01.2013 15:40:12)
Дата	10.01.2013 00:32:09

Re: О в\и...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Использованы далеко не все источники,

Ка-то чересчур общо. Т.е. неконкретно, вроде "Соколов не использовал доклад графа Оболенского-Задунайского! Его все знают! Это лоховство!" или "А как же мемуары корнета Козлевича?"

>анализа источников как такового нет,

Разве? В рамках описательной работы(не формата диссертации) там этого анализа - завались. Т.е. указывается, чтоо люди писали в мемуарах и документах и почему.

С уважением, Алексей Исаев

От	Александр Жмодиков
К	Исаев Алексей (10.01.2013 00:32:09)
Дата	10.01.2013 12:42:39

Re: О в\и...

>>Использованы далеко не все источники,
>
>Ка-то чересчур общо. Т.е. неконкретно, вроде "Соколов не использовал доклад графа Оболенского-Задунайского! Его все знают! Это лоховство!" или "А как же мемуары корнета Козлевича?"

Мне перечислить все источники, не использованные Соколовым?
Могу составить список.

>>анализа источников как такового нет,
>
>Разве? В рамках описательной работы(не формата диссертации) там этого анализа - завались. Т.е. указывается, чтоо люди писали в мемуарах и документах и почему.

Это не анализ. Анализ подразумевает, что сначала нужно рассказать, какие имеются источники и какова их сравнительная надежность. При разборе каждого эпизода нужно рассказать, что написано в источниках, потом показать, в чем источники сходятся и в чем расходятся, и с учетом сравнительной надежности источников отдать предпочтение тем или иным из них в данном конкретном случае.

А у нас появилась такая манера описания кампаний и сражений наполеоновской эпохи (может и по другим эпохам так же, я просто не анализировал): автор просто пишет, "как он видит", время от времени вставляя цитаты из источников в качестве иллюстрации, расхождения источников игнорируются или всячески замазываются, почему в том или ином конкретном случае предпочтен тот или иной источник - не сообщается. Иногда просто написано: "было так-то и так-то" и даны ссылки на некоторые источники, типа, кому надо - пусть сам разберется. Это не исследование, это полухудожественная литература по мотивам истории. Впрочем, это, похоже, просто подражание манере современных англоязычных историков.

От	Исаев Алексей
К	Александр Жмодиков (10.01.2013 12:42:39)
Дата	11.01.2013 14:01:47

Re: О в\и...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Мне перечислить все источники, не использованные Соколовым?

Хотя бы один. Который каждый второй использует, а О.Соколов почему-то "забыл".

>Это не анализ. Анализ подразумевает, что сначала нужно рассказать, какие имеются источники и какова их сравнительная надежность. При разборе каждого эпизода нужно рассказать, что написано в источниках, потом показать, в чем источники сходятся и в чем расходятся, и с учетом сравнительной надежности источников отдать предпочтение тем или иным из них в данном конкретном случае.

В рамках жанра(не-диссертации, как тут уже справедливо заметили) анализ "обычно пишут вот это на таких-то источниках" у Соколова присутствует.

>А у нас появилась такая манера описания кампаний и сражений наполеоновской эпохи (может и по другим эпохам так же, я просто не анализировал): автор просто пишет, "как он видит", время от времени вставляя цитаты из источников в качестве иллюстрации, расхождения источников игнорируются или всячески замазываются, почему в том или ином конкретном случае предпочтен тот или иной источник - не сообщается.

Это, насколько я могу видеть, общая тенденция.
Если не брать более распространенного случая, когда в архив вообще не ходят.

С уважением, Алексей Исаев

От	Александр Жмодиков
К	Исаев Алексей (11.01.2013 14:01:47)
Дата	11.01.2013 17:42:10

Re: О в\и...

>Хотя бы один. Который каждый второй использует, а О.Соколов почему-то "забыл".

Я не могу сказать, что использует каждый второй, потому что у нас по Аустелицу никто давно ничего серьезного не писал. Статьи типа "Русская гвардия при Аустерлице" или типа вот этого феерического опуса:
http://www.kniginina.ru/index.php?id=33057&item_type=10
я не считаю.

Что касается источников, которые не использовал Соколов: он совершенно не использовал вот эту книгу:
Каменский, Е.С., Аустерлицкое сражение 20 ноября 1805 года. Материалы к сост. описания его. Киев, 1913.

Эта книга содержит материалы военного суда над генералом Прибышевским, который при Аустерлице командовал третьей колонной союзной армии - показания самого Прибышевского, нескольких его подчиненных и других лиц. Прибышевского обвиняли в том, что он сдался со всеми своими войсками вскоре после начала сражения, так что почти все показания касаются непосредственно действий войск третьей колонны в сражении. Судя по всему, Соколову эта книга вообще неизвестна, она даже в списке литературы не упоминается.

Не использованы воспоминания генерала Григория Максимовича Берга, шефа Малороссийского гренадерского полка (4-ая колонна), вероятно, потому, что они написаны и изданы на немецком языке. Они также не упомянуты в списке литературы. Используется письмо Берга из архива, но в воспоминаниях события изложены подробнее, к тому же Берг описывает всю кампанию, не только Аустерлиц, а он и при Амштеттене сражался.

Не использованы воспоминания Ивана Бутовского, в 1805 году портупей-прапорщика в Московском мушкетерском полку. Они упомянуты в списке литературы, но и только. Конечно, портупей-прапорщик не великий чин, но он участник кампании, в частности, сражения при Кремсе и битвы при Аустерлице, и приводит ряд интересных деталей. В частности, его подробный рассказ о последних эпизодах битвы, когда Московский и Вятский полки сдерживали натиск французов и прикрывали отступление войск генерала Дохтурова, мог бы дополнить приведенную Соколовым короткую и малосодержательную цитату из воспоминаний французского генерала Бигарре (при Аустерлице - майор, командир 4-го полка линейной пехоты).

>В рамках жанра(не-диссертации, как тут уже справедливо заметили) анализ "обычно пишут вот это на таких-то источниках" у Соколова присутствует.

Но при этом совершенно непонятно, почему тот или иной эпизод сражения изложен по тем или иным источникам при полном игнорировании других.

>Это, насколько я могу видеть, общая тенденция.

Печально, если так.

От	Евгений Путилов
К	Александр Жмодиков (09.01.2013 15:40:12)
Дата	09.01.2013 15:54:41

Re: О в\и...

Доброго здравия!
>>Для меня как читавшего этот тезис звучит как-то неубедительно. Т.е. у О.Соколова рассмотрение событий по источникам обеих(трех) сторон присутствует, анализ тоже. Чего не хватает-то?

>Использованы далеко не все источники,

"Далеко не все" - это на самом деле не аргумент. Аргументом может быть только если он не использовал какие-то источники, которые могут серьезно изменить его изложение этого сражения и всей кампании - то есть если он использует источники выборочно, не уделяя внимания тем, которые не вписываются в его "концепцию".

>анализа источников как такового нет,

У него и анализа состояния научной разработки проблемы тоже нет. Но он и не диссертацию писал. Он вот так вот реконструировал события кампании, сражения и попытался дать свое пояснение "почему все случилось именно так". Потому вопросы надо задавать по этому существу, а не "в целом".

>есть и просто художественные фантазии,

он вообще увлекающийся человек :-)

>вроде штыкового боя русских с французами на Праценских высотах.

Вы, наверное, имеете в виду какой-то конкретный бой. Так как сомнительно, что на Праценских высотах не было такого боя в принципе.

С уважением, Евгений Путилов.

От	Александр Жмодиков
К	Евгений Путилов (09.01.2013 15:54:41)
Дата	09.01.2013 17:21:01

Re: О в\и...

>"Далеко не все" - это на самом деле не аргумент.

Это аргумент. Исследователь обязан хотя бы упомянуть источник, чтобы показать, что такой источник существует, и он его знает. А еще лучше - объяснить, почему он его не использует.

>Аргументом может быть только если он не использовал какие-то источники, которые могут серьезно изменить его изложение этого сражения и всей кампании - то есть если он использует источники выборочно, не уделяя внимания тем, которые не вписываются в его "концепцию".

И такое тоже присутствует. Впрочем, я думаю, как многие российские наполеономаны, он просто не знает многие источники с русской стороны.

>Вы, наверное, имеете в виду какой-то конкретный бой. Так как сомнительно, что на Праценских высотах не было такого боя в принципе.

Я имею в виду конкретно вот этот фрагмент:
>В критической ситуации отличился и дежурный генерал граф Волконский. Он схватил знамя Фанагорийского полка и бросился в самое пекло боя, увлекая за собой солдат. Тысячи голосов подхватили раскатистое “Ура!”, и вся линия русских батальонов ринулась навстречу французским пулям. Вместе с русскими бросились вперед и австрийцы. Линии синих мундиров снова извергли пламя и грохот ружейного залпа, и французские солдаты, взяв штыки на руку, с мрачной решимостью двинулись навстречу волне русского натиска. Через минуту все потонуло в лязге штыков, ожесточенных криках, треске прикладов. Русские и французы не уступали друг другу ни в храбрости, ни в упорстве. Громоздя груды окровавленных тел, они почти 20 минут сражались с диким остервенением, практически не сходя с места.

Это всё чистой воды фантазия. Ближайшие наблюдатели - Ланжерон с русской стороны и Тьебо с французской - рассказывают совсем по-другому.
Кстати, меня очень позабавило, как он ссылается на рукописную копию записок Ланжерона: дает ссылку только на папку в отделе рукописей Публичной библиотеки, но без указания листов, а в папке с копией записок за 1805 год около 200 листов. Цитирует он записки Ланжерона по старому переводу, опубликованному в 1900 году в журнале "Военный Сборник". Перевод в целом неплохой, но местами не очень точный.

От	Евгений Путилов
К	Александр Жмодиков (09.01.2013 17:21:01)
Дата	09.01.2013 17:54:20

Re: О в\и...

>>"Далеко не все" - это на самом деле не аргумент.

>Это аргумент. Исследователь обязан хотя бы упомянуть источник, чтобы показать, что такой источник существует, и он его знает.

Это в диссертации обязательно, но не в книге. Я сам на этом попался, когда не упомянул дневников Рейгана. Я-то их как раз изучал, но взять там решительно было нечего. Потому в тексте работы их и не было. Но упомянуть их в историографии и анализе источников меня обязали. С краткой характеристикой. Действительно, так положено. Но для книги с целями, какие были у Соколова, это избыточное требование. По сути, сам анализ источников по теме 1805 года потянет на отдельную книжку :-)

>А еще лучше - объяснить, почему он его не использует.

В идеале да. Но из позиции Соколова проистекает, что для вскрытия событий ему вполне достаточно использованной источниковой базы. И вот тут уже вопрос: а насколько это его мнение обосновано? Потому что претендует он этой работой на многое.

>И такое тоже присутствует. Впрочем, я думаю, как многие российские наполеономаны, он просто не знает многие источники с русской стороны.

Мне кажется, что работы Соколова пишутся в расчете, в первую очередь, на западную аудиторию. Потому российские источники действительно могут быть "не в чести". Ну или ими могут сознательно жертвовать, как менее важными. А вот попробуй он пропустить ключевые французские - разгромят.

>>Вы, наверное, имеете в виду какой-то конкретный бой. Так как сомнительно, что на Праценских высотах не было такого боя в принципе.
>
>Я имею в виду конкретно вот этот фрагмент:
>Это всё чистой воды фантазия. Ближайшие наблюдатели - Ланжерон с русской стороны и Тьебо с французской - рассказывают совсем по-другому.
>Кстати, меня очень позабавило, как он ссылается на рукописную копию записок Ланжерона: дает ссылку только на папку в отделе рукописей Публичной библиотеки, но без указания листов, а в папке с копией записок за 1805 год около 200 листов. Цитирует он записки Ланжерона по старому переводу, опубликованному в 1900 году в журнале "Военный Сборник". Перевод в целом неплохой, но местами не очень точный.

Вот в таком ключе и нужно разбирать такие работы. Только много ли найдется людей, "ведущихся в теме" настолько подробно? :-)

От	Александр Жмодиков
К	Евгений Путилов (09.01.2013 17:54:20)
Дата	09.01.2013 18:17:49

Re: О в\и...

>Но из позиции Соколова проистекает, что для вскрытия событий ему вполне достаточно использованной источниковой базы.

А его позиция заранее известна:
1. Наполеон гений, причем прогрессивный и миролюбивый, а его противники - злобные реакционеры, наймиты Англии, завидующие славе Наполеона.
2. Армия Наполеона - лучшая армия всех времен и народов. Остальные армии - сборища унылых наемников под командованием бездарей (особенно британская армия).

>Мне кажется, что работы Соколова пишутся в расчете, в первую очередь, на западную аудиторию. Потому российские источники действительно могут быть "не в чести".

Вообще-то для западной аудитории как раз было бы интересно ознакомиться с источниками с русской стороны. Свои источники они и так знают, а вот русские для них проблема - и достать непросто, и прочитать трудно.

От	Евгений Путилов
К	Александр Жмодиков (09.01.2013 18:17:49)
Дата	09.01.2013 19:41:30

Re: О в\и...

>>Но из позиции Соколова проистекает, что для вскрытия событий ему вполне достаточно использованной источниковой базы.

>А его позиция заранее известна:

отчасти она верна

>1. Наполеон гений,

это признается не только СОколовым

>причем прогрессивный и миролюбивый,

ну это не так, конечно же. Да и по книге Соколова я миролюбивости Наполеона тоже не заметил. Тезис о прогрессивности идет рядом со сравнением порядков постреволюционной Франции с господствующими в Европе все еще феодальными режимами. У Соколова вторые априори хуже Франции.

>а его противники - злобные реакционеры,

Таки это правда.

>наймиты Англии,

Если так трактовать получение британского "ленд-лиза", то тогда уже не история, а пропаганда :-)

>завидующие славе Наполеона.

авторская профанация, конечно.

>2. Армия Наполеона - лучшая армия всех времен и народов.

в кампании 1805 года это таки правда.

>Остальные армии - сборища унылых наемников под командованием бездарей (особенно британская армия).

в кампании 1805 года это таки правда.

>>Мне кажется, что работы Соколова пишутся в расчете, в первую очередь, на западную аудиторию. Потому российские источники действительно могут быть "не в чести".
>
>Вообще-то для западной аудитории как раз было бы интересно ознакомиться с источниками с русской стороны. Свои источники они и так знают, а вот русские для них проблема - и достать непросто, и прочитать трудно.

Это только логически. На практике, у них и работ аналогичных Соколову на его источниках не ахти как много. А источники "с той стороны" железного занавеса на самом деле на Западе интересуют только ооооччччень узкую группу исследователей. На которых Соколов и не рассчитан. Его аудитория - визитеры Дома инвалидов, покупающие там книги.

От	Андрей Чистяков
К	Евгений Путилов (09.01.2013 19:41:30)
Дата	09.01.2013 19:48:10

Ре: О в\и...

Здравствуйте,

> Его аудитория - визитеры Дома инвалидов, покупающие там книги.

Я бы даже усилил: его целевая аудотория -- это певёрнутые на "1-ой Империи" фанаты, для которых каждая новая книга о Напе и его победах есть только новый дополнительный кирпичик в пирамиду его вечного немеркнущего величия. ;-))))

История тут глубоко вторична, она нужна только там, где "гладит по шёрстке".

Всего хорошего, Андрей.

От	Александр Жмодиков
К	Андрей Чистяков (09.01.2013 19:48:10)
Дата	10.01.2013 12:44:28

Ре: О в\и...

>> Его аудитория - визитеры Дома инвалидов, покупающие там книги.
>
>Я бы даже усилил: его целевая аудотория -- это певёрнутые на "1-ой Империи" фанаты, для которых каждая новая книга о Напе и его победах есть только новый дополнительный кирпичик в пирамиду его вечного немеркнущего величия.

>История тут глубоко вторична, она нужна только там, где "гладит по шёрстке".

Таких и в России полно.

От	Евгений Путилов
К	Андрей Чистяков (09.01.2013 19:48:10)
Дата	09.01.2013 21:22:54

+1 :-) (-)

От	bedal
К	Kosta (06.01.2013 00:07:13)
Дата	06.01.2013 09:54:03

научпоп по Второй Мировой на азиатском театре есть у Можейко

"Западный ветер - ясная погода"
http://militera.lib.ru/h/mozheiko/pre.html

От	Centurion18
К	bedal (06.01.2013 09:54:03)
Дата	06.01.2013 10:12:07

Тут тема была благодатная

>"Западный ветер - ясная погода"
> http://militera.lib.ru/h/mozheiko/pre.html

Ррассказать, как союзники облажались в начале войны, а потом - как Красная армия спасла их в Манчжурии :-) Так что такая книга обязана была появиться в СССР.

http://alexgbolnych.narod.ru

От	sas
К	Centurion18 (06.01.2013 10:12:07)
Дата	06.01.2013 10:45:40

Re: Тут тема...

>>"Западный ветер - ясная погода"
>> http://militera.lib.ru/h/mozheiko/pre.html
>
>Ррассказать, как союзники облажались в начале войны, а потом - как Красная армия спасла их в Манчжурии :-) Так что такая книга обязана была появиться в СССР.

А вы уверены, что данная книга появилась именно в СССР?

От	Пауль
К	sas (06.01.2013 10:45:40)
Дата	06.01.2013 11:04:21

Re: Тут тема...

>>>"Западный ветер - ясная погода"
>>> http://militera.lib.ru/h/mozheiko/pre.html
>>
>>Ррассказать, как союзники облажались в начале войны, а потом - как Красная армия спасла их в Манчжурии :-) Так что такая книга обязана была появиться в СССР.
>
>А вы уверены, что данная книга появилась именно в СССР?

Первое издание - 1984-й.

С уважением, Пауль.

От	sas
К	Пауль (06.01.2013 11:04:21)
Дата	06.01.2013 11:22:28

Re: Тут тема...

>>>>"Западный ветер - ясная погода"
>>>> http://militera.lib.ru/h/mozheiko/pre.html
>>>
>>>Ррассказать, как союзники облажались в начале войны, а потом - как Красная армия спасла их в Манчжурии :-) Так что такая книга обязана была появиться в СССР.
>>
>>А вы уверены, что данная книга появилась именно в СССР?
>
>Первое издание - 1984-й.

Спасибо, оно мне не попадалось. Однако, книгой Можейко советские работы по Западным театрам не исчерпываются. Это даже если не говорить о переводах иностранных трудов...

От	Begletz
К	Kosta (06.01.2013 00:07:13)
Дата	06.01.2013 03:07:16

Re: О в\и...

> А вот так, чтобы показать отдельную страну в отдельной мировой войне - во вхаимосвязи политики, экономики и армии - такого давно уже не встречалось. С чем связано это? Отсутствие читательского интереса? Отсутствие квалифицированных кадров типа Ливена? По отношению к Франции в ПМВ это так и есть - на сайте российских франковедов я специально задавал вопрос - интересующихся боевыми действиямифранцузов в ПМВ просто нет как класса((. Но неужто везде так плохо? Где бы нам своего Ливена найти? ))

Good question. Исследователем движет прежде всего его личное научное любопытство. Но найдут ли плоды его исследований читательский спрос, зависит от издательских возможностей и насыщенноссти рынка. Тот факт, что американец Дэвид Гланц написал о ВОВ больше, чем Исаев, Драбкин и Лопуховский вместе взятые, можно объяснить напр тем, что о Лисе Пустыни и его африканской кампании, Арденнах и высадке в Нормандии на Западе уже написано столько, что вполне естесственный исследовательский интерес Гланца к "белым пятнам" ВМВ, которые можно было найти разве что на Вост фронте, совпал с интересом читателя, который уже прочел 8 книг про Мидуэй и "Битву за Пузырь", и охотнее прочтет новье про блокаду Ленинграда, чем 9ю книгу все о том же, или там очередную биографию Паттона.

От	Андрей Чистяков
К	Kosta (06.01.2013 00:07:13)
Дата	06.01.2013 01:12:32

Re: О в\и...

Здравствуйте,

>У Доминика Ливена получился отличный научпоп "Россия против Наполеона: борьба за Европу 1907-1814". М., 2012. Особенно если учесть, что книга изначально писалась для английской аудитории, а там... "Ни один ученый на Западе еще не написал книгу о военных действиях России против Наполеона".

К западу от Дувра, по-видимому ? И одновременно к северу от Ла-Манша ? Т.к. французы написали "этого дела" уже горы. Да, и не только они, по-моему.

>То есть на английском это вообще - прорыв. (Кстати, частичное объяснение почему на Западе мало интересуются Россией, особенно Заграничным походом, Ливен видит в том, что и сами российские историки не очень то им интересуются. Учитывая, что у нас до сих пор нет монографии, например по Лейпцигу - за исключением специальной работы, ЕМНИП, Левицкого в 1930-х - звучит убедительно).

Странная претензия, по-моему.

>Но я вот о чем подумал: а ведь ни один российский историк тоже до сих пор не написал научпоп на тему "Англия против Напоелона" или "Австрия против Наполеона" (а вот на английском есть Napoleons great adversary: Archduke Charles and the Austrian army, 1792-1814 - 250 страниц). Более того, в советское время были написаны "Румыния в ПМВ", "Турция в ПМВ" и даже "Австро-Венгрия в ПМВ" (но больше. впрочем, с политической, нежели с военнйо точки хрения). А вот "Англия,Франция в ПМВ" - не было. Из ВМВ припоминают только книгу 1962 г. Яковлева "Англия и США во Второй мировой", которая мало того что конспект, что написана "под идеологию", так опять же - упор на политику, а не собственно на войну.

ИМХО, это связано с общим отставанием гуманитарных наук в советское время, что в свою очередь является наследием подобной же недоразвитости в РИ.

>По отношению к Франции в ПМВ это так и есть - на сайте российских франковедов я специально задавал вопрос - интересующихся боевыми действиями французов в ПМВ просто нет как класса((.

Ну что же поделать. Таких и французов не так уж много.

Всего хорошего, Андрей.

От	Kosta
К	Андрей Чистяков (06.01.2013 01:12:32)
Дата	06.01.2013 01:19:37

Re: О в\и...

>Ливен видит в том, что и сами российские историки не очень то им интересуются. Учитывая, что у нас до сих пор нет монографии, например по Лейпцигу - за исключением специальной работы, ЕМНИП, Левицкого в 1930-х - звучит убедительно).
>
>Странная претензия, по-моему.

Почему? ИМХО, нормальная: всегда легче писать монографию по уже опубликованным источникам и книгам. А если у нас со времен Михайловского-Данилевского ничего капитального по 1813-му не появлялось... Да и вообще мало чего появлялось - что ж делать англо-саксам? В военные архивы их же до 1991-го не больно пускали.

От	Андрей Чистяков
К	Kosta (06.01.2013 01:19:37)
Дата	06.01.2013 01:29:29

Re: О в\и...

Здравствуйте,

>>Странная претензия, по-моему.

>Почему? ИМХО, нормальная: всегда легче писать монографию по уже опубликованным источникам и книгам.

Копипасть, да, легче. А исследовать неисследованное, как раз, намного интереснее.

> А если у нас со времен Михайловского-Данилевского ничего капитального по 1813-му не появлялось... Да и вообще мало чего появлялось - что ж делать англо-саксам?

"Искать и не сдаваться".

>В военные архивы их же до 1991-го не больно пускали.

По "наполеонике"/временам Александра I ? Хм, сомнительно.

Всего хорошего, Андрей.

От	Kosta
К	Андрей Чистяков (06.01.2013 01:29:29)
Дата	06.01.2013 01:34:59

Re: О в\и...

>
>"Искать и не сдаваться".

>>В военные архивы их же до 1991-го не больно пускали.
>
>По "наполеонике"/временам Александра I ? Хм, сомнительно.

Так Ливен пишет - на основании собтсвенного опыта.

От	Паршев
К	Kosta (06.01.2013 00:07:13)
Дата	06.01.2013 00:26:20

В перемен причин нет главной

Тема диссертабельна или нет.
А вот разблюдовка диссертационных тем чем определилась - тайна сия велика есть. В общем и целом, если было замечание вскользь у классиков - то могла быть и диссертация, но не всегда.

От	Моцарт
К	Паршев (06.01.2013 00:26:20)
Дата	06.01.2013 16:38:50

Энгельс любит порассуждать о Фридрихе

а советских диссеров о Короле не появилось. Почему?

От	Гегемон
К	Моцарт (06.01.2013 16:38:50)
Дата	06.01.2013 20:26:12

Так русские же прусских всегда бивали - чего тут преклоняться?

Скажу как гуманитарий

Но про тяжкую долю трудящихся под реакционным гнетом - могли.

>а советских диссеров о Короле не появилось. Почему?
А вообде Король - сфера ответственности ГДРовских историков.

С уважением

От	Александр Жмодиков
К	Гегемон (06.01.2013 20:26:12)
Дата	09.01.2013 11:16:34

Re: Так русские...

>А вообде Король - сфера ответственности ГДРовских историков.

Про него еще до Первой Мировой нецмы столько написали, что уже наверное достаточно.

От	Моцарт
К	Александр Жмодиков (09.01.2013 11:16:34)
Дата	09.01.2013 13:29:54

Re: Так русские...

Самое обширное произведение конкретно о Фридрихе это работа англичанина Карлейля, написанная в 1858-65 годах в романтическом жанре "Деяний".
На русский не переведена.

От	Гегемон
К	Александр Жмодиков (09.01.2013 11:16:34)
Дата	09.01.2013 11:45:13

Re: Так русские...

Скажу как гуманитарий

>>А вообде Король - сфера ответственности ГДРовских историков.
>Про него еще до Первой Мировой нецмы столько написали, что уже наверное достаточно.
Я думаю, с приходом неокантианства новый подход к снаряду неизбежен. А уж ГДРовские историки просто обязаны были по-марксистски решить проблему

С уважением

От	Моцарт
К	Гегемон (09.01.2013 11:45:13)
Дата	09.01.2013 13:33:17

Re: Так русские...

У меня есть две прекрасно изданные ГДРовские книги о монетной политике Пруссии, там от марксисткого подхода есть только НЕименование Фридриха - Великим.

От	А.Никольский
К	Гегемон (06.01.2013 20:26:12)
Дата	06.01.2013 21:08:16

думаю это просто последствия войны

а в ГДР Фридрих почитался, хоть и наверное не так, как Петр Великий в СССР, и Хонеккер даже участвовал в его перезахоронении

От	Nachtwolf
К	А.Никольский (06.01.2013 21:08:16)
Дата	06.01.2013 21:17:55

Re: думаю это...

>а в ГДР Фридрих почитался, хоть и наверное не так, как Петр Великий в СССР, и Хонеккер даже участвовал в его перезахоронении
Угу. Меня этот момент ещё в советские времена удивлял, когда в ГДР-овском худлите регулярно встречал вполне себе положительные отсылы к временам Фридриха и фридриховским военным. Уж очень сие контрастировало с нашим восприятием.

От	объект 925
К	А.Никольский (06.01.2013 21:08:16)
Дата	06.01.2013 21:16:23

Ре: думаю это...

> и Хонеккер даже участвовал в его перезахоронении
+++
ето врядли, т.к. в августе 1991-го он был в Москве.
Ты наверно про памятник, который восстановили в 1980-м. Удалили в 1956-м.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d4/Berlin%2C_Mitte%2C_Unter_den_Linden%2C_Reiterstandbild_Friedrich_II..jpg

Алеxей

От	Iva
К	Паршев (06.01.2013 00:26:20)
Дата	06.01.2013 11:46:01

Не была она диссертабельна.

Привет!

>Тема диссертабельна или нет.

Так как легко в пасть в низкопоклонство перед Западом или восхвалить то, что не нужно. Т.е. тема очень стремная - можно не диссер, а разгон в центральной прессе получить. На фиг это кому-то нужно.

>А вот разблюдовка диссертационных тем чем определилась - тайна сия велика есть.

Владимир

От	Kosta
К	Паршев (06.01.2013 00:26:20)
Дата	06.01.2013 00:55:35

Re: В перемен...

>А вот разблюдовка диссертационных тем чем определилась - тайна сия велика есть. В общем и целом, если было замечание вскользь у классиков - то могла быть и диссертация, но не всегда.

Там один Энгельс должен был обеспечить темами для диссертаций историков войн 19 века на поколения вперед))

От	Паршев
К	Kosta (06.01.2013 00:55:35)
Дата	06.01.2013 01:08:19

Отчасти так и было

Но Энгельс был не стопроцентным классиком - в диссертационном плане. Не Сталин, короче :)

От	ID
К	Kosta (06.01.2013 00:07:13)
Дата	06.01.2013 00:23:05

Re: О в\и...

Приветствую Вас!
>Кстати, частичное объяснение почему на Западе мало интересуются Россией, особенно Заграничным походом, Ливен видит в том, что и сами российские историки не очень то им интересуются.

Ага, совсем не интересуются.

Могилевский Н.А., От Немана до Сены. Заграничный поход русской армии 1813-1814 гг., Кучково поле, М, 2012

С уважением, ID

От	Kosta
К	ID (06.01.2013 00:23:05)
Дата	06.01.2013 00:54:08

Re: О в\и...

>Ага, совсем не интересуются.

>Могилевский Н.А., От Немана до Сены. Заграничный поход русской армии 1813-1814 гг., Кучково поле, М, 2012

Вот именно, что 2012-й )))Не то ли это исключение, что подтверждает правило? Правило, которое можно вывести из соотношения, к примеру книг и статей по поводу Бородино и Лепцига?

С уважением

От	ID
К	Kosta (06.01.2013 00:54:08)
Дата	06.01.2013 12:11:19

Re: О в\и...

Приветствую Вас!
>>Ага, совсем не интересуются.
>
>>Могилевский Н.А., От Немана до Сены. Заграничный поход русской армии 1813-1814 гг., Кучково поле, М, 2012
>
>Вот именно, что 2012-й )))Не то ли это исключение, что подтверждает правило?

Не то. Для того чтобы книга вышла в 2012 надо было за пару-тройку лет до этого поработать с источниками, посидеть в архивах и т.д.

С уважением, ID

От	sas
К	Kosta (06.01.2013 00:54:08)
Дата	06.01.2013 01:04:45

Re: О в\и...

>Вот именно, что 2012-й )))Не то ли это исключение, что подтверждает правило? Правило, которое можно вывести из соотношения, к примеру книг и статей по поводу Бородино и Лепцига?

Как Вы думаете, в Англии, чему посвящено больше книг и статей: Лейпцигу или Ватерлоо?

>С уважением

От	Kosta
К	sas (06.01.2013 01:04:45)
Дата	06.01.2013 01:11:33

Re: О в\и...

>
>Как Вы думаете, в Англии, чему посвящено больше книг и статей: Лейпцигу или Ватерлоо?

Уверен, что Ватерлоо - и я даже знаю почему: из англичан под Лейпцигом была только батарея ракет Конгрейва. И я Бородино не Ватерлоо и не Ваграму, в конце концов, противопоставляю)) А сражению, где русские "отметились" весьма и весьма.

От	sas
К	Kosta (06.01.2013 01:11:33)
Дата	06.01.2013 01:30:19

Re: О в\и...

>>
>>Как Вы думаете, в Англии, чему посвящено больше книг и статей: Лейпцигу или Ватерлоо?
>
>Уверен, что Ватерлоо - и я даже знаю почему: из англичан под Лейпцигом была только батарея ракет Конгрейва. И я Бородино не Ватерлоо и не Ваграму, в конце концов, противопоставляю)) А сражению, где русские "отметились" весьма и весьма.

Хорошо, поставим вопрос несколько по-другому:
Как Вы думаете, про какое сражение в Англии выпущено больше статей и монографий про Ватерлоо или про Виторию?

От	Kosta
К	sas (06.01.2013 01:30:19)
Дата	06.01.2013 01:33:57

Re: О в\и...

>>>
>>>Как Вы думаете, в Англии, чему посвящено больше книг и статей: Лейпцигу или Ватерлоо?
>>
>>Уверен, что Ватерлоо - и я даже знаю почему: из англичан под Лейпцигом была только батарея ракет Конгрейва. И я Бородино не Ватерлоо и не Ваграму, в конце концов, противопоставляю)) А сражению, где русские "отметились" весьма и весьма.
>
>Хорошо, поставим вопрос несколько по-другому:
>Как Вы думаете, про какое сражение в Англии выпущено больше статей и монографий про Ватерлоо или про Виторию?

Думаю, про Ватерлоо. Тем непонятнее мне отсутствие интереса к Лейпцигу, который решил исход кампании 1813 года, а по большому счёту - и войны.

От	sas
К	Kosta (06.01.2013 01:33:57)
Дата	06.01.2013 01:49:37

Re: О в\и...

>>
>>Хорошо, поставим вопрос несколько по-другому:
>>Как Вы думаете, про какое сражение в Англии выпущено больше статей и монографий про Ватерлоо или про Виторию?
>
>Думаю, про Ватерлоо. Тем непонятнее мне отсутствие интереса к Лейпцигу, который решил исход кампании 1813 года, а по большому счёту - и войны.

По "большому счету" исход войны решило поражение в России.

От	Александр Жмодиков
К	sas (06.01.2013 01:49:37)
Дата	09.01.2013 11:25:59

Re: О в\и...

>По "большому счету" исход войны решило поражение в России.

Да ничего подобного. Уже весной 1813 года Наполеон стоял в Германии с новой большой армией, и русские с пруссаками не смогли его разбить при Люцене и не смогли остановить при Бауцене. Все предложения союзников о мире Наполеон отвергал. Даже когда к русским и пруссаками присоединились австрийцы, союзники потерпели неудачу при Дрездене и еле ноги унесли через горы в Богемию. Только серия поражений отдельных французских армий под командованием отдельных маршалов и генералов (Кульм, Денневиц, Кацбах) изменила неблагоприятную для союзников ситуацию и вынудила Наполеона сосредоточить силы у Лейпцига. И там его уже тупо задавили огромным численным превосходством.

От	sas
К	Александр Жмодиков (09.01.2013 11:25:59)
Дата	09.01.2013 12:47:30

Re: О в\и...

>>По "большому счету" исход войны решило поражение в России.
>
>Да ничего подобного. Уже весной 1813 года Наполеон стоял в Германии с новой большой армией,

И что? У данной армии не было и тени опыта войск в Русском походе. В результате, даже выигрывая сражения, Наполеон нес потери значительно большие,чем раньше, со всеми вытекающими...

>и русские с пруссаками не смогли его разбить при Люцене и не смогли остановить при Бауцене.
И что? Сто дней тоже начались с наполеоновских побед.

>Все предложения союзников о мире Наполеон отвергал.
Опять-таки, кто Наполеону доктор?

>Даже когда к русским и пруссаками присоединились австрийцы,
Если бы не было 12-го года, то никакой коалиции русских пруссаков и австрийцев не было бы в принципе.

> союзники потерпели неудачу при Дрездене и еле ноги унесли через горы в Богемию. Только серия поражений отдельных французских армий под командованием отдельных маршалов и генералов (Кульм, Денневиц, Кацбах) изменила неблагоприятную для союзников ситуацию и вынудила Наполеона сосредоточить силы у Лейпцига.

Вот видите, уже не Лейпцигом единым.

> И там его уже тупо задавили огромным численным превосходством.
Да, я знаю, что против Наполеона всегда воевали нечестно-то маршалов без него разобьют, то войск больше наберут, то в сражение с ним вступать не хотят...

От	Александр Жмодиков
К	sas (09.01.2013 12:47:30)
Дата	09.01.2013 15:49:45

Re: О в\и...

>И что? У данной армии не было и тени опыта войск в Русском походе. В результате, даже выигрывая сражения, Наполеон нес потери значительно большие,чем раньше, со всеми вытекающими...

Можно подумать, русская и прусская армии были в хорошем состоянии.
Факт в том, что Наполеон и в кампании 1813 года выигрывал сражения и отвергал все предложения о мире. Его отдельные армии терпели поражения, но сам Наполеон в 1813 году не проигрывал сражений до Лейпцига.

>>и русские с пруссаками не смогли его разбить при Люцене и не смогли остановить при Бауцене.
>И что? Сто дней тоже начались с наполеоновских побед.

В 1815 году у Веллингтона и Блюхера изначально было значительное численное превосходство на Наполеоном. Наполеон мог разбить их только поодиночке. Он нанес поражение Блюхеру, но это не был разгром. Тем не менее, если пруссаки не успели бы к Ватерлоо - Веллингтон в лучшем случае продержался бы до ночи, а потом вынужден был бы отступать в Голландию.

>>Все предложения союзников о мире Наполеон отвергал.
>Опять-таки, кто Наполеону доктор?

Если отвергал - значит, считал, что ему вполне по силам навязать противникам, в том числе России, свои условия

>>Даже когда к русским и пруссаками присоединились австрийцы,
>Если бы не было 12-го года, то никакой коалиции русских пруссаков и австрийцев не было бы в принципе.

Если быть точнее, то так: "если Наполеон не потерял бы армию в России." Это верно, но это было еще не окончательное решение проблемы Наполеона. Для окончательного решения потребовались еще две кампании.

>Вот видите, уже не Лейпцигом единым.

Но и не 1812 годом.

>> И там его уже тупо задавили огромным численным превосходством.
>Да, я знаю, что против Наполеона всегда воевали нечестно-то маршалов без него разобьют, то войск больше наберут, то в сражение с ним вступать не хотят...

По существу нет возражений? Ну и хорошо.

От	sas
К	Александр Жмодиков (09.01.2013 15:49:45)
Дата	09.01.2013 16:16:53

Re: О в\и...

>Можно подумать, русская и прусская армии были в хорошем состоянии.
Судя по всему, получше, чем французская.

>Факт в том, что Наполеон и в кампании 1813 года выигрывал сражения
Так он их в 1814-м выигрывал и даже в 1815-м. Его полководческий талант как бы никто не отрицает.

> и отвергал все предложения о мире.

А это говорит о в первую очередь том,что его талант политика уступал и сильно таланту военачальника, а не от решающей роли кампании 1813-го года.

>Его отдельные армии терпели поражения, но сам Наполеон в 1813 году не проигрывал сражений до Лейпцига.

Однако и чистых выигрышей типа Аустерлица или Фридланда у него тоже не наблюдалось.
>
>В 1815 году у Веллингтона и Блюхера изначально было значительное численное превосходство на Наполеоном. Наполеон мог разбить их только поодиночке. Он нанес поражение Блюхеру, но это не был разгром. Тем не менее, если пруссаки не успели бы к Ватерлоо - Веллингтон в лучшем случае продержался бы до ночи, а потом вынужден был бы отступать в Голландию.

Да хоть бы и отступил. После подхода русско-австрийского лесника исход кампании 1815 года становится "немного предсказуемым". просто будет не "Сто дней" Наполеона, а несколько больше.

>
>Если отвергал - значит, считал, что ему вполне по силам навязать противникам, в том числе России, свои условия

Так он так и в 1812-м считал :). Простите, но не надо мне навязывать веру в непогрешимость Наполеона.

>
>Если быть точнее, то так: "если Наполеон не потерял бы армию в России." Это верно, но это было еще не окончательное решение проблемы Наполеона. Для окончательного решения потребовались еще две кампании.

А никто и не говорит про то, что Русская кампания была окончательным решением. Идет речь о том, что она была решающей.

>>Вот видите, уже не Лейпцигом единым.
>
>Но и не 1812 годом.

Не одним, но большей частью именно им,что Вы и сами признаете абзацем выше.

>
>По существу нет возражений? Ну и хорошо.
А какие могут быть по существу возражения при такой постановке вопроса Вами?
Что, мне отрицать наличие численного превосходства союзников? Впрочем, при заваливании мясом потери "заваливающих" должны быть в намного больше потерь "заваливаемых". Что-то под Лейпцигом я такого не наблюдаю...

От	Александр Жмодиков
К	sas (09.01.2013 16:16:53)
Дата	09.01.2013 17:32:58

Re: О в\и...

>>Факт в том, что Наполеон и в кампании 1813 года выигрывал сражения
>Так он их в 1814-м выигрывал и даже в 1815-м. Его полководческий талант как бы никто не отрицает.

В 1814 он выиграл всего несколько сражений с отдельными армиями, и даже их разбивал по частям. Главную армию союзников он не победил ни разу.
В 1815 году он одержал одну победу - над пруссаками, то есть, опять над одной отдельной армией.
А на первом этапе кампании 1813 года он победил главную объединенную армию русских и пруссаков, другой армии у союзников на тот момент на этом театре не было.

>Однако и чистых выигрышей типа Аустерлица или Фридланда у него тоже не наблюдалось.

А таких чистых побед у Наполеона уже с 1807 года не было, с Фридланда, где у него было значительное численное превосходство, а у русских - крайней неудачная позиция. Ваграм и Бородино - уже далеко не такие убедительные победы. Его противники тоже кое-чему научились, и армии стали собирать немаленькие.

>Да хоть бы и отступил. После подхода русско-австрийского лесника исход кампании 1815 года становится "немного предсказуемым". просто будет не "Сто дней" Наполеона, а несколько больше.

Это само собой.

>Так он так и в 1812-м считал :). Простите, но не надо мне навязывать веру в непогрешимость Наполеона.

Я всего лишь хочу сказать, что Наполеон после 1812 года еще держался очень неплохо, и если бы не настойчивость союзников, в основном Александра I и Британии, еще неизвестно, как бы все повернулось.

>А никто и не говорит про то, что Русская кампания была окончательным решением. Идет речь о том, что она была решающей.

Нет, не была. Она создала хорошие предпосылки для разгрома и свержения Наполеона, но сама по себе решающей не была.

>Что, мне отрицать наличие численного превосходства союзников? Впрочем, при заваливании мясом потери "заваливающих" должны быть в намного больше потерь "заваливаемых". Что-то под Лейпцигом я такого не наблюдаю...

В ту эпоху потери обороняющихся и наступающих обычно были примерно равны до того момента, как одна из сторон начинала отступать.

От	sas
К	Александр Жмодиков (09.01.2013 17:32:58)
Дата	09.01.2013 18:49:37

Re: О в\и...

>В 1814 он выиграл всего несколько сражений с отдельными армиями, и даже их разбивал по частям. Главную армию союзников он не победил ни разу.
>В 1815 году он одержал одну победу - над пруссаками, то есть, опять над одной отдельной армией.
>А на первом этапе кампании 1813 года он победил главную объединенную армию русских и пруссаков, другой армии у союзников на тот момент на этом театре не было.
И что? Они что, сразу ему сдались все и только потом начали войну по-новой? Или продолжали воевать. Например, в Египте он вообще всех мамелюков перепобеждал вместе с турками, однако конец кампании был вполне предсказуем. Настолько предсказуем, что он оттуда постарался убраться при первой же возможности.

>>Однако и чистых выигрышей типа Аустерлица или Фридланда у него тоже не наблюдалось.
>
>А таких чистых побед у Наполеона уже с 1807 года не было, с Фридланда, где у него было значительное численное превосходство, а у русских - крайней неудачная позиция. Ваграм и Бородино - уже далеко не такие убедительные победы.

Ваграм как бы несколько убедительнее. Хотя бы потому, что привел к завершению войны.

>Его противники тоже кое-чему научились, и армии стали собирать немаленькие.
Можно подумать, сам Наполеон воевал крохами солдат...

>Это само собой.
Тоже самое и 1813-й год. После образования новой русско-прусско-австрийской коалиции Наполеону ничего не светило. А образовалась данная коалиция по результатам кампании 1812 года, точнее ее полного слива Наполеоном.

>
>Я всего лишь хочу сказать, что Наполеон после 1812 года еще держался очень неплохо, и если бы не настойчивость союзников, в основном Александра I и Британии, еще неизвестно, как бы все повернулось.

Вот видите, Вы сами подтверждаете,что после 1812-го Наполеон войну выиграть не мог, ее могли только проиграть союзники из-за причин с ним не связанных. поэтому "икал больной перед смертью или не икал...."

>
>Нет, не была. Она создала хорошие предпосылки для разгрома и свержения Наполеона, но сама по себе решающей не была.

Была. Собственно, Вы и сами это подтверждаете.

>>Что, мне отрицать наличие численного превосходства союзников? Впрочем, при заваливании мясом потери "заваливающих" должны быть в намного больше потерь "заваливаемых". Что-то под Лейпцигом я такого не наблюдаю...
>
>В ту эпоху потери обороняющихся и наступающих обычно были примерно равны до того момента, как одна из сторон начинала отступать.

Угу, так кто отступал под Бауценом и Люценом, и чьи потери при этом были выше?
Это, напомню, даже не "та эпоха", а "та кампания".

От	Александр Жмодиков
К	sas (09.01.2013 18:49:37)
Дата	10.01.2013 13:00:48

Re: О в\и...

>>А на первом этапе кампании 1813 года он победил главную объединенную армию русских и пруссаков, другой армии у союзников на тот момент на этом театре не было.
>И что? Они что, сразу ему сдались все и только потом начали войну по-новой? Или продолжали воевать.

Они заключили перемирие, причем австрийцы, которые занимали нейтральное положение, предлагали Наполеону мир на довольно почетных условиях.

>Например, в Египте он вообще всех мамелюков перепобеждал вместе с турками, однако конец кампании был вполне предсказуем. Настолько предсказуем, что он оттуда постарался убраться при первой же возможности.

Я что-то не вижу связи между египетской экспедицией и кампанией 1813 года. Египет скорее имеет сходство с Россией 1812 года.

>Ваграм как бы несколько убедительнее. Хотя бы потому, что привел к завершению войны.

Ваграм привел к завершению войны не потому, что австрийская армия была полностью разбита, а потому, что австрийский император не хотел рисковать, продолжая войну.

>>Его противники тоже кое-чему научились, и армии стали собирать немаленькие.
>Можно подумать, сам Наполеон воевал крохами солдат...

Наполеон всегда воевал большими армиями. Его противникам до 1809 года часто просто не хватало войск на театре военных действий для сравнимой численности.

>Тоже самое и 1813-й год. После образования новой русско-прусско-австрийской коалиции Наполеону ничего не светило. А образовалась данная коалиция по результатам кампании 1812 года, точнее ее полного слива Наполеоном.

Не так сразу. Прусского короля чуть ли не силой принудили к союзу с Россией, он поначалу даже собирался судить генерала Йорка, заключившего с русскими Таурогенскую конвенцию. Король воздерживался от резких движений до последней возможности.
Австрийцы заняли выжидательную позицию. Вся остальная Германия оставалась под Наполеоном.
В результате на первом этапе кампании 1813 года русские и пруссаки сражались одни. Австрийцы примкнули к союзу только в течение перемирия, после отказа Наполеона от предложенных ему условий мира. К тому времени и шведы подтянулись, хотя у них была настолько слабая армия, что и говорить не о чем.
А даже вместе с австрийцами союзники проиграли сражение при Дрездене.

>Вот видите, Вы сами подтверждаете,что после 1812-го Наполеон войну выиграть не мог, ее могли только проиграть союзники из-за причин с ним не связанных.

Не понял смысла этой фразы. Союзники воевали с Наполеоном, и могли проиграть ему или отказаться от продолжения войны, что рано или поздно привело бы к тому, что Наполеон снова напал бы на кого-нибудь на континенте (собственно, это и заставляло союзников продолжать воевать). Как можно говорить, что "причины не связаны с Наполеоном"?

>>Она создала хорошие предпосылки для разгрома и свержения Наполеона, но сама по себе решающей не была.
>
>Была. Собственно, Вы и сами это подтверждаете.

Нет, не подтверждаю.

>>В ту эпоху потери обороняющихся и наступающих обычно были примерно равны до того момента, как одна из сторон начинала отступать.
>
>Угу, так кто отступал под Бауценом и Люценом, и чьи потери при этом были выше?

Потери в этих сражениях были примерно равные, а больших потерь при отступлении союзники не понесли, потому что отступили в порядке, а Наполеон не очень сильно преследовал, потому что у него было мало кавалерии.

От	sas
К	Александр Жмодиков (10.01.2013 13:00:48)
Дата	10.01.2013 14:47:11

Re: О в\и...

>Они заключили перемирие,
Перемирие-это немного не мир, не находите?

>причем австрийцы, которые занимали нейтральное положение, предлагали Наполеону мир на довольно почетных условиях.

Угу. Вот только все закончилось тем, что Наполеон мир заключать не захотел, а австрийцы стали с ним воевать.

>Я что-то не вижу связи между египетской экспедицией и кампанией 1813 года. Египет скорее имеет сходство с Россией 1812 года.

Ну не видите так не видите, раскрывать Вам глаза я не собираюсь.

>Ваграм привел к завершению войны не потому, что австрийская армия была полностью разбита, а потому, что австрийский император не хотел рисковать, продолжая войну.

А к чему привели Бауцен или Люцен?

>Наполеон всегда воевал большими армиями. Его противникам до 1809 года часто просто не хватало войск на театре военных действий для сравнимой численности.

Простите, Вам численность сторон при Аустерлице или Маренго напомнить?
И, его же при Бауцене?

>
>Не так сразу. Прусского короля чуть ли не силой принудили к союзу с Россией, он поначалу даже собирался судить генерала Йорка, заключившего с русскими Таурогенскую конвенцию. Король воздерживался от резких движений до последней возможности.

>Австрийцы заняли выжидательную позицию. Вся остальная Германия оставалась под Наполеоном.

Ну вот, Вы опять начинаете торговаться. ответьте на простой вопрос: если бы слива кампании 1812 года Наполеоном не произошло, Шестая коалиция образовалась бы или нет?

>А даже вместе с австрийцами союзники проиграли сражение при Дрездене.
И выиграли при Кульме и Кацбахе.

>Не понял смысла этой фразы. Союзники воевали с Наполеоном, и могли проиграть ему
При имеющемся соотношении сил и опыте войск они ему уже проиграть не могли.

>или отказаться от продолжения войны,
о чем я и говорю-Наполеон выиграть не мог,а вот союзники проиграть могли.

>что рано или поздно привело бы к тому, что Наполеон снова напал бы на кого-нибудь на континенте (собственно, это и заставляло союзников продолжать воевать). Как можно говорить, что "причины не связаны с Наполеоном"?

Потому что действия Наполеона-это уже "икание больного"- в 1813 все зависело исключительно от решимости союзников воевать до победного.

>Нет, не подтверждаю.
Еще ка подтверждаете, просто стесняетесь в этом признаться...

>>Угу, так кто отступал под Бауценом и Люценом, и чьи потери при этом были выше?

>Потери в этих сражениях были примерно равные,
Так "примерно" или равные?

> а больших потерь при отступлении союзники не понесли, потому что отступили в порядке, а Наполеон не очень сильно преследовал, потому что у него было мало кавалерии.

Таким образом, Ваши заявления из предыдущего сообщенияопровергнуты Вами самостоятельно: потери отсутпающей стороны "в ту эпоху" далеко не всегда были больше,чем наступающей.

От	Александр Жмодиков
К	sas (10.01.2013 14:47:11)
Дата	10.01.2013 16:04:48

Re: О в\и...

>>Они заключили перемирие,
>Перемирие-это немного не мир, не находите?

Это показатель, что на тот момент ни одна из сторон не могла быть уверена в успехе при продолжении военных действий. В течение перемирия велись переговоры о мире.

>Вот только все закончилось тем, что Наполеон мир заключать не захотел, а австрийцы стали с ним воевать.

Ни то, ни другое не было предрешено кампанией 1812 года.

>Ну не видите так не видите, раскрывать Вам глаза я не собираюсь.

Да и не сможете.

>А к чему привели Бауцен или Люцен?

Люцени и Бауцен вместе привели к перемирию и к попыткам договориться с Наполеоном.
Русские и пруссаки думали разбить Наполеона решительным ударом при Люцене, но не смогли. При Бауцене союзники уже оборонялись, причем Наполеон смог сосредоточить более многочисленные силы. Оказалось, что новая армия Наполеона достаточно многочисленна и достаточно сильна, так что разбить ее с ходу не получается.

>Простите, Вам численность сторон при Аустерлице или Маренго напомнить?

При Маренго Наполеон еще не был императором. Его Резервная армия была меньше, чем Рейнская армия генерала Моро. Собственно, точку в кампании 1800 года поставило не сражение при Маренго, а сражение при Гогенлиндене, в котором Моро одержал убедительную победу над австрийцами.
При Аустерлице Наполеон просто забежал слишком далеко, ему пришлось много войск оставить по пути, он спешно стягивал войска, и некоторые успели прибыть накануне сражения. При Аустерлице ни у одной из сторон не было существенного превосходства в численности.

>ответьте на простой вопрос: если бы слива кампании 1812 года Наполеоном не произошло, Шестая коалиция образовалась бы или нет?

Вопрос поставлен некорректно.
Образование коалиции не было прямым следствием исхода кампании 1812 года, потому что коалиция сложилась далеко не сразу по окончании кампании, а спустя много времени и событий.

>И выиграли при Кульме и Кацбахе.

Разбили отдельные корпуса и армии Наполеона, но не самого Наполеона. Хотя и это большое достижение, и именно оно сыграло важнейшую роль в ходе кампании.

>>Союзники воевали с Наполеоном, и могли проиграть ему
>При имеющемся соотношении сил и опыте войск они ему уже проиграть не могли.

Проиграть можно всегда, потому что на войне многое зависит от высшего руководства, а кое-что и от случайностей.

>>или отказаться от продолжения войны,
>о чем я и говорю-Наполеон выиграть не мог, а вот союзники проиграть могли.

Только что вы говорили, что союзники уже проиграть не могли, и теперь говорите, что могли. Впрочем, это все пустые рассуждения – мы не знаем, что было бы, если бы. Возможен был любой исход. Поражение при Дрездене могло обернуться для союзников катастрофой, если бы русские не остановили генерала Вандамма при Кульме, а там всё в какой-то момент висело буквально на волоске, в бой были брошены последние имевшиеся под рукой батальоны гвардейских полков.

>Потому что действия Наполеона-это уже "икание больного"- в 1813 все зависело исключительно от решимости союзников воевать до победного.

Как все просто. А Наполеон – он что, мальчик для битья? Воевать совсем не умел?

>>Нет, не подтверждаю.
>Еще ка подтверждаете, просто стесняетесь в этом признаться...

Не надо говорить за меня. Говорите за себя.

>>>Угу, так кто отступал под Бауценом и Люценом, и чьи потери при этом были выше?
>
>>Потери в этих сражениях были примерно равные,
>Так "примерно" или равные?

А мы знаем точные потери армии Наполеона?

>> а больших потерь при отступлении союзники не понесли, потому что отступили в порядке, а Наполеон не очень сильно преследовал, потому что у него было мало кавалерии.
>
>Таким образом, Ваши заявления из предыдущего сообщенияопровергнуты Вами самостоятельно: потери отсутпающей стороны "в ту эпоху" далеко не всегда были больше,чем наступающей.

А я такого и не утверждал, читайте внимательнее, что я написал:
>В ту эпоху потери обороняющихся и наступающих обычно были примерно равны до того момента, как одна из сторон начинала отступать.

А после этого момента они могли быть и сильно неравны, но необязательно. Потери отступающей армии сильно зависели от того, насколько энергично ее преследовал противник.

От	sas
К	Александр Жмодиков (10.01.2013 16:04:48)
Дата	10.01.2013 17:16:10

Re: продолжаем бег по кругу

>Это показатель, что на тот момент ни одна из сторон не могла быть уверена в успехе при продолжении военных действий. В течение перемирия велись переговоры о мире.

Ответ неверный. Это показатель того, что обоим сторонам понадобился отдых, который они, кроме всего прочего, заполнили дипломатическими кунштюками.

>>Вот только все закончилось тем, что Наполеон мир заключать не захотел, а австрийцы стали с ним воевать.
>
>Ни то, ни другое не было предрешено кампанией 1812 года.

Второе было предрешено именно кампанией 1812 года, а Наполеон..., кто ему доктор в конце концов?

>>Ну не видите так не видите, раскрывать Вам глаза я не собираюсь.
>
>Да и не сможете.
Так я и не сомневаюсь. Вам что-то доказывать бесполезно, судя по всему.

>>А к чему привели Бауцен или Люцен?
>
>Люцени и Бауцен вместе привели к перемирию и к попыткам договориться с Наполеоном.

Т.е. Ваграм был значительно более важной победой.

>Русские и пруссаки думали разбить Наполеона решительным ударом при Люцене, но не смогли. При Бауцене союзники уже оборонялись, причем Наполеон смог сосредоточить более многочисленные силы. Оказалось, что новая армия Наполеона достаточно многочисленна и достаточно сильна, так что разбить ее с ходу не получается.

Спасибо, кэп.

>>Простите, Вам численность сторон при Аустерлице или Маренго напомнить?
>
>При Маренго Наполеон еще не был императором.
Да-да, он был "всего лишь" первым консулом.

> Его Резервная армия была меньше, чем Рейнская армия генерала Моро.

Простите, коллега, но мы не обсуждаем соотношение сил между армиями Наполеона и Моро в кампании 1800 года. Обсуждаем мы соотношение сил между армиями Меласа и Наполеона при Маренго.
Дальнейшие Ваши игры в КО я опустил.

>При Аустерлице Наполеон просто забежал слишком далеко, ему пришлось много войск оставить по пути, он спешно стягивал войска, и некоторые успели прибыть накануне сражения. При Аустерлице ни у одной из сторон не было существенного превосходства в численности.

Так у кого там было превосходство в численности: у французов или у русских с австрийцами? Вы четко ответить можете или дальше вилять будете?

>>ответьте на простой вопрос: если бы слива кампании 1812 года Наполеоном не произошло, Шестая коалиция образовалась бы или нет?
>
>Вопрос поставлен некорректно.
>Образование коалиции не было прямым следствием исхода кампании 1812 года,

Это не вопрос не корректен, а ответ на него, т.к. образование Шестой коалиции было именно результатом исхода кампании 1812 года.

>потому что коалиция сложилась далеко не сразу по окончании кампании, а спустя много времени и событий.
Вы так пишите, как будто Шестая коалиция была образована году эдак в 1822-м. В реальности дело обстояло несколько иначе и русско-прусский союз был заключен буквально через пару месяцев после выкидывания остатков "Великой армии" из России. По дипломатическим меркам-не такой уж большой срок. Вон, Шенбруннский мир тоже не на следующий день после Ваграма подписали

>>И выиграли при Кульме и Кацбахе.
>
>Разбили отдельные корпуса и армии Наполеона, но не самого Наполеона.
> Хотя и это большое достижение, и именно оно сыграло важнейшую роль в ходе кампании.

Коллега. Вы уж как-то определитесь, или "это не считается. потому что не Наполеон" или "сыграли важнейшую роль в ходе кампании". А то у Вас явный плюрализм мнений в одной голове.

>Проиграть можно всегда, потому что на войне многое зависит от высшего руководства, а кое-что и от случайностей.

Так я и пишу, что они могли проиграть только сами. В случае их правильных ( точнее, без грубых ошибок) действий Наполеон выиграть не мог. Собственно, так и произошло. У союзников хватило ума не допустить нового Аустерлица.

>>о чем я и говорю-Наполеон выиграть не мог, а вот союзники проиграть могли.
>
>Только что вы говорили, что союзники уже проиграть не могли, и теперь говорите, что могли.

Неа, я говорил и говорю, что Наполеон не мог выиграть.

>Впрочем, это все пустые рассуждения – мы не знаем, что было бы, если бы.
> Возможен был любой исход.
Любой исход возможен всегда. Вот только вероятности у разных исходов разные.

> Поражение при Дрездене могло обернуться для союзников катастрофой,
А Наполеон вообще мог проиграть Дрезденское сражение.

> а там всё в какой-то момент висело буквально на волоске, в бой были брошены последние имевшиеся под рукой батальоны гвардейских полков.

А для чего, по Вашему предназначена гвардия, как не для решения сражения в свою пользу? на плацу шагать?

>>Потому что действия Наполеона-это уже "икание больного"- в 1813 все зависело исключительно от решимости союзников воевать до победного.
>
>Как все просто. А Наполеон – он что, мальчик для битья? Воевать совсем не умел?

Умел, только, увы, одного его умения уже перестало хватать, а лучшие солдаты, дававшие этому умению дополнительное усиление, остались в виде трупов или пленных в России. Вы же лучше меня знаете, сколько, к примеру, вошло в Россию человек в составе Молодой и Старой Гвардии и сколько оттуда их вышло. Вот и пришлось ему свои умения показывать не с "ворчунами", а с "Мариями-Луизами" со всеми вытекающими для результатов и потерь последствиями.

>
>Не надо говорить за меня. Говорите за себя.
А я за Вас и не говорю-я всего лишь комментирую написаное Вами.

>>>>Угу, так кто отступал под Бауценом и Люценом, и чьи потери при этом были выше?
>>
>>>Потери в этих сражениях были примерно равные,
>>Так "примерно" или равные?
>
>А мы знаем точные потери армии Наполеона?
А раз мы их не знаем, то на каком основании Вы тут вещаете про "тупое заваливание Наполеона огромным численным превосходством" и "про примерно равные до определенного моменат потери в сражениях той эпохи"? Потери-то, оказывается, неизвестны!

>>Таким образом, Ваши заявления из предыдущего сообщенияопровергнуты Вами самостоятельно: потери отсутпающей стороны "в ту эпоху" далеко не всегда были больше,чем наступающей.
>
>А я такого и не утверждал, читайте внимательнее, что я написал:
>>В ту эпоху потери обороняющихся и наступающих обычно были примерно равны до того момента, как одна из сторон начинала отступать.

Вот только данная Ваша фраза повисает в воздухе, т.к. Вы сами заявили,что данные о потерях не точны.

>А после этого момента они могли быть и сильно неравны, но необязательно. Потери отступающей армии сильно зависели от того, насколько энергично ее преследовал противник.
Потери отступающей армии сильно зависели не только от этого, ну да ладно.

Вы лучше мне ответьте на следующий вопрос: кто кого "заваливал огромным численным превосходством" при Бауцене и Люцене и какое соотношение потерь при этом получилось? И да, желательно проиилюстрировать ответ цифрами, а то, судя по всему, у Вашего "примерно" такие допуски, в удобную Вам сторону, что мама не горюй....

От	Александр Жмодиков
К	sas (10.01.2013 17:16:10)
Дата	11.01.2013 13:19:54

Бегайте, бегайте

А я сижу, чай пью.

>>Это показатель, что на тот момент ни одна из сторон не могла быть уверена в успехе при продолжении военных действий. В течение перемирия велись переговоры о мире.
>
>Ответ неверный. Это показатель того, что обоим сторонам понадобился отдых, который они, кроме всего прочего, заполнили дипломатическими кунштюками.

Можете как-то обосновать эту точку зрения?

>>>Вот только все закончилось тем, что Наполеон мир заключать не захотел, а австрийцы стали с ним воевать.
>>
>>Ни то, ни другое не было предрешено кампанией 1812 года.
>
>Второе было предрешено именно кампанией 1812 года

Что "второе"? Что австрийцы стали воевать с Наполеоном? Да ничего подобного - после окончания кампании 1812 года австрийцы заняли выжидательную позицию и стали смотреть, что выйдет у русских и пруссаков. Так и дождались до перемирия. И именно австрийцы в течение перемирия между Наполеоном и союзниками больше всех хлопотали о заключении мира.

>Так я и не сомневаюсь. Вам что-то доказывать бесполезно, судя по всему.

Да вы просто не можете обосновать вашу точку зрения.

>>>А к чему привели Бауцен или Люцен?
>>
>>Люцен и Бауцен вместе привели к перемирию и к попыткам договориться с Наполеоном.
>
>Т.е. Ваграм был значительно более важной победой.

В чисто военном отношении - нет. Разница только в том смысле, что после Ваграма был заключен мир, а после Бауцена - нет. Но он мог быть заключен, если бы Наполеон согласился.

>> Его Резервная армия была меньше, чем Рейнская армия генерала Моро.
>
>Простите, коллега, но мы не обсуждаем соотношение сил между армиями Наполеона и Моро в кампании 1800 года. Обсуждаем мы соотношение сил между армиями Меласа и Наполеона при Маренго.

А почему такое выборочное обсуждение? В 1800 году Бонапарт еще не мог себе позволить сосредоточить основные силы французской армии на одном театре военных действий под своим личным командованием - он был вынужден считаться с заслуженными генералами эпохи революционных войн, в первую очередь с Моро.
В результате Бонапарт пустился в авантюру, вторгнувшись с относительно немногочисленной армией в Италию. И даже эту относительно немногочисленную армию он так разбросал в театру военных действий, что при Маренго оказался перед лицом численно превосходящих австрйицев и потерпел поражение - его армия уже была в полном отступлении, австрийцы перешли к преследованию, не особенно энергичному, а их командующий генерал Мелас отправился отдыхать. Но тут прибыл французский генерал Дезе со своей дивизией, он смог остановить и отбросить преследующих австрийцев и превратить поражение в подобие победы. Сам он при этом погиб. Наполеон смог заключить с австрийцами перемирие и убедить их убраться из Северной Италии.

>>При Аустерлице Наполеон просто забежал слишком далеко, ему пришлось много войск оставить по пути, он спешно стягивал войска, и некоторые успели прибыть накануне сражения. При Аустерлице ни у одной из сторон не было существенного превосходства в численности.
>
>Так у кого там было превосходство в численности: у французов или у русских с австрийцами? Вы четко ответить можете или дальше вилять будете?

Разные историки по-разному оценивают соотношение численности при Аустерлице. Судя по всему, ни одна из сторон не имела существенного преимущества.

>>>ответьте на простой вопрос: если бы слива кампании 1812 года Наполеоном не произошло, Шестая коалиция образовалась бы или нет?
>>
>>Вопрос поставлен некорректно.
>>Образование коалиции не было прямым следствием исхода кампании 1812 года,
>
>Это не вопрос не корректен, а ответ на него, т.к. образование Шестой коалиции было именно результатом исхода кампании 1812 года.

Это некорректный вопрос, а потому и совершенно неверный ответ.
Союз России с Британией был восстановлен сразу после вторжения Наполеона, то есть, еще до окончания кампании. Непосредственно по результатам окончания кампании 1812 года к союзу примкнула только Пруссия, и то после некоторых колебаний. Австрия присоединилась еще почти полгода спустя, уже после Люцена, Бауцена и перемирия.

>Вы так пишите, как будто Шестая коалиция была образована году эдак в 1822-м. В реальности дело обстояло несколько иначе и русско-прусский союз был заключен буквально через пару месяцев после выкидывания остатков "Великой армии" из России. По дипломатическим меркам-не такой уж большой срок. Вон, Шенбруннский мир тоже не на следующий день после Ваграма подписали

Дело не только в длительности промежутка времени, но и в событиях, заполняющих его.

>>Разбили отдельные корпуса и армии Наполеона, но не самого Наполеона.
>> Хотя и это большое достижение, и именно оно сыграло важнейшую роль в ходе кампании.
>
>Коллега. Вы уж как-то определитесь, или "это не считается. потому что не Наполеон" или "сыграли важнейшую роль в ходе кампании". А то у Вас явный плюрализм мнений в одной голове.

Вы за своей головой следите. У меня в голове все в порядке. Союзники не могли разбить главную армию Наполеона - они проигрывали ему большие сражения. Но им удавалось разбивать отдельные французские армии, при которых не было Наполеона. Наполеон из-за поражения одной из своих армий на реке Кацбах был вынужден прекратить преследование союзников, отсупающих после поражения при Дрездене, и это в свою очередь привело к поражению Вандама при Кульме. Наполеон был вынужден сосредоточить почти все свои силы у Лейпцига, и там его уже задавили численным превосходством.

>Так я и пишу, что они могли проиграть только сами.

Без участия Наполеона? Война - это всегда борьба как минимум двух сил.

>В случае их правильных ( точнее, без грубых ошибок) действий Наполеон выиграть не мог.

А грубые ошибки всегда могли случиться.

>Собственно, так и произошло. У союзников хватило ума не допустить нового Аустерлица.

Да ладно. У союзников "хватило ума" поставить себя в очень неудачное положение при Дрездене - начать сражение, имея в тылу горы, и проиграть его. Только подвиг русских войск при Кульме спас их от катастрофы.

>Неа, я говорил и говорю, что Наполеон не мог выиграть.

А он мог. Но цепь событий, почти от него не зависевших, потому что они происходили там, где его не было, привели его к поражению при Лейпциге.

>Любой исход возможен всегда. Вот только вероятности у разных исходов разные.

Вот, это уже другой разговор.

>> Поражение при Дрездене могло обернуться для союзников катастрофой,
>А Наполеон вообще мог проиграть Дрезденское сражение.

Мог, но он не проигрывал сражений в таких ситуациях. До того момента он проиграл сражение всего один раз - при Асперне и Эсслинге, прижатый на маленьком плацдарме к Дунаю с ненадежными переправами.

>А для чего, по Вашему предназначена гвардия, как не для решения сражения в свою пользу? на плацу шагать?

Гвардия - это последний резерв, она предназначена для нанесения последнего решающего удара в большой битве. А при Кульме ее использовали в относительно небольшом сражении, и использовали только потому, что других войск под рукой уже не было, 2-ой пехотный корпус уже был почти небоеспособен. Гвардия при Кульме не наносила последний решающий удар - она всего лишь сдерживала наступление противника. Решающий удар нанесли на следующий день совсем другие войска.

>Умел, только, увы, одного его умения уже перестало хватать

Вполне хватало, чтобы не дать себя разбить при Люцене и победить при Бауцене и Дрездене.

>Вот и пришлось ему свои умения показывать не с "ворчунами", а с "Мариями-Луизами" со всеми вытекающими для результатов и потерь последствиями.

"Марии-луизы", плохо обученные, едва умеющие стрелять - это явление 1814 года, название появилось потому, что указ о призыве на военную службу в отсутствие Наполеона подписала его жена. В 1813 году у Наполеона были хоть и очень много неопытных солдат, но они были неплохо обучены - многие были взяты из из гарнизонов, запасных частей и национальной гвардии. Но в русской и прусской армиях тоже было много неопытных рекрутов.

>>>>>Угу, так кто отступал под Бауценом и Люценом, и чьи потери при этом были выше?
>>>
>>>>Потери в этих сражениях были примерно равные,
>>>Так "примерно" или равные?
>>
>>А мы знаем точные потери армии Наполеона?
>А раз мы их не знаем, то на каком основании Вы тут вещаете про "тупое заваливание Наполеона огромным численным превосходством" и "про примерно равные до определенного моменат потери в сражениях той эпохи"? Потери-то, оказывается, неизвестны!

Я говорил про Лейпциг. При Лейпциге у союзников было значительное численное превосходство над Наполеоном. Причем тут вообще потери? Я говорил про соотношение численности противостоящих армий.

>Вот только данная Ваша фраза повисает в воздухе, т.к. Вы сами заявили,что данные о потерях не точны.

Данные неточны, но нет данных о значительной разнице в потерях при Бауцене, и при этом хорошо известно, что союзники отступили в полном порядке, а преследование со стороны Наполеона было не очень энергичным и не очень продолжительным.

>Вы лучше мне ответьте на следующий вопрос: кто кого "заваливал огромным численным превосходством" при Бауцене и Люцене и какое соотношение потерь при этом получилось?

А я разве говорил про то, что кто-то кого-то заваливал огромным численным превосходством при Бауцене и Люцене? Я такого точно не говорил. Я точно говорил, что при Бауцене численное превосходство было у Наполеона, а не у союзников. Численное превосходство у союзников было при Лейпциге, что и стало решающим фактором.

Может, вы все-таки будете внимательнее читать, прежде чем комментировать?

От	sas
К	Александр Жмодиков (11.01.2013 13:19:54)
Дата	11.01.2013 15:52:32

Re:Только после Вас

От	Александр Жмодиков
К	sas (11.01.2013 15:52:32)
Дата	11.01.2013 19:01:18

Уже не получится

>В реальности Вы как начали этот забег так и продолжаете бежать.

Вообще-то я вступил в дискуссию после вас. Так что вы бегайте, бегайте.

>>Можете как-то обосновать эту точку зрения?
>Вы хотите сказать, что перемирие закончилось миром на долгие времена?

Я хочу сказать, что вот это ваше мнение о перемирии после Бауцена:
>Это показатель того, что обоим сторонам понадобился отдых, который они, кроме всего прочего, заполнили дипломатическими кунштюками.

С моей точки зрения выглядит необоснованным. Русские и пруссаки проиграли сражение при Бауцене, Австрия колебалась, положение Наполеона выглядело очень неплохим, учитывая недавний исход кампании 1812 года. Не Наполеон предлагал мир – ему предлагали. Не противники Наполеона отвергали мир – Наполеон отверг все предложенные ему условия. Вы хотите сказать, что союзники просто тянули время и обманывали Наполеона лживыми предложениями? А чем обоснуете?

>вот только в 1812 году они почему-то занимали несколько иную позицию, Вам не кажется? И я не думаю, что ее изменение никак не связано с результатом кампании 1812.

Позиция Австрии изменилась в результате кампании 1812 года, безусловно. Но если бы в 1813 году в течение перемирия Наполеон принял бы условия, предложенные Австрией, а Россия и Пруссия не согласились бы на них – Австрия встала бы на сторону Наполеона.

>>>Так я и не сомневаюсь. Вам что-то доказывать бесполезно, судя по всему.
>>
>>Да вы просто не можете обосновать вашу точку зрения.
>Нет, это Вы просто отметаете любые факты, противоречащие Вашей точке зрения.

Приведите хоть один пример, когда я отметаю факты. Я отметаю не факты, а ваши некорректные интерпретации. Если одно событие случилось после какого-либо другого события, это еще не означает, что оно случилось непосредственно вследствие этого события – промежуточные события тоже нужно учитывать.

>>>Т.е. Ваграм был значительно более важной победой.
>>
>>В чисто военном отношении - нет.
>И в военном отношении тоже.

Нет, не был. Австрийская армия после Ваграма отступила в относительном порядке, энергично отбиваясь от преследующих войск Наполеона.

>>Разница только в том смысле, что после Ваграма был заключен мир, а после Бауцена - нет. Но он мог быть заключен, если бы Наполеон согласился.
>Однако он заключен не был. То есть разница имеется и существенная.

Эта разница не есть следствие исхода сражений в военном смысле, она есть следствие различия в политических ситуациях.

>А потому что мы обсуждаем были ли у Наполеона выигранные сражения, в которых численное преимущество было не на его стороне.

А Бонапарт разве выиграл Маренго? Он его проиграл вообще-то. Генерал Дезе успел прибыть только потому, что он не полностью выполнил предыдущий приказ Бонапарта и не успел уйти слишком далеко. Прибытие Дезе дало возможность превратить поражение в подобие победы – преследующих австрийцев удалось остановить и отбросить назад. Но австрийская армия не была разбита. Австрийцы согласились уйти из северо-западной Италии только потому, что сомневались в исходе дальнейшей борьбы за нее. Позже пропаганда Бонапарта превратила с трудом избегнутое поражение в блестящую победу. К счастью для Бонапарта, генерал Дезе погиб, и не мог изложить свою версию.

>>В результате Бонапарт пустился в авантюру, вторгнувшись с относительно немногочисленной армией в Италию.
>Простите, коллега, я очередное Ваше перевосплощение в КО вычеркнул, дабы избежать оверквотинга. Вы, главное, ответьте, кто выиграл при Маренго-французы или австрийцы?

В чисто военном смысле – никто.

>Так приведите эти самые "разные мнения", что тут сложного?

А зачем? Я не вижу, для чего это нужно в данной дискуссии. Если вам это для чего-то нужно, вы и сами можете с ними ознакомиться и изложить свои выводы.

>Судя по всему, одна из сторон таковое преимущество имела, а существенное или не существенное-это отдельный вопрос.

И какая же сторона имела численное преимущество при Аустерлице, и на каком основании вы это утверждаете?

>>Союз России с Британией был восстановлен сразу после вторжения Наполеона, то есть, еще до окончания кампании.
>Спасибо, КЭП, только мы ведем речь не о Британии.

А Британия разве не входила в коалицию?

>> но и в событиях, заполняющих его.
>Большинство из которых явлились следствиями результата кампании 1812-го года.

Поражение русских и пруссаков при Бауцене – тоже следствие результата кампании 1812-го года? Перемирие после сражения при Бауцене – тоже следствие результата кампании 1812-го года?

>Я за своей слежу. Вот Вы за своей-не очень.

Я вам уже который раз говорю: говорите за себя. Я за себя как-нибудь сам скажу.

>Угу, из "огромного" численное превосходство при Лейпциге уже превратилось в обычное...

Да где же? Я должен каждый раз повторять «огромное»? Ну что же, повторяю: «огромное».

>>Без участия Наполеона?
>С его минимальным участием. Их задачей было не совершить крупных ошибок и они ее выполнили.

Нет, не выполнили – подставились при Дрездене 26-27 августа, причем уже вместе с австрийцами. Но Наполеон не смог воспользоваться этим промахом союзников, в том числе по причине поражения одной из своих армий в сражении на реке Кацбах, которое случилось 26 августа.

>Наполеону же для победы надо было не только не совершать ошибок самому

А он и не совершал серьезных ошибок. Но на войне победа или поражение – не всегда следствие ошибок.

>>>В случае их правильных ( точнее, без грубых ошибок) действий Наполеон выиграть не мог.
>>
>>А грубые ошибки всегда могли случиться.
>Вот я и говорю, что союзники могли проиграть.

Вообще-то вы говорили следующее:
>При имеющемся соотношении сил и опыте войск они ему уже проиграть не могли.

Вы уж определитесь как-нибудь. А то я не знаю, какое ваше мнение считать окончательным.

>Не только, но и своевременно произведенный отход.

Да, за несколько лет войн с Наполеоном его противники научились отступать. Как сказал Ермолов, когда его спросили, почему у него портрет Наполеона висит за спиной: «Он привык видеть наши спины.»

>Кстати, если Вы вдруг забыли, при Аустерлице почему-то никаких подвигов не хватило.

При Аустерлице была другая оперативная и тактическая ситуация – сражались со всей армией Наполеона на широкой равнине, а не с одном корпусом на пересеченной местности у склона гор, и при Аустерлице неоткуда было ждать помощи – войска Эссена были еще далеко, их не дождались к сражению, спешили очень, боялись, что Наполеон удерет.

>>А он мог.
>Он не мог.

Это вы не можете. А он мог.

>Вы так пишите, как будто данная цепь событий внезапно появилась сама по себе :). В реальности большая их часть связана именно с тем, что союзники имели вполне вменяемый план кампании и не совершили грубых ошибок.

Повторяю еще раз: эти события случились там, где Наполеона не было. Он не мог быть везде, и не мог держать все свои войска всегда при себе. Союзники с их «вменяемым планом кампании» чуть не получили катастрофу после Дрездена. Что это за «вменяемый план», по которому союзники широко разбросали свои силы и позволили Наполеону, уже не имевшему численного превосходства на театре военных действий, выиграть большое сражение у одной из главных армий союзников? Этот план был продиктован не вменяемостью, а желанием прикрывать слишком много объектов сразу и гнаться за слишком многими целями сразу.

>>Мог, но он не проигрывал сражений в таких ситуациях.
>"Таких ситуаций" не бывает. В каждом сражении ситуация своя. А к Дрездену он уже достаточно сражений напроигрывал...

Например? Какие сражения, кроме Асперна и Эсслинга, Наполеон, как император, лично проиграл?

>>Гвардия - это последний резерв, она предназначена для нанесения последнего решающего удара в большой битве. А при Кульме ее использовали в относительно небольшом сражении, и использовали только потому, что других войск под рукой уже не было, 2-ой пехотный корпус уже был почти небоеспособен.
>Вот она и нанесла тот самый удар, после которого , в том числе дело дошло до Лейпцига.

Нет, русская гвардия при Кульме такого удара не нанесла – она оказалась жертвой сложившейся оперативной ситуации, когда ей вместе с остатками 2-го пехотного корпуса и некоторых других частей пришлось спасать всю армию от катастрофы, сдерживая натиск численно превосходящего противника. Гвардия спасла армию ценой огромных потерь, но Вандамма на следующий день громили уже совсем другие войска, и при Лейпциге тоже сражались уже другие войска, гвардия почти не использовалась, кроме кавалерии.
Впрочем, русской гвардии в наполеоновскую эпоху не везло хронически, начиная с Аустерлица, и при Фридланде, и при Бородино она оказывалась на передовой не для того, чтобы нанести решающий удар, а для того, чтобы хоть как-то поправить отчаянную ситуацию.

>>>Умел, только, увы, одного его умения уже перестало хватать
>>
>>Вполне хватало, чтобы не дать себя разбить при Люцене и победить при Бауцене и Дрездене.
>
>Вот только ни одно из данных сражений ни в каком отношении не стало новым Аустерлицем, особенно по соотношению потерь.

Характер армий и сражений изменился.

>А у кого оно было при Люцене и Бауцене?

При Люцене в начале сражения численное преимущество непосредственно на поле сражения было у союзников, но потом Наполеон успел стянуть свои войска, и численное преимущество перешло к нему, хотя оно не было особо значительным непосредственно на поле сражения. При Бауцене Наполеон уже имел существенное численное преимущество непосредственно на поле сражения.

>Нет, Вы говорили о "задавливании огромным численным превосходством".

Да, имея в виду соотношение численности войск на поле битвы при Лейпциге.

>"Задавливающий" обычно несет большие потери.

Кто вам сказал такую чушь? Может это и верно для каких-то эпох, но к наполеоновской эпохе это точно не относится.

>Коллега, учитывая, что у Вас глубоко индивидуальное понимание значений слов "примерно" и "значительный", то может Вы проиллюстрируете их цифрами?

А зачем? И с чего вы взяли, что мы с вами коллеги?

> Вы говорили, что "заваливание" имело место исключительно при Лейпциге.

И что из этого? Вы с этим не согласны?

>> Я точно говорил, что при Бауцене численное превосходство было у Наполеона, а не у союзников.
> Вот как раз этого Вы и не говорили. Вы вообще, старались обходить молчанием соотношение сил, что при Люцене, что при Бауцене.

Вы опять невнимательно читаете то, что я пишу. Цитирую сам себя:
>При Бауцене союзники уже оборонялись, причем Наполеон смог сосредоточить более многочисленные силы.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2421641.htm

> >Численное превосходство у союзников было при Лейпциге, что и стало решающим фактором.
>Оно же было у Наполеона при Люцене и Бауцене, однако, почему-то решающим фактором не стало.

Ну как же не стало – еще как стало: союзники не смогли победить Наполеона в начале кампании 1813 года, хотя по вашей логике, поражение Наполеона уже было предрешено исходом кампании 1812 года.

>Дык куда уж внимательнее...

Дык не видно, что внимательнее – наоборот, видно, что вы очень невнимательно читаете. Я пишу про соотношение сил при Лейпциге – а вы с меня почему-то требуете соотношение потерь при Бауцене, я говорю про то, что Наполеон при Бауцене имел численное превосходство – а вы заявляете, что я про это ничего не говорил.

>Вот если бы Вы еще писали конкретнее, а не виляли, как маркитантская лодка, то было совсем замечательно.

У меня давно продуманная позиция по вопросу, и как мне кажется, она достаточно аргументированная, и пишу я достаточно ясно и конкретно. Как оно там преломляется в вашей голове – я этого не знаю, и отвечать за это не могу.

От	sas
К	Александр Жмодиков (11.01.2013 19:01:18)
Дата	11.01.2013 21:55:09

Re: Уже не...

>Вообще-то я вступил в дискуссию после вас.
Согласен. Вот только забег начали имсенно Вы. Впрочем, Вы можете по-братски разделить первенство с участником Iva.

>Я хочу сказать, что вот это ваше мнение о перемирии после Бауцена:
...
>С моей точки зрения выглядит необоснованным.

А с моей точки зрения выглядит необоснованным Ваше мнение о том, что кампания 1813 важнее кампании 1812.

>Русские и пруссаки проиграли сражение при Бауцене,
Нанеся противнику большие потери, чем понесли сами.

> Австрия колебалась,
Причем, после колебаний приняла сторону русско-прусского союза, хотя, по Вашим заявлениям:

>положение Наполеона выглядело очень неплохим, учитывая недавний исход кампании 1812 года.

Может быть с Вашей оценкой положения Наполеона после кампании 1812 года не так?

>Не Наполеон предлагал мир – ему предлагали. Не противники Наполеона отвергали мир – Наполеон отверг все предложенные ему условия.
Вы хотите сказать, что союзники просто тянули время и обманывали Наполеона лживыми предложениями? А чем обоснуете?

Не, я хочу сказать, что к тому времени все устали от войны, и если Наполеон решил, что Франция устала от войны меньше, чем другие, и не понял, что выиграть войну он не в состоянии, то это его личные проблемы.

>>вот только в 1812 году они почему-то занимали несколько иную позицию, Вам не кажется? И я не думаю, что ее изменение никак не связано с результатом кампании 1812.

>Позиция Австрии изменилась в результате кампании 1812 года, безусловно.
Спасибо, дальше можно было не писать.

> Но если бы в 1813 году в течение перемирия Наполеон принял бы условия, предложенные Австрией, а Россия и Пруссия не согласились бы на них – Австрия встала бы на сторону Наполеона.
А он их принял?

>Приведите хоть один пример, когда я отметаю факты.
Вся ветка-один сплошной пример. Собственно, после вот этого сообщения: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2421284.htm ув. Андрея Чистякова данную дискуссию следовало бы заканчивать, но я, увы, не настолько толерантен к оппонентам, как он.

> Если одно событие случилось после какого-либо другого события, это еще не означает, что оно случилось непосредственно вследствие этого события – промежуточные события тоже нужно учитывать.
Конечно, конечно. Вот только считать, что те самые "промежуточные события" возникли в сферическом вакууме, а то самое "другое событие" не оказало на них ну никакого влияния-это весьма серьезная ошибка, как бы не серьезней той, что Вы пытаетесь приписать мне.

>>>>Т.е. Ваграм был значительно более важной победой.
>>>
>>>В чисто военном отношении - нет.
>>И в военном отношении тоже.
>
>Нет, не был. Австрийская армия после Ваграма отступила в относительном порядке, энергично отбиваясь от преследующих войск Наполеона.
Австрийская армия потеряла при Ваграме больше людей, чем французская, в отличие от Бауцена с Люценом...

>>>Разница только в том смысле, что после Ваграма был заключен мир, а после Бауцена - нет. Но он мог быть заключен, если бы Наполеон согласился.
>>Однако он заключен не был. То есть разница имеется и существенная.
>
>Эта разница не есть следствие исхода сражений в военном смысле, она есть следствие различия в политических ситуациях.
Эта разница в том числе и следствие исхода сражений в военном смысле, чтобы Вы не пытались выдумывать.

>>А потому что мы обсуждаем были ли у Наполеона выигранные сражения, в которых численное преимущество было не на его стороне.

>А Бонапарт разве выиграл Маренго? Он его проиграл вообще-то.
Нет, он его выиграл, вообще-то...Во всяком случае, Вы , пожалуй, первый, кто утверждаете, что Маренго выиграли австрийцы...
> Генерал Дезе успел прибыть только потому, что он не полностью выполнил предыдущий приказ Бонапарта и не успел уйти слишком далеко.
Генерал Дезе кому подчинялся?

>Прибытие Дезе дало возможность превратить поражение в подобие победы – преследующих австрийцев удалось остановить и отбросить назад. Но австрийская армия не была разбита. Австрийцы согласились уйти из северо-западной Италии только потому, что сомневались в исходе дальнейшей борьбы за нее.

ИМХО они согласились уйти именно потому, что в исходе дальнейшей борьбы не сомневались.

> Позже пропаганда Бонапарта превратила с трудом избегнутое поражение в блестящую победу. К счастью для Бонапарта, генерал Дезе погиб, и не мог изложить свою версию.

Угу, и эта пропаганда действует до сих пор. Для ее развенчания Вам стоит всего лишь привести потери сторон в битве при Маренго.

>>Простите, коллега, я очередное Ваше перевосплощение в КО вычеркнул, дабы избежать оверквотинга. Вы, главное, ответьте, кто выиграл при Маренго-французы или австрийцы?
>
>В чисто военном смысле – никто.

Серьезно? И Наполеон ушел обратно во Францию, а австорийцы остались на тех же позициях, что и были? К ответу на данный вопрос хотелось бы, чтобы Вы присовокупили данные по потерям сторон при Маренго.

>>Так приведите эти самые "разные мнения", что тут сложного?

>А зачем? Я не вижу, для чего это нужно в данной дискуссии.
Как это для чего? Для доказательства верности Вашего видения.

>Если вам это для чего-то нужно, вы и сами можете с ними ознакомиться и изложить свои выводы.
Дык я с доступными мне данными ознакомисля и выводы их этого озвучил. Вы же придерживаетесь практически противоположной точки зрения и заявляете, что по наполеонике Вы нечуствительно превозмогли почти все на русском, многое на английском и даже что-то на французском. Вот я и подумал: может есть у вас какое-то тайное знание, которое я по недалекости своей пропустил? Однако, Вы что-то не спешите его проявить. Может и нет его, особенно с точки зрения цифр а?

>>Судя по всему, одна из сторон таковое преимущество имела, а существенное или не существенное-это отдельный вопрос.
>
>И какая же сторона имела численное преимущество при Аустерлице, и на каком основании вы это утверждаете?
Русско-Австрийская. Основание, если вкратце:Тарле, Жилин, Троицкий, Чандлер, Лашук, Соколов, Безотосный.

>>>Союз России с Британией был восстановлен сразу после вторжения Наполеона, то есть, еще до окончания кампании.
>>Спасибо, КЭП, только мы ведем речь не о Британии.
>
>А Британия разве не входила в коалицию?
Входила, естественно, но, в отличие от других, она вступила в союз с Россией до окончания кампании 1812 года. Более того, во вторжении на территорию России в союзе с Наполеоном британские войска не участвовали.
>>> но и в событиях, заполняющих его.
>>Большинство из которых явлились следствиями результата кампании 1812-го года.

>Поражение русских и пруссаков при Бауцене – тоже следствие результата кампании 1812-го года?

Одно из. Главными же следствиями являлись русско-прусский союз и нейтралитет австрийцев с последующим присоединением к русско-прусскому союзу.

>Перемирие после сражения при Бауцене – тоже следствие результата кампании 1812-го года?
Да. При ином результате кампании 1812 не то что перемирия-самого сражения бы не было.

>
>Я вам уже который раз говорю: говорите за себя.
Так я и говорю за себя. За кого ж мне еще говорить?

>>Угу, из "огромного" численное превосходство при Лейпциге уже превратилось в обычное...
>
>Да где же? Я должен каждый раз повторять «огромное»? Ну что же, повторяю: «огромное».

Это прекрасно. Беда в том, что "огромное", "примерно" и т.п.-это не цифры и доказательствами Вашей правоты служить не могут.

>Нет, не выполнили
Серьезно? Так что, кампанию 1813 выиграл Наполеон? Это какое-то новое слово в исторической мысли....

>– подставились при Дрездене 26-27 августа, причем уже вместе с австрийцами. Но Наполеон не смог воспользоваться этим промахом союзников.
Я сейчас прям расплачусь... Наполеон как-то сам по себе не смог... Может быть все-таки ему не дали этого сделать действия союзников?

>А он и не совершал серьезных ошибок. Но на войне победа или поражение – не всегда следствие ошибок.
Так я Вам и говорю-ему кроме не совершения ошибок еще требовалась грубая ошибка союзников.

>Вы уж определитесь как-нибудь. А то я не знаю, какое ваше мнение считать окончательным.
Так я уже давно определился-Вы просто мои сообщения читайте внимательнее и будет вам счастье.

>>Не только, но и своевременно произведенный отход.
>
>Да, за несколько лет войн с Наполеоном его противники научились отступать.
А сам Наполеон не научился., что его, как "типа универсального военного гения" не красит.

>>Кстати, если Вы вдруг забыли, при Аустерлице почему-то никаких подвигов не хватило.
>
>При Аустерлице была другая оперативная и тактическая ситуация
Так в каждом сражении своя ситуация. Может тогда и "умение" Наполеона не причем? Просто "такая ситуация"?

>Это вы не можете. А он мог.
Согласен, я не могу. Только и он тоже не мог.

>>Вы так пишите, как будто данная цепь событий внезапно появилась сама по себе :). В реальности большая их часть связана именно с тем, что союзники имели вполне вменяемый план кампании и не совершили грубых ошибок.
>
>Повторяю еще раз: эти события случились там, где Наполеона не было.
Он не мог быть везде, и не мог держать все свои войска всегда при себе.
А это не оправдание.

>Союзники с их «вменяемым планом кампании» чуть не получили катастрофу после Дрездена.
"Чуть"-не считается. По факту они получили Лейпциг.

>Что это за «вменяемый план»,

После подобного пассажа я могу Вам только порекомендовать изучить значение термина "Трахенбергский план".

>>>Мог, но он не проигрывал сражений в таких ситуациях.
>>"Таких ситуаций" не бывает. В каждом сражении ситуация своя. А к Дрездену он уже достаточно сражений напроигрывал...
>
>Например? Какие сражения, кроме Асперна и Эсслинга, Наполеон, как император, лично проиграл?
Например, Красный, Березина.

>Нет, русская гвардия при Кульме такого удара не нанесла
Да, так как, если бы не гвардия, то победы при Кульме могло и не быть. Остальну Вашу лирику ни о чем я опустил.

>Характер армий и сражений изменился.
Угу, и одним из главных факторов изменения была кампания 1812 года.

>>А у кого оно было при Люцене и Бауцене?

>При Люцене в начале сражения численное преимущество непосредственно на поле сражения было у союзников, но потом Наполеон успел стянуть свои войска, и численное преимущество перешло к нему, хотя оно не было особо значительным непосредственно на поле сражения.
Т.е. численное преуимущество было у Наполеона.

> При Бауцене Наполеон уже имел существенное численное преимущество непосредственно на поле сражения.
И опять численное преимущество было у Наполеона.

Однако. что в одном, что в другом случае каких-то эпических результатов а-ля Лейпциг для Наполеона или Аустерлиц для автро-русской коалиции, не наблюдается. Неужели у Наполеона все с "умением" так плохо стало?

>>Нет, Вы говорили о "задавливании огромным численным превосходством".
>
>Да, имея в виду соотношение численности войск на поле битвы при Лейпциге.
Определение "огромный" здесь явно не при делах.

>>"Задавливающий" обычно несет большие потери.
>
>Кто вам сказал такую чушь? Может это и верно для каких-то эпох, но к наполеоновской эпохе это точно не относится.

Серьезно? И как Вы определяете, когда "задавливают", а когда нет применительно к наполеоновской эпохе? Или все как всегда у Вас "примерно"?

>А зачем?
Как зачем? Неужели Вы нечуствительно превозмогший гигантское количество литературы по Наполеонике на самых разных языках, не в состоянии доказать свою точку зрения цифрами?

>И с чего вы взяли, что мы с вами коллеги?

Как хотите. Уважаемый "не коллега", учитывая, что у Вас глубоко индивидуальное понимание значений слов "примерно" и "значительный", то может Вы проиллюстрируете их цифрами? Я, вроде бы, учел все Ваши пожелания. Теперь Вы осчастливите меня и других цифрами?

>> Вы говорили, что "заваливание" имело место исключительно при Лейпциге.
>
>И что из этого? Вы с этим не согласны?
Нет, не согласен.

>>> Я точно говорил, что при Бауцене численное превосходство было у Наполеона, а не у союзников.
>> Вот как раз этого Вы и не говорили. Вы вообще, старались обходить молчанием соотношение сил, что при Люцене, что при Бауцене.
>
>Вы опять невнимательно читаете то, что я пишу. Цитирую сам себя:
>>При Бауцене союзники уже оборонялись, причем Наполеон смог сосредоточить более многочисленные силы.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2421641.htm

Вот что мне у Вас нравится, так это двойные стандарты: союзники у Вас "заваливают огромным численным превосходством", а Наполеон скромненько "сосредотачивает более многочисленные силы".... Вот из-за двойных стандартов эта фраза и была пропущена.

>> >Численное превосходство у союзников было при Лейпциге, что и стало решающим фактором.
>>Оно же было у Наполеона при Люцене и Бауцене, однако, почему-то решающим фактором не стало.

>Ну как же не стало – еще как стало:
Нет, не стало-никакого мира на условиях Наполеона заключено не было.

> союзники не смогли победить Наполеона в начале кампании 1813 года, хотя по вашей логике, поражение Наполеона уже было предрешено исходом кампании 1812 года.

Вы хотите сказать, что Наполеон выиграл кампанию 1813-года?

>
>Дык не видно, что внимательнее – наоборот, видно, что вы очень невнимательно читаете. Я пишу про соотношение сил при Лейпциге – а вы с меня почему-то требуете соотношение потерь при Бауцене, я говорю про то, что Наполеон при Бауцене имел численное превосходство – а вы заявляете, что я про это ничего не говорил.

Нет, это Вы невнимательно не то что читаете-пишите. Остальное я уже выше написал.

>>Вот если бы Вы еще писали конкретнее, а не виляли, как маркитантская лодка, то было совсем замечательно.

>У меня давно продуманная позиция по вопросу, и как мне кажется, она достаточно аргументированная, и пишу я достаточно ясно и конкретно.
Простите, но это только так кажется, т.к. такие слова, например, как "примерно" и "огромный", не подкрепленные конкретными цифрами, вообще не являются аргументами. Соответственно, дальнейшая Ваша лирика про "преломление в моей голове" является не более, чем "белым шумом".

От	Iva
К	sas (11.01.2013 15:52:32)
Дата	11.01.2013 16:34:45

Re: Re:Только после...

Привет!

>>Что "второе"? Что австрийцы стали воевать с Наполеоном? Да ничего подобного - после окончания кампании 1812 года австрийцы заняли выжидательную позицию и стали смотреть, что выйдет у русских и пруссаков.
>
>Угу, вот только в 1812 году они почему-то занимали несколько иную позицию, Вам не кажется? И я не думаю, что ее изменение никак не связано с результатом кампании 1812.

В 1812 они занимали практически такую же позицию. Дав одно сражение Тормасову они стали выжидать чем это все закончится.

>>Мог, но он не проигрывал сражений в таких ситуациях.
>"Таких ситуаций" не бывает. В каждом сражении ситуация своя. А к Дрездену он уже достаточно сражений напроигрывал...

> >До того момента он проиграл сражение всего один раз - при Асперне и Эсслинге, прижатый на маленьком плацдарме к Дунаю с ненадежными переправами.
>До того момента он уже успел кучу сражений не выиграть, а несколько вполне проиграть.

Можно список (а несколько вполне проиграть) ?

>Нет, Вы говорили о "задавливании огромным численным превосходством". "Задавливающий" обычно несет большие потери. При Лейпциге этого не наблюдается.

Задавливающий несет большие потреи при бестолковом задавливании. При Лейпциге этого не наблюдалось :)

> Вот как раз этого Вы и не говорили. Вы вообще, старались обходить молчанием соотношение сил, что при Люцене, что при Бауцене.

>Оно же было у Наполеона при Люцене и Бауцене, однако, почему-то решающим фактором не стало.

При Л и Б у Наполеона не было того превосходства, как у союзников при Л. И союзники могли отступить, без серьезных политических потерь.
А отступление наполеона при лейпциге приводило и привело к огромным политическим потерям.

Владимир

От	sas
К	Iva (11.01.2013 16:34:45)
Дата	11.01.2013 20:32:11

Re: Re:Только после...

>В 1812 они занимали практически такую же позицию. Дав одно сражение Тормасову
они стали выжидать чем это все закончится.
Серьезно? Тогда с Вас название сражения между русскими и австрийцами в 1813-м году. Сможете такое привести?

>Можно список (а несколько вполне проиграть) ?
Красный, Березина.

>>Нет, Вы говорили о "задавливании огромным численным превосходством". "Задавливающий" обычно несет большие потери. При Лейпциге этого не наблюдается.
>
>Задавливающий несет большие потреи при бестолковом задавливании. При Лейпциге этого не наблюдалось :)
Т.е. Наполеон в 1813 задавливал бестолково. Это интересное мнение. Казалось бы, куда весь его гений делся?

>
>>Оно же было у Наполеона при Люцене и Бауцене, однако, почему-то решающим фактором не стало.
>
>При Л и Б у Наполеона не было того превосходства, как у союзников при Л.
Давайте Вы это свое заявление проиллюстрируете цифрами, ок?

> И союзники могли отступить, без серьезных политических потерь.
И Наполен мог отступить точно также.

>А отступление наполеона при лейпциге приводило и привело к огромным политическим потерям.
А все потому, что он уже отступил-от Немана до Эльбы. Причины отступления Вам назвать или сами вспомните?

От	Iva
К	sas (09.01.2013 16:16:53)
Дата	09.01.2013 16:57:31

Re: О в\и...

Привет!

>>Если быть точнее, то так: "если Наполеон не потерял бы армию в России." Это верно, но это было еще не окончательное решение проблемы Наполеона. Для окончательного решения потребовались еще две кампании.
>
>А никто и не говорит про то, что Русская кампания была окончательным решением. Идет речь о том, что она была решающей.

Решающей для России, но не для остальной Европы. Для остальной Европы решающей была кампания 1813 года.

Владимир

От	sas
К	Iva (09.01.2013 16:57:31)
Дата	09.01.2013 17:09:20

Re: О в\и...

>Привет!

>
>Решающей для России, но не для остальной Европы. Для остальной Европы решающей была кампания 1813 года.

И для остальной Европы тоже, т.к. по ее результатам и была создана Шестая коалиция.

От	Андрей Чистяков
К	Александр Жмодиков (09.01.2013 15:49:45)
Дата	09.01.2013 16:12:43

Ре: О в\и...

Здравствуйте,

>Можно подумать, русская и прусская армии были в хорошем состоянии.

Речь шла о французской армии и о Наполеоне "после 1812". Состояние (тяжёлое) русской армии не обсуждается.

>Факт в том, что Наполеон и в кампании 1813 года выигрывал сражения и отвергал все предложения о мире. Его отдельные армии терпели поражения, но сам Наполеон в 1813 году не проигрывал сражений до Лейпцига.

Достаточно того, что он с треском проиграл русскую компанию 1812 г.

>Если отвергал - значит, считал, что ему вполне по силам навязать противникам, в том числе России, свои условия

История показала, что он блефовал и проигрался.

>Если быть точнее, то так: "если Наполеон не потерял бы армию в России." Это верно, но это было еще не окончательное решение проблемы Наполеона. Для окончательного решения потребовались еще две кампании.

Какой невероятно изящный эвфемизм. Просто по песенке "кто-то теряет, а кто-то находит"(c). Впрочем, про "окончательное решение" применительно к компании 1812 г. никто в ветке и не говорит, это ваша выдумка.

>Но и не 1812 годом.

Началось всё именно в 1812, pendant la désastreuse campagne de Russie.

Всего хорошего, Андрей.

От	Александр Жмодиков
К	Андрей Чистяков (09.01.2013 16:12:43)
Дата	09.01.2013 17:35:49

Ре: О в\и...

>>Можно подумать, русская и прусская армии были в хорошем состоянии.
>
>Речь шла о французской армии и о Наполеоне "после 1812". Состояние (тяжёлое) русской армии не обсуждается.

Все познается в сравнении.

>>Факт в том, что Наполеон и в кампании 1813 года выигрывал сражения и отвергал все предложения о мире. Его отдельные армии терпели поражения, но сам Наполеон в 1813 году не проигрывал сражений до Лейпцига.
>
>Достаточно того, что он с треском проиграл русскую компанию 1812 г.

Достаточно для чего? Как видно из истории, этого было недостаточно для того, чтобы избававиться от угрозы со стороны Наполеона. О его свержении и речи еще быть не могло, он даже на умеренные условия мира не соглашался.

>>Если отвергал - значит, считал, что ему вполне по силам навязать противникам, в том числе России, свои условия
>
>История показала, что он блефовал и проигрался.

Но для этого потребовались еще две тяжелые и весьма кровопролитные кампании.

От	Андрей Чистяков
К	Александр Жмодиков (09.01.2013 17:35:49)
Дата	09.01.2013 17:49:42

Ре: О в\и...

Здравствуйте,

>Все познается в сравнении.

Безусловно. Численного и качественного сранения французской армии по состоянию на 1 июня 1812 г. и 1 января 1813 г. (ну, или 1 июня того же года) пока никто не приводил.

>>>Факт в том, что Наполеон и в кампании 1813 года выигрывал сражения и отвергал все предложения о мире. Его отдельные армии терпели поражения, но сам Наполеон в 1813 году не проигрывал сражений до Лейпцига.

>>Достаточно того, что он с треском проиграл русскую компанию 1812 г.

>Достаточно для чего? Как видно из истории, этого было недостаточно для того, чтобы избававиться от угрозы со стороны Наполеона. О его свержении и речи еще быть не могло, он даже на умеренные условия мира не соглашался.

Достаточно для значительного ослабления Наполеона и создания базовых предпосылок для его поражения. Впрочем, это был ответ на то, что якобы до Лейпцига всё было "шоколадно".

>Но для этого потребовались еще две тяжелые и весьма кровопролитные кампании.

Да, потребовались. Для разгрома Германии после Сталинграда и Курска потребовались "Багратион", "Оверлорд" и проч.

Всего хорошего, Андрей.

От	Александр Жмодиков
К	Андрей Чистяков (09.01.2013 17:49:42)
Дата	09.01.2013 18:26:50

Ре: О в\и...

>Безусловно. Численного и качественного сранения французской армии по состоянию на 1 июня 1812 г. и 1 января 1813 г. (ну, или 1 июня того же года) пока никто не приводил.

Совсем никто? Впрочем, о численности и состоянии армии Наполеона в начале кампании 1812 года и в начале кампании 1813 года написано много - сравнить нетрудно.

>Достаточно для значительного ослабления Наполеона и создания базовых предпосылок для его поражения.

Именно - для создания предпосылок. Но еще далеко недостаточно для "окончательного решения", и даже для принуждения к миру.

>Впрочем, это был ответ на то, что якобы до Лейпцига всё было "шоколадно".

Шоколадно не было - отдельные армии и корпуса Наполеона потерпели ряд тяжелых поражений от армий союзников. Но он сам со своей главной армией в 1813 году до Лейпцига поражений не терпел.

>Для разгрома Германии после Сталинграда и Курска потребовались "Багратион", "Оверлорд" и проч.

Ну так разве можно сказать, что Сталинград и Курск решили исход войны? Они были важными переломными моментами войны, но далеко еще не решили ее исход.

От	Андрей Чистяков
К	Александр Жмодиков (09.01.2013 18:26:50)
Дата	09.01.2013 18:41:54

Ре: О в\и...

Здравствуйте,

>Совсем никто?

В данной ветке -- никто.

>>Достаточно для значительного ослабления Наполеона и создания базовых предпосылок для его поражения.

>Именно - для создания предпосылок. Но еще далеко недостаточно для "окончательного решения", и даже для принуждения к миру.

Т.е. всё упирается в оттенки терминологии и хитросплетения эвфемизмов ? Хм.

Впрочем, это не отменяет исорического факта того, что начало сокрушительного падения наполеоновской Франции, несмотря на весь военный гений её императора, находится в России, а отнюдь не в Испании (начало данного обсуждения).

>>Впрочем, это был ответ на то, что якобы до Лейпцига всё было "шоколадно".

>Шоколадно не было - отдельные армии и корпуса Наполеона потерпели ряд тяжелых поражений от армий союзников. Но он сам со своей главной армией в 1813 году до Лейпцига поражений не терпел.

Оставим пустые прения, не терпел, так не терпел. С вашей точкой зрения, когда компания 1813 г. рассматривается в полном отрыве от компании 1812 г., я не согласен. Думаю, что адекватные историки также.

>>Для разгрома Германии после Сталинграда и Курска потребовались "Багратион", "Оверлорд" и проч.

>Ну так разве можно сказать, что Сталинград и Курск решили исход войны? Они были важными переломными моментами войны, но далеко еще не решили ее исход.

Я скажу банальность, но без них победы не было бы (одна только "лебединая песня панцерваффе" под Курском чего стоит).

Всего хорошего, Андрей.

От	Александр Жмодиков
К	Андрей Чистяков (09.01.2013 18:41:54)
Дата	10.01.2013 13:06:43

Ре: О в\и...

>В данной ветке -- никто.

И какой из этого вывод?

>Впрочем, это не отменяет исорического факта того, что начало сокрушительного падения наполеоновской Франции, несмотря на весь военный гений её императора, находится в России, а отнюдь не в Испании (начало данного обсуждения).

Начало - да. Кампания 1812 года в России - это первая кампания Наполеона как императора, которая закончилась полной неудачей и почти полной гибелью его армии. Но у Наполеона было еще много войск (во Франции, в Германии, в Испании), много ресурсов и много сателлитов, и он еще мог продолжать войну, что он и сделал.

>С вашей точкой зрения, когда компания 1813 г. рассматривается в полном отрыве от компании 1812 г., я не согласен. Думаю, что адекватные историки также.

А я разве предлагаю рассматривать кампанию 1813 года в полном отрыве от кампании 1812 года?

>Я скажу банальность, но без них победы не было бы (одна только "лебединая песня панцерваффе" под Курском чего стоит).

Победы не было бы много без чего - и без контрнаступления под Москвой тоже. Но это не повод объявлять контрнаступление под Москвой решающим событием, решившим исход войны.

От	Iva
К	Андрей Чистяков (09.01.2013 16:12:43)
Дата	09.01.2013 17:03:14

Ре: О в\и...

Привет!

>Достаточно того, что он с треском проиграл русскую компанию 1812 г.

Домстаточное для чего? Для оставления всей европы, кроме Франции? Или для оставления России?

>История показала, что он блефовал и проигрался.

"Что будет, если он примет эти условия?" Александр Первый Меттерниху в 1813.

>Началось всё именно в 1812, pendant la désastreuse campagne de Russie.

началось - да, необходимое, но не достаточное условие.

Владимир

От	Андрей Чистяков
К	Iva (09.01.2013 17:03:14)
Дата	09.01.2013 17:24:16

Ре: О в\и...

Здравствуйте,

>>Достаточно того, что он с треском проиграл русскую компанию 1812 г.

>Домстаточное для чего? Для оставления всей европы, кроме Франции? Или для оставления России?

Процитирую участника, которому я отвечал: "Факт в том, что Наполеон и в кампании 1813 года выигрывал сражения и отвергал все предложения о мире. Его отдельные армии терпели поражения, но сам Наполеон в 1813 году не проигрывал сражений до Лейпцига".

С моей т.з. посылка "в 1813 г он ничего не проигрывал вплоть до роковой лейпцигской битвы, которая всё и только и решила" является в корне ложным, т.к. в результате проигранной Бонапартом русской компании: 1. расстановка сил в Европе кардинально изменилась 2. французская армия понесла колоссальные боевые и небоевые потери опытных войск. Ещё раз замечаю -- это результаты именно русской компании, предшествовавшие компании 1813 г.

>>История показала, что он блефовал и проигрался.

>"Что будет, если он примет эти условия?" Александр Первый Меттерниху в 1813.

Ваш панегирик не заменяет факта политического блефа фр. императора.

>началось - да, необходимое, но не достаточное условие.

Свою аналогию про конец весны-начало лета 1944 г. и положение Германии я уже приводил. "В наши руки попал материал победы !"(C), раз вы так любите цитаты. :-)

Всего хорошего, Андрей.

От	Александр Жмодиков
К	Андрей Чистяков (09.01.2013 17:24:16)
Дата	09.01.2013 17:41:01

Ре: О в\и...

>в результате проигранной Бонапартом русской компании: 1. расстановка сил в Европе кардинально изменилась 2. французская армия понесла колоссальные боевые и небоевые потери опытных войск.

А русская армия не понесла потерь? Поинтересуйтесь состоянием армии Кутузова в декабре 1812 года.
Наполеон мог быстрее восполнять потери, чем Россия, что он и показал в 1813 году.
Прусская армия в начале кампании 1813 года была еще слаба количественно, а значительная ее часть - и качественно.
Австрия заняла выжидательную позицию.

От	Андрей Чистяков
К	Александр Жмодиков (09.01.2013 17:41:01)
Дата	09.01.2013 17:55:54

Причём здесь русская армия? Она была союзницей Наполеона? Хм. (+)

Здравствуйте,

>А русская армия не понесла потерь? Поинтересуйтесь состоянием армии Кутузова в декабре 1812 года.

Я интересовался. Какое это имеет отношение к тому, что наполеоновская Франция пережила "Березину"?

>Наполеон мог быстрее восполнять потери, чем Россия, что он и показал в 1813 году.

Россия вела коалиционную войну, поражение в которой "осталось" за Францией. Бывшей противницей России (если кто-то из читающих ветку этого не знает :-)).

>Прусская армия в начале кампании 1813 года была еще слаба количественно, а значительная ее часть - и качественно.
>Австрия заняла выжидательную позицию.

И данное положение было намного более благоприятным для России, нежели в июне 1812 г. Добилась она его сама, с "оружием в руках".

Всего хорошего, Андрей.

От	Александр Жмодиков
К	Андрей Чистяков (09.01.2013 17:55:54)
Дата	09.01.2013 18:34:58

А какая армия воевала против Наполена? Американская?

Наполеон, конечно, понес в России очень большие потери и в людях, и в лошадях, и в орудиях. Но и русская армия в 1812 году потеряла много людей и лошадей, разве что орудий почти не потеряла. Наполеон имел средства восполнить потери, причем быстрее, чем Россия.

>Россия вела коалиционную войну, поражение в которой "осталось" за Францией.

И какой вывод из этого следует?

>И данное положение было намного более благоприятным для России, нежели в июне 1812 г. Добилась она его сама, с "оружием в руках".

Положение было благоприятнее - да, безусловно. Но до окончательного решения было еще очень далеко.

От	Андрей Чистяков
К	Александр Жмодиков (09.01.2013 18:34:58)
Дата	09.01.2013 18:44:56

Царская. Красной тогда ещё не было. (+)

Здравствуйте,

Спасибо за разговор, все противоречия запротоколированы.

Всего хорошего, Андрей.

От	Iva
К	Андрей Чистяков (09.01.2013 17:55:54)
Дата	09.01.2013 18:01:19

Re: Причём здесь...

Привет!

>И данное положение было намного более благоприятным для России, нежели в июне 1812 г. Добилась она его сама, с "оружием в руках".

С этим никто не спорит. Но называть эту ситуацию - все 9или даже многое) было решено в 1812 - как то не правильно на мой взгляд.

Владимир

От	sas
К	Iva (09.01.2013 18:01:19)
Дата	09.01.2013 18:36:22

Re: Причём здесь...

>С этим никто не спорит. Но называть эту ситуацию - все 9или даже многое) было решено в 1812 - как то не правильно на мой взгляд.

На мой взгляд, рассказывать,что Лейпциг все решил-еще более неправильно.

От	Iva
К	sas (06.01.2013 01:49:37)
Дата	06.01.2013 11:37:09

А еще спрашивают, почему не пишут хорошие книги.

Привет!

>По "большому счету" исход войны решило поражение в России.

Вот поэтому не надо писать хорошие книги по 1813 году - они будут разрушать такое наивное представление, что в 1812 все было уже решено.

Владимир

От	sas
К	Iva (06.01.2013 11:37:09)
Дата	06.01.2013 11:49:09

Re: А еще...

>Привет!

>>По "большому счету" исход войны решило поражение в России.
>
>Вот поэтому не надо писать хорошие книги по 1813 году - они будут разрушать такое наивное представление, что в 1812 все было уже решено.

Представление, что все было решено исключительно при Лейпциге еще более наивно.

От	Kosta
К	sas (06.01.2013 11:49:09)
Дата	07.01.2013 00:58:47

Re: А еще...

>Представление, что все было решено исключительно при Лейпциге еще более наивно.

Я гляжу, вы полутонов не признаете. Все должно быть непременно решено в одном месте))) Ну тогда - да, тогда Бородино будет вечно конкурировать с Лейпцигом, а Сталинград с Висло-Одерской операцией. Либо-либо.

От	sas
К	Kosta (07.01.2013 00:58:47)
Дата	07.01.2013 01:26:08

Re: А еще...

>>Представление, что все было решено исключительно при Лейпциге еще более наивно.

>Я гляжу, вы полутонов не признаете.
Я гляжу, Вы пытаетесь свои особенности выдать за чужие.

>Все должно быть непременно решено в одном месте)))
М-да, и этим обвинением бросается автор заявления о том, что Лейпциг "по большому счету решил исход войны"... Вам не кажется, что Вы пытаетесь применить разные требования к себе и к оппоненту?
И да, кстати, можно цитату из меня, где я заявил, что все было решено именно при Бородино?

От	Kosta
К	sas (07.01.2013 01:26:08)
Дата	07.01.2013 13:37:44

Re: А еще...

>>Все должно быть непременно решено в одном месте)))
>М-да, и этим обвинением бросается автор заявления о том, что Лейпциг "по большому счету решил исход войны"... Вам не кажется, что Вы пытаетесь применить разные требования к себе и к оппоненту?

Что ж, все мы не без греха, и я недостаточно четко сформулировал свою мысль. До Лейпцига победа коалици была гадательной. Не говоря уж о начале кампании, даже после присоединения Австрии Дрезденское сражение поводов для большого оптимизма не давало. После Лепцига вопрос был в какой форме и на каких условиях додавливать Напоелона. Так что Лепциг - это рубеж, да. Впрочем, каждый имеет право на своё мнение - и если Вы утверждаете, что Лепциг не иинтересен и ненужен, не буду больше спорить.

От	sas
К	Kosta (07.01.2013 13:37:44)
Дата	07.01.2013 15:08:39

Re: А еще...

>
>Что ж, все мы не без греха, и я недостаточно четко сформулировал свою мысль. До Лейпцига победа коалици была гадательной.

А до Русского похода даже коалиции не было...

> Не говоря уж о начале кампании,

Как раз в начале кампании все было весьма оптимистично.

> даже после присоединения Австрии Дрезденское сражение поводов для большого оптимизма не давало.

Зато его давали Кацбах и Кульм.

> После Лепцига вопрос был в какой форме и на каких условиях додавливать Напоелона.

Точно также вопрос ставился в начале кампании 1813-го.

> Впрочем, каждый имеет право на своё мнение - и если Вы утверждаете, что Лепциг не иинтересен и ненужен, не буду больше спорить.
Коллега, я понимаю, перекручивать чужие высказывания Ваше все, но не так же грубо, а?

Если Вам уж так необходимы кампании со "сражениями-рубежами", то Вам следует обратить внимание на 1800, 1805, 1806-07, 1809 и 1815. 1812 и 1813-14 в этот список врядли можно включить...

От	Kosta
К	sas (07.01.2013 15:08:39)
Дата	07.01.2013 15:47:57

Re: А еще...

>Если Вам уж так необходимы кампании со "сражениями-рубежами", то Вам следует обратить внимание на 1800, 1805, 1806-07, 1809 и 1815. 1812 и 1813-14 в этот список врядли можно включить...

С удовольствием почитал бы монографию и по Прейсиш-Эйлау, и по Фридланду, и по Цюриху.

От	sas
К	Kosta (07.01.2013 15:47:57)
Дата	07.01.2013 15:49:53

Re: А еще...

>>Если Вам уж так необходимы кампании со "сражениями-рубежами", то Вам следует обратить внимание на 1800, 1805, 1806-07, 1809 и 1815. 1812 и 1813-14 в этот список врядли можно включить...
>
>С удовольствием почитал бы монографию и по Прейсиш-Эйлау, и по Фридланду, и по Цюриху.

Насчет Цюриха не скажу, а остальные два на мой взгляд неплохо описаны у Васильева в "Несостоявшемся реванше", посвященном войне 1806-1807 годов.

От	Kosta
К	sas (07.01.2013 15:49:53)
Дата	07.01.2013 16:14:17

Re: А еще...

>Насчет Цюриха не скажу, а остальные два на мой взгляд неплохо описаны у Васильева в "Несостоявшемся реванше", посвященном войне 1806-1807 годов.

Да, Васильев молодец. Но общее слабое место наших работ - карты. Кстати, они и у Ливена отвратительные.

От	sas
К	Kosta (07.01.2013 16:14:17)
Дата	07.01.2013 16:38:18

Re: А еще...

>Да, Васильев молодец. Но общее слабое место наших работ - карты. Кстати, они и у Ливена отвратительные.

У меня сложилось впечатление, что карты-это общее слабое место :)
Тут ИМХО в лучшую сторону можно выделить "мурзилки", но в них часто зато проблемы с содержанием. Наскольк я понял, основная проблема с картами в том, что изготовление их в хорошем качестве может серьезно удорожить книгу со всеми вытекающими для сбыта последствиями.

От	Iva
К	sas (06.01.2013 11:49:09)
Дата	06.01.2013 12:06:40

Re: А еще...

Привет!

>Представление, что все было решено исключительно при Лейпциге еще более наивно.

Почему? это был первый серьезный=стратегический погром Наполеона. После этого его империя сократилась до Франции.
Т.е. исключительно - слово не верное, но по большому счету крах и развал империи Наполеона - это Лейпциг.

Владимир

От	sas
К	Iva (06.01.2013 12:06:40)
Дата	06.01.2013 12:20:56

Re: А еще...

>Привет!

>>Представление, что все было решено исключительно при Лейпциге еще более наивно.
>
>Почему? это был первый серьезный=стратегический погром Наполеона. После этого его империя сократилась до Франции.
Потому что первый серьезный стратегический погром Наполеона-это Русский поход, после которого от него отошли два наиболее сильных союзника-Пруссия и Австрия.

>Т.е. исключительно - слово не верное, но по большому счету крах и развал империи Наполеона - это Лейпциг.
Лейпциг только завершил начатое в России. Впрочем, выше Андрей Чистяков сформулировал Вашу точку зрения гораздо короче: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2419606.htm

От	Iva
К	sas (06.01.2013 12:20:56)
Дата	06.01.2013 12:34:09

Re: А еще...

Привет!

>>Почему? это был первый серьезный=стратегический погром Наполеона. После этого его империя сократилась до Франции.
>Потому что первый серьезный стратегический погром Наполеона-это Русский поход, после которого от него отошли два наиболее сильных союзника-Пруссия и Австрия.

То-то он гонял нас по Пруссии в начале 1813 года.

>Лейпциг только завершил начатое в России. Впрочем, выше Андрей Чистяков сформулировал Вашу точку зрения гораздо короче: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2419606.htm

Моя совсем другая. Москва 1812 есть Москва 1941. А Лейпциг - это Курск.

Владимир

От	sas
К	Iva (06.01.2013 12:34:09)
Дата	06.01.2013 14:44:55

Re: А еще...

>Привет!

>>>Почему? это был первый серьезный=стратегический погром Наполеона. После этого его империя сократилась до Франции.
>>Потому что первый серьезный стратегический погром Наполеона-это Русский поход, после которого от него отошли два наиболее сильных союзника-Пруссия и Австрия.
>
>То-то он гонял нас по Пруссии в начале 1813 года.

То-то Манштейн зимой 43-го Харьков назад у РККА отобрал.

>>Лейпциг только завершил начатое в России. Впрочем, выше Андрей Чистяков сформулировал Вашу точку зрения гораздо короче: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2419606.htm
>
>Моя совсем другая.
И что? Это постулирует ее истинность?

>Москва 1812 есть Москва 1941. А Лейпциг - это Курск.
Лейпциг-это не Курск, Это та самая Белоруссия-44.

От	Kosta
К	sas (06.01.2013 01:49:37)
Дата	06.01.2013 02:01:30

Re: О в\и...

>>>
>>>Хорошо, поставим вопрос несколько по-другому:
>>>Как Вы думаете, про какое сражение в Англии выпущено больше статей и монографий про Ватерлоо или про Виторию?
>>
>>Думаю, про Ватерлоо. Тем непонятнее мне отсутствие интереса к Лейпцигу, который решил исход кампании 1813 года, а по большому счёту - и войны.
>
>По "большому счету" исход войны решило поражение в России.

Именно это представление Ливен подвергает суровой критике ))

От	Андрей Чистяков
К	Kosta (06.01.2013 02:01:30)
Дата	06.01.2013 02:24:33

Странное представление. (+)

Здравствуйте,

>>По "большому счету" исход войны решило поражение в России.

>Именно это представление Ливен подвергает суровой критике ))

Не зря я всех этих "англо-саксонских" и особенно американских "популизаторов" не долюбливаю. "Британские учёные", ага.

...Буквально сегодня в книжке Арно Блана про Ваграм прочитал: "Начиная с этого дня Наполенон неуклонно оглушал Европу своим превосходством и ничто, даже испанский "клубок", не указывало на то, что неуязвимый генерал вскоре потеряется на русских просторах перед тем, как окончательно упасть в маленькой деревушке к югу от Брюсселя".

Всего хорошего, Андрей.

От	sas
К	Андрей Чистяков (06.01.2013 02:24:33)
Дата	06.01.2013 02:38:15

Re: Странное представление.

>
>Не зря я всех этих "англо-саксонских" и особенно американских "популизаторов" не долюбливаю. "Британские учёные", ага.

Дык у них ЕМНИП чуть ли не общим местом является то, что основную роль сыграл вовсе не русский поход, а Пиренейская кампания, якобы там были "самолучшие" французы, а в Россию отправили "то, что осталось".
Появившиеся адепты данной теории на российских просторах на вопрос: "где находилась гвардия и штаб Наполеона с Даву, Неем и прочими Мюратами в 1812 году?"- предпочитают не отвечать...:)

От	Iva
К	sas (06.01.2013 02:38:15)
Дата	09.01.2013 08:46:34

Ну так это следствие обсуждаемой проблемы.

Привет!

>Дык у них ЕМНИП чуть ли не общим местом является то, что основную роль сыграл вовсе не русский поход, а Пиренейская кампания, якобы там были "самолучшие" французы, а в Россию отправили "то, что осталось".

Англичане про Пиренеи пишут, а мы про 1813-1814 -года - нет. Откуда "простому" человеку узнать про "битву нардов" пр Лейпциге и узнать про масштаб сражения.

А то получается армия французов вымерзла в России в 1812 и нет у нас ни одной победы над ними в полевом сражении.

Владимир

От	sas
К	Iva (09.01.2013 08:46:34)
Дата	09.01.2013 11:55:54

Re: Нет, это следствие особенности многих англоязычных исследований

>Привет!

> а мы про 1813-1814 -года - нет.

Выше уже показано, что данная точка зрения не соотвествует действительности.

> Откуда "простому" человеку узнать про "битву нардов" пр Лейпциге и узнать про масштаб сражения.

Самый простой способ-погуглить.

>А то получается армия французов вымерзла в России в 1812 и нет у нас ни одной победы над ними в полевом сражении.

Ну, это у Вас с англичанами так получается :).

От	Iva
К	sas (09.01.2013 11:55:54)
Дата	09.01.2013 12:03:24

Re: Нет, это...

Привет!

>Выше уже показано, что данная точка зрения не соотвествует действительности.

Пока ничего не показано. Есть Михалевский-Данилевский еще 19 века и больше ничего.

>Самый простой способ-погуглить.

Ну разве что. Для ликбеза подойдет.

>>А то получается армия французов вымерзла в России в 1812 и нет у нас ни одной победы над ними в полевом сражении.
>
>Ну, это у Вас с англичанами так получается :).

Вы можете предложить примеры? :)
Кроме нескольких арьергардных боев?

Владимир

От	sas
К	Iva (09.01.2013 12:03:24)
Дата	09.01.2013 12:42:17

Re: Нет, это...

>Привет!

>>Выше уже показано, что данная точка зрения не соотвествует действительности.
>
>Пока ничего не показано. Есть Михалевский-Данилевский еще 19 века и больше ничего.

Вы не следите за темой:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2419521.htm

>>Самый простой способ-погуглить.
>
>Ну разве что. Для ликбеза подойдет.

А "простому" человеку надо больше?

>Вы можете предложить примеры? :)
>Кроме нескольких арьергардных боев?

Вот видите, Вы уже торгуетесь :).
Поэтому примеры Вам приводить бессмысленно.

От	Iva
К	sas (09.01.2013 12:42:17)
Дата	09.01.2013 15:41:10

Re: Нет, это...

Привет!

>Вы не следите за темой:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2419521.htm

Надо будет поискать.

>А "простому" человеку надо больше?

Про период от "второго наступления под Москвой" в 1942 до Белларусии 1944 :)

>Вот видите, Вы уже торгуетесь :).
>Поэтому примеры Вам приводить бессмысленно.

Потому что 1812 год - это не сражения - это торжество логистики.

Владимир

От	sas
К	Iva (09.01.2013 15:41:10)
Дата	09.01.2013 15:54:47

Re: Нет, это...

>>А "простому" человеку надо больше?
>
>Про период от "второго наступления под Москвой" в 1942 до Белларусии 1944 :)

У Вас мысль прыгает слишком прихотливо. Напоминаю, что речь идет о 1812-1814 годах и сражении при Лейпциге в частности.

>
>Потому что 1812 год - это не сражения - это торжество логистики.

Логистики-не логистики, а прроигранные французами сражения имели место быть.

От	Iva
К	sas (09.01.2013 15:54:47)
Дата	09.01.2013 16:59:47

Re: Нет, это...

Привет!

>>Про период от "второго наступления под Москвой" в 1942 до Белларусии 1944 :)
>
>У Вас мысль прыгает слишком прихотливо. Напоминаю, что речь идет о 1812-1814 годах и сражении при Лейпциге в частности.

Именно. Поэтому избавление России от нашествия и сокрушение Наполеона - это дыве большие разницы.
Именно Лейпциг - сокрушение Наполеона.

>Логистики-не логистики, а прроигранные французами сражения имели место быть.

Сравните общие потери во всех сражениеях, включая даже непроигранное французами Бородино, и их общие потери в кампании.

Владимир

От	sas
К	Iva (09.01.2013 16:59:47)
Дата	09.01.2013 17:08:25

Re: Нет, это...

>Привет!

>>>Про период от "второго наступления под Москвой" в 1942 до Белларусии 1944 :)
>>
>>У Вас мысль прыгает слишком прихотливо. Напоминаю, что речь идет о 1812-1814 годах и сражении при Лейпциге в частности.
>
>Именно. Поэтому избавление России от нашествия и сокрушение Наполеона - это дыве большие разницы.

Не две, т.к. без "избавления" однозначно не было бы никакого сокрушения.

>Именно Лейпциг - сокрушение Наполеона.

Не Лейпциг, а кампания 1813-го года и не сокрушение, а отбрасывание в пределы Франции.

>>Логистики-не логистики, а прроигранные французами сражения имели место быть.
>
>Сравните общие потери во всех сражениеях, включая даже непроигранное французами Бородино, и их общие потери в кампании.

1. А у Вас есть точные данные о первых и вторых? особенно меня интересуют первые.

2.Вообще-то превосходство небоевых поетрь над боевыми это как бы не общее место всех длительных военных кампаний хорошо если не до начала 20-го века. Так что ничего сверхестественного в этом нет.

От	Iva
К	sas (09.01.2013 17:08:25)
Дата	09.01.2013 17:21:03

Re: Нет, это...

Привет!

>>Именно Лейпциг - сокрушение Наполеона.
>
>Не Лейпциг, а кампания 1813-го года и не сокрушение, а отбрасывание в пределы Франции.

Ну здрасьте - именно сокрушение, соотношение сил отныне стало даже не лейпцигским.

>1. А у Вас есть точные данные о первых и вторых? особенно меня интересуют первые.

Точных нет (их нет\. скорее всего, как и по Бородино), оценки - были.

>2.Вообще-то превосходство небоевых поетрь над боевыми это как бы не общее место всех длительных военных кампаний хорошо если не до начала 20-го века. Так что ничего сверхестественного в этом нет.

Не в такой степени.

Владимир

От	sas
К	Iva (09.01.2013 17:21:03)
Дата	09.01.2013 18:34:46

Re: Нет, это...

>
>Ну здрасьте
И Вам не хворать.
>- именно сокрушение, соотношение сил отныне стало даже не лейпцигским.

Так зимой 1812 тоже соотношение сил было ого-го...

>>1. А у Вас есть точные данные о первых и вторых? особенно меня интересуют первые.
>
>Точных нет (их нет\. скорее всего, как и по Бородино), оценки - были.

Вот видите, так что же Вы сравнивать собрались, если точных данных нет, а эти самые оценки пляшут далеко не на сотни человек?

>>2.Вообще-то превосходство небоевых поетрь над боевыми это как бы не общее место всех длительных военных кампаний хорошо если не до начала 20-го века. Так что ничего сверхестественного в этом нет.
>
>Не в такой степени.

Да Вы что? Тогда поинтересуйтесь, например, экспедицией французов на Гаити в эту же самую эпоху и ЕМНИП Египетским походом Наполеона.

От	Iva
К	sas (09.01.2013 18:34:46)
Дата	09.01.2013 20:12:22

Re: Нет, это...

Привет!

>Так зимой 1812 тоже соотношение сил было ого-го...

Не понял. Соотношение сил было почти равным. Посмотрите с какими силами русские вышли к границам.

>>Точных нет (их нет\. скорее всего, как и по Бородино), оценки - были.
>
>Вот видите, так что же Вы сравнивать собрались, если точных данных нет, а эти самые оценки пляшут далеко не на сотни человек?

И что вас удивляет. История - не точная механика. Есть оценки, даже плюс минус 50% они не отменяют того, что все боевые потреи уровня Бородино. Сразу оговорюсь, что сдача при Березине отставших не в счет.

>Да Вы что? Тогда поинтересуйтесь, например, экспедицией французов на Гаити в эту же самую эпоху

Конечно, Гаити и Вест_Индия - это конечно показатель. Не даром на Барбадосе англичане негритянские полки завели.

>и ЕМНИП Египетским походом Наполеона.

Сомнитеьно. Французская армия продержалась там около трех лет, уменьшившись раза в два.

Владимир

От	sas
К	Iva (09.01.2013 20:12:22)
Дата	09.01.2013 21:43:17

Re: Нет, это...

>Привет!

>>Так зимой 1812 тоже соотношение сил было ого-го...
>
>Не понял. Соотношение сил было почти равным. Посмотрите с какими силами русские вышли к границам.

А заодно с какими силами французы ушли за эти границы, особенно если пруссаков с австрийцами не считать.

>>>Точных нет (их нет\. скорее всего, как и по Бородино), оценки - были.
>>
>>Вот видите, так что же Вы сравнивать собрались, если точных данных нет, а эти самые оценки пляшут далеко не на сотни человек?
>
>И что вас удивляет. История - не точная механика. Есть оценки, даже плюс минус 50% они не отменяют того, что все боевые потреи уровня Бородино.

Коллега, Вы можете привести подтверждающие данное заявление расчеты?

>Сразу оговорюсь, что сдача при Березине отставших не в счет.
Ну, вот, опять, "Здесь играем, здесь не играем...", может хватит уже?

>>Да Вы что? Тогда поинтересуйтесь, например, экспедицией французов на Гаити в эту же самую эпоху
>
>Конечно, Гаити и Вест_Индия - это конечно показатель.
Угу, Вам, я смотрю, все, что не подтверждаете Ваши заявления-не показатель.

>>и ЕМНИП Египетским походом Наполеона.
>
>Сомнитеьно. Французская армия продержалась там около трех лет, уменьшившись раза в два.

Вот только ЕМНИП боевые потери там были значительно меньше небоевых.

От	Iva
К	sas (09.01.2013 21:43:17)
Дата	09.01.2013 23:35:30

Re: Нет, это...

Привет!

>>И что вас удивляет. История - не точная механика. Есть оценки, даже плюс минус 50% они не отменяют того, что все боевые потреи уровня Бородино.
>
>Коллега, Вы можете привести подтверждающие данное заявление расчеты?

Сейчас уже не повторю. Были прикидки в начале 80-х.

>>Сразу оговорюсь, что сдача при Березине отставших не в счет.
>Ну, вот, опять, "Здесь играем, здесь не играем...", может хватит уже?

Не, не хватит. Это небоевые потери. Все боеспособные части там ушли.
А неорганизованная толпа попавшая в наш плен - это хорошо, но уже не войска.

>>Конечно, Гаити и Вест_Индия - это конечно показатель.
>Угу, Вам, я смотрю, все, что не подтверждаете Ваши заявления-не показатель.

Не все - Египет я не отмел. А Вест-Индия действительно не показатель.

>>Сомнитеьно. Французская армия продержалась там около трех лет, уменьшившись раза в два.
>
>Вот только ЕМНИП боевые потери там были значительно меньше небоевых.

Да, но не до такой степени, как в русском походе.

Владимир

От	sas
К	Iva (09.01.2013 23:35:30)
Дата	10.01.2013 00:38:35

Re: Нет, это...

>>>И что вас удивляет. История - не точная механика. Есть оценки, даже плюс минус 50% они не отменяют того, что все боевые потреи уровня Бородино.
>>
>>Коллега, Вы можете привести подтверждающие данное заявление расчеты?
>
>Сейчас уже не повторю. Были прикидки в начале 80-х.

Это какие-то странные прикидки. У меня только по более-менее крупным и известным боям к Малоярославцу набирается ок. 50 тыс. без Бородина. Эта цифра явно больше бородинских потерь французов.

>Не, не хватит. Это небоевые потери.
Конечно, конечно...А отставшими они стали сами по себе...

> Все боеспособные части там ушли.
Угу, раз ушли, значит боеспособные, а т,что не смогли уйти-небоеспособны.

>А неорганизованная толпа попавшая в наш плен - это хорошо, но уже не войска.
Вы, похоже, не знаете, но в плен обычно и попадали "неорганизованной толпой". Сдача целыми частями а-ля Ожеро была большой редкостью.
Может Вы теперь на этом основании всех пленных объявите небоевыми потерями?
А дальше Вам останется довести Ваши мысли по поводу исчисления потерь до логического завершения: "Боеспособные войска потерь не могут нести по определению, так как те, кто попал в потери не являются боеспособными."
После этого Вы с легкой душой можете вообще все потери наполеоновской армии в России определить как небоевые.
Может все-таки хватит уже сову на глобус натягивать?

>
>Не все - Египет я не отмел. А Вест-Индия действительно не показатель.

>>>Сомнитеьно. Французская армия продержалась там около трех лет, уменьшившись раза в два.
>>
>>Вот только ЕМНИП боевые потери там были значительно меньше небоевых.
>
>Да, но не до такой степени, как в русском походе.
Я пока что-то не увидел никаких доказательств особой "степени" небоевых потерь в русском походе, кроме туманных намеков на утерянные расчеты начала 80-х годов прошлого века.

От	Kosta
К	sas (06.01.2013 02:38:15)
Дата	07.01.2013 00:57:04

Re: Странное представление.

>Дык у них ЕМНИП чуть ли не общим местом является то, что основную роль сыграл вовсе не русский поход а Пиренейская кампания,

Вот тут бы и удивить их Лейпцигом))

От	sas
К	Kosta (07.01.2013 00:57:04)
Дата	07.01.2013 01:20:52

Re: Странное представление.

>>Дык у них ЕМНИП чуть ли не общим местом является то, что основную роль сыграл вовсе не русский поход а Пиренейская кампания,
>
>Вот тут бы и удивить их Лейпцигом))

Вот Вы и удивляйте.

От	Михаил Т
К	sas (06.01.2013 02:38:15)
Дата	06.01.2013 14:57:12

Re: Странное представление.

>Дык у них ЕМНИП чуть ли не общим местом является то, что основную роль сыграл вовсе не русский поход, а Пиренейская кампания, якобы там были "самолучшие" французы, а в Россию отправили "то, что осталось".
>Появившиеся адепты данной теории на российских просторах на вопрос: "где находилась гвардия и штаб Наполеона с Даву, Неем и прочими Мюратами в 1812 году?"- предпочитают не отвечать...:)

А также и сам Наполеон :)

От	Kosta
К	Андрей Чистяков (06.01.2013 02:24:33)
Дата	06.01.2013 02:29:14

Что жде в нем странного.

На март 1813 года ничто еще не указывало, что через год союзники будут в Париже.

>...Буквально сегодня в книжке Арно Блана про Ваграм прочитал: "Начиная с этого дня Наполенон неуклонно оглушал Европу своим превосходством и ничто, даже испанский "клубок", не указывало на то, что неуязвимый генерал вскоре потеряется на русских просторах перед тем, как окончательно упасть в маленькой деревушке к югу от Брюсселя".

Ну, вобщем и в сам деле ничто не указывало ))

От	Андрей Чистяков
К	Kosta (06.01.2013 02:29:14)
Дата	06.01.2013 02:31:58

Ну да. Ещё в начале июня 1944 г. позиции Германии были незыблемы...;-) (-)

От	Kosta
К	Андрей Чистяков (06.01.2013 02:31:58)
Дата	07.01.2013 00:50:44

Вы уверены, что правильно параллелите периоды? )) (-)

От	Гегемон
К	Kosta (06.01.2013 00:07:13)
Дата	06.01.2013 00:10:11

Обычно научпоп базируется на научном знании. (-)

От	Kosta
К	Гегемон (06.01.2013 00:10:11)
Дата	06.01.2013 00:12:03

Я разве против? ))

и что? У нас не хватает научного знания по европейским армиям 19-20 вв?

От	Iva
К	Kosta (06.01.2013 00:12:03)
Дата	06.01.2013 00:17:31

У нас это "вредная" до 1991 и неинтересная после 1991 тема.

Привет!

>и что? У нас не хватает научного знания по европейским армиям 19-20 вв?

Действия союзников в наших великих войнах не нужно было отражать. Они нам мешали, а не помогали.
Это про все войны - с Наполеоном, ПМВ, ВМВ.

Владимир

От	Kosta
К	Iva (06.01.2013 00:17:31)
Дата	06.01.2013 00:56:52

Re: У нас...

>Действия союзников в наших великих войнах не нужно было отражать. Они нам мешали, а не помогали.
>Это про все войны - с Наполеоном, ПМВ, ВМВ.

Мда, об этом я и не подумал. А ведь и правда - вполне себе причина с идеологической точки зрения...

От	sas
К	Iva (06.01.2013 00:17:31)
Дата	06.01.2013 00:39:59

Re: У нас...

>Привет!

>>и что? У нас не хватает научного знания по европейским армиям 19-20 вв?
>
>Действия союзников в наших великих войнах не нужно было отражать. Они нам мешали, а не помогали.
>Это про все войны - с Наполеоном, ПМВ, ВМВ.

Т.е. Вы утверждаете, что ни до 1991 ни после него не было ни одной советской/российской работы, где бы писалось о действиях союзников России/СССР в войнах с Наполеоном, ПМВ и ВМВ?

От	Iva
К	sas (06.01.2013 00:39:59)
Дата	06.01.2013 11:31:01

Re: У нас...

Привет!

>Т.е. Вы утверждаете, что ни до 1991 ни после него не было ни одной советской/российской работы, где бы писалось о действиях союзников России/СССР в войнах с Наполеоном, ПМВ и ВМВ?

По ПМВ много переводили, написали и издали в 1920-1940 года. После на эту тему, кроме перепевов Зайночковского (Двухтомник 1977?) ничего не появилось.
Поэтому приличное тогда было Новицкий, и, особенно, Галактионов.

По ВМВ - только переводы. Для наших тема была не диссертабельна - высока вероятность впасть в "преклонение перед Западом".

По Наполеону - подскажите приличную работу про участие Англии в войне с Наполеоном? Я не встречал - ни в СССР, ни в наше время.

Владимир

От	Pav.Riga
К	sas (06.01.2013 00:39:59)
Дата	06.01.2013 01:13:14

Re: У нас...в СССР по Великой Войне на Западе писали и переводили до 1941-го

>>Привет!
>
>>>и что? У нас не хватает научного знания по европейским армиям 19-20 вв?
>>
>>Действия союзников в наших великих войнах не нужно было отражать. Они нам мешали, а не помогали.
>>Это про все войны - с Наполеоном, ПМВ, ВМВ.
>
>Т.е. Вы утверждаете, что ни до 1991 ни после него не было ни одной советской/российской работы, где бы писалось о действиях союзников России/СССР в войнах с Наполеоном, ПМВ и ВМВ?

В СССР по Великой Войне(Империалистической) на Западе писали и переводили
до 1941-го как мемуары так и наставления к примеру метод "Уточненной стрельбы" полковника Брюхмюллера ( было к примеру целых 3 издания ) и он стал основой обучения стрельбе с закрытых позиций и наставлений для АИР...
Или наставления по ПТО в битве на Камбре Боркхерта.
А уж о стратегии переводили еще охотнее и больше.

С уважением к Вашему мнению.

От	Iva
К	Pav.Riga (06.01.2013 01:13:14)
Дата	06.01.2013 11:33:30

Re: У нас...в...

Привет!

>В СССР по Великой Войне(Империалистической) на Западе писали и переводили
>до 1941-го как мемуары так и наставления к примеру метод "Уточненной стрельбы" полковника Брюхмюллера ( было к примеру целых 3 издания ) и он стал основой обучения стрельбе с закрытых позиций и наставлений для АИР...
> Или наставления по ПТО в битве на Камбре Боркхерта.

Разговор не про переводы, а про наши работы.
Зайночковский, Новицкий, Галактионов - все.

Владимир

От	sas
К	Pav.Riga (06.01.2013 01:13:14)
Дата	06.01.2013 01:25:17

Re: У нас...в...

>В СССР по Великой Войне(Империалистической) на Западе писали и переводили
>до 1941-го как мемуары так и наставления к примеру метод "Уточненной стрельбы" полковника Брюхмюллера ( было к примеру целых 3 издания ) и он стал основой обучения стрельбе с закрытых позиций и наставлений для АИР...
> Или наставления по ПТО в битве на Камбре Боркхерта.
>А уж о стратегии переводили еще охотнее и больше.

Это Вы не мне, а коллеге Iva расскажите. ;)

От	Kosta
К	Pav.Riga (06.01.2013 01:13:14)
Дата	06.01.2013 01:21:39

Там были чисто утилитарные цели

>СССР по Великой Войне(Империалистической) на Западе писали и переводили
>до 1941-го как мемуары так и наставления к примеру метод "Уточненной стрельбы" полковника Брюхмюллера ( было к примеру целых 3 издания ) и он стал основой обучения стрельбе с закрытых позиций и наставлений для АИР...
> Или наставления по ПТО в битве на Камбре Боркхерта.
>А уж о стратегии переводили еще охотнее и больше.

В рамках подготовки к новой войне и изучения опыта потенциального противника - да. Так же как после ВОВ переводили немецких генералов и даже "Тактику в русской кампании" Миддельдорфа.

От	sas
К	Kosta (06.01.2013 01:21:39)
Дата	06.01.2013 01:42:53

Re: Ну вот, Вы уже торгуетесь...

>В рамках подготовки к новой войне и изучения опыта потенциального противника - да. Так же как после ВОВ переводили немецких генералов и даже "Тактику в русской кампании" Миддельдорфа.

А, к примеру, сборник Ростунова для подготовки к какой войне готовили?

От	Kosta
К	sas (06.01.2013 01:42:53)
Дата	06.01.2013 01:49:23

Re: Ну вот,

>>В рамках подготовки к новой войне и изучения опыта потенциального противника - да. Так же как после ВОВ переводили немецких генералов и даже "Тактику в русской кампании" Миддельдорфа.
>
>А, к примеру, сборник Ростунова для подготовки к какой войне готовили?

Сборник Ростунова - это, что называется, хорошо к 50-летнему юбилею, но мало. И кстати, сборник то как раз свидетельсвовал, что силенки на монографии по отдельным странам в ПМВ есть.Куда все делось?

От	sas
К	Kosta (06.01.2013 01:49:23)
Дата	06.01.2013 02:33:27

Re: Ну вот,

>Сборник Ростунова - это, что называется, хорошо к 50-летнему юбилею, но мало.

Кому мало? Вам?

> И кстати, сборник то как раз свидетельсвовал, что силенки на монографии по отдельным странам в ПМВ есть.Куда все делось?

Что именно, "все"?

От	Pav.Riga
К	sas (06.01.2013 02:33:27)
Дата	06.01.2013 15:19:50

Re: Ну вот, по отдельным странам в ПМВ

И кстати, сборник то как раз свидетельсвовал, что силенки на монографии по отдельным странам в ПМВ есть.Куда все делось?

Что именно, "все"?
Люди владевшие темой и главное способные следить за прессой этих стран на языке публикаций в 20-е годы были.Потом выросла новая генерация советских
"военных ученых"* которые уже в детали не вникали а были "правы в главном".
Они уже стали заменять работу с источниками многословием.Ну и уже на эти темы на фоне стремительных событий в 30-е писать почти перестали.**(А питомцев старой школы обремененных знанием языков оттеснили различными способами.)
Не было спроса на тему в подробностях - не стало и публикаций,хотя люди владевшие темой были несомненно.И к этому прибавились обычные в ученой среде интриги.

С уважением к Вашему мнению.
* непригодных для использования на командных должностях определяли в "науку".
**или может просто перестали публиковать узкотематические работы.

От	sas
К	Pav.Riga (06.01.2013 15:19:50)
Дата	06.01.2013 16:37:48

Re: Ну вот,...

> Люди владевшие темой и главное способные следить за прессой этих стран на языке публикаций в 20-е годы были.Потом выросла новая генерация советских
>"военных ученых"* которые уже в детали не вникали а были "правы в главном".
>Они уже стали заменять работу с источниками многословием.Ну и уже на эти темы на фоне стремительных событий в 30-е писать почти перестали.

Так "почти" или "перестали"?

>Не было спроса на тему в подробностях - не стало и публикаций,хотя люди владевшие темой были несомненно.
А почему спроса-то не стало?

От	Pav.Riga
К	sas (06.01.2013 16:37:48)
Дата	06.01.2013 19:48:32

Re: Ну вот,...в 30-е писать почти перестали кроме редких переводов

Так "почти" или "перестали"?
В 30-е писать почти перестали кроме редких переводов как к примеру книга ВИЛЬСОНА "Морские операции в Мировой войне 1914-1918 гг." с предисловием
П.Трайнина* изданная в 1935 году.
Хотя тот же Тарле писал о истории ПМВ и ее дипломатических коллизиях опираясь на первоисточники. Но он вообще был исключением еще со времен
своего професорского участия в студенческих беспорядках еще в Петегбургские времена.

А почему спроса-то не стало?
После дела "Весна" в РККА стало несколько небезопасно козырять знанием лишних языков как свидетельством непролетарского происхождения.Ну и в соответствии с законом Паркинсона выскакивать с этими умениями перестали дабы не давать повода начальству и товарищам по службе. А далее исчез и
спрос на публикации о чужой тактике и организации и как следствие неприятности с обученностью и взаимодействием начиная с компании против
Белофинов зимой 1939/1940 .А уж опасения и легенды о закрытости чужой
прессы дожившие до 80-х годов,хотя в библиотеках лежали на полках и
чужие журналы вроде "Авиэйшен Уик" в которых можно было увидеть фото "Кирова" в Проливах и обсуждение его водоизмещения и длины.

С уважением к Вашему мнению.

*к 1941 году ставшего адмиралом и начальником Прибалтийской военноморской
базы и осужденным вместе с Клевенским,вполне обоснованно, но сумевших впоследствии выскользнуть из неприятностей и восстановиться на верхушке.

От	sas
К	Pav.Riga (06.01.2013 19:48:32)
Дата	06.01.2013 20:07:46

Re: Ну вот,...в...

>Так "почти" или "перестали"?
>В 30-е писать почти перестали кроме редких переводов как к примеру книга ВИЛЬСОНА "Морские операции в Мировой войне 1914-1918 гг." с предисловием
>П.Трайнина* изданная в 1935 году.

Угу, а Галактионова, по-Вашему когда издали? А переиздания Коленковского?А издания Новицкого? А Шталь?. Да и переводные издания не ограничивались г-ном Вильсоном.

>А почему спроса-то не стало?
>После дела "Весна" в РККА стало несколько небезопасно козырять знанием лишних языков как свидетельством непролетарского происхождения.

А можно какие-нибудь пруфы по данному вопросу?

>Ну и в соответствии с законом Паркинсона выскакивать с этими умениями перестали дабы не давать повода начальству и товарищам по службе.

Вы настолько своеобразно переформулировали закон Паркинсона,что он перестал им быть.

>спрос на публикации о чужой тактике и организации и как следствие неприятности с обученностью и взаимодействием начиная с компании против
>Белофинов зимой 1939/1940 .
Т.е. все проблемы Финской войны, оказывается, связаны с тем,что я кобы в 30-е годы перестали публиковать новые работы по ПМВ? Данная ваша формулировка не менее "оригинальна", чем Ваша интерпретация закона Паркинсона.

От	Pav.Riga
К	sas (06.01.2013 20:07:46)
Дата	07.01.2013 01:08:02

Re: Ну вот,...в...

1.
Угу, а Галактионова, по-Вашему когда издали? А переиздания Коленковского?А издания Новицкого? А Шталь?. Да и переводные издания не ограничивались г-ном Вильсоном.
Спорить тут трудно я и не утверждал что ограничивались Вильсоном и дату издания книги Галактионова я не оспаривал. Просто понятие "почти" я может
неправильно понимаю в смысле "не много".

>>А почему спроса-то не стало?
>>После дела "Весна" в РККА стало несколько небезопасно козырять знанием лишних языков как свидетельством непролетарского происхождения.
>
>А можно какие-нибудь пруфы по данному вопросу?

>>Ну и в соответствии с законом Паркинсона выскакивать с этими умениями перестали дабы не давать повода начальству и товарищам по службе.

2."Вы настолько своеобразно переформулировали закон Паркинсона,что он перестал им быть."

По моему мнению эта ситуация ( с лишними языковыми познаниями ) совпадает с этой прямой цитатой из Сирила Паркинсона
"Нередко все начинается прямо с этой
стадии, так как носитель сразу занимает руководящий пост. Опознать его
легко по упорству, с которым он выживает тех, кто способнее его, и не дает
продвинуться тем, кто может оказаться способней в будущем."

Устранение излишне граммотных знатоков чужих языков в РККА по моему мнению
являлось илюстрацией к этой частой в бюрократической среде ситуации т.к. армия это среда бюрократическая...надеюсь с этим вы не станете спорить.
3.
"Т.е. все проблемы Финской войны, оказывается, связаны с тем,что я кобы в 30-е годы перестали публиковать новые работы по ПМВ? Данная ваша формулировка не менее "оригинальна", чем Ваша интерпретация закона Паркинсона."

Я не утверждал что все проблемы Финской войны были связаны с малым числом
публикаций и их наличие я не отрицал.
Но тактическая слабость РККА в борьбе с БЕЛОФИНАМИ проистекала из неумения сделать выводы из чужих ошибок. ( К примеру отсутвие маскхалатов
похоже на беду французов с ярким цветом штанов в 1914 году )
Или стрельба артиллерии "в направлении белофинов" происходила по причине
не освоенного метода уточненной стрельбы описанного полковником Брюхмюллером.Как и приемы стрельбы французских 75 мм орудий на Марне с закрытых позиций не были освоенны в РККА к 1939 году в совершенстве и финов это сберегло от многих неудобств при заметном преимуществе РККА в числе и стволов и снарядов.

С уважением к Вашему мнению.

От	sas
К	Pav.Riga (07.01.2013 01:08:02)
Дата	07.01.2013 01:20:10

Re: Ну вот,...в...

> Спорить тут трудно я и не утверждал что ограничивались Вильсоном и дату издания книги Галактионова я не оспаривал. Просто понятие "почти" я может
>неправильно понимаю в смысле "не много".

А что такое в данном вопросе "много"?
Наличие отдельных монографий по действиям каждого полка союзников на ЗФ?

>>>А почему спроса-то не стало?
>>>После дела "Весна" в РККА стало несколько небезопасно козырять знанием лишних языков как свидетельством непролетарского происхождения.
>>
>>А можно какие-нибудь пруфы по данному вопросу?
>
>>>Ну и в соответствии с законом Паркинсона выскакивать с этими умениями перестали дабы не давать повода начальству и товарищам по службе.
>
>2."Вы настолько своеобразно переформулировали закон Паркинсона,что он перестал им быть."

>По моему мнению эта ситуация ( с лишними языковыми познаниями ) совпадает с этой прямой цитатой из Сирила Паркинсона
> "Нередко все начинается прямо с этой
>стадии, так как носитель сразу занимает руководящий пост. Опознать его
>легко по упорству, с которым он выживает тех, кто способнее его, и не дает
>продвинуться тем, кто может оказаться способней в будущем."

Данная цитата из Паркинсона не является законом Паркинсона, а всего лишь часть описания симптомов болезни Паркинсона.

>"Т.е. все проблемы Финской войны, оказывается, связаны с тем,что я кобы в 30-е годы перестали публиковать новые работы по ПМВ? Данная ваша формулировка не менее "оригинальна", чем Ваша интерпретация закона Паркинсона."

>Я не утверждал что все проблемы Финской войны были связаны с малым числом
>публикаций и их наличие я не отрицал.

А как же иначе понимать вот эту фразу:"А далее исчез и
спрос на публикации о чужой тактике и организации и как следствие неприятности с обученностью и взаимодействием начиная с компании против
Белофинов зимой 1939/1940 ."?

> Но тактическая слабость РККА в борьбе с БЕЛОФИНАМИ проистекала из неумения сделать выводы из чужих ошибок. ( К примеру отсутвие маскхалатов
>похоже на беду французов с ярким цветом штанов в 1914 году )

Простите, но эта проблема и последующие не имеет никакого отношения к количеству изданных трудов по ПМВ на ЗФ в 30-е годы.

От	Ярослав
К	Pav.Riga (06.01.2013 15:19:50)
Дата	06.01.2013 15:41:24

Re: Ну вот,...

> И кстати, сборник то как раз свидетельсвовал, что силенки на монографии по отдельным странам в ПМВ есть.Куда все делось?

>Что именно, "все"?
> Люди владевшие темой и главное способные следить за прессой этих стран на языке публикаций в 20-е годы были.Потом выросла новая генерация советских
>"военных ученых"* которые уже в детали не вникали а были "правы в главном".

>Не было спроса на тему в подробностях - не стало и публикаций,хотя люди владевшие темой были несомненно.И к этому прибавились обычные в ученой среде интриги.

ну в общем есть пример не очень давний - хороший знакомый захотел писать диплом по теме Австро-Венгрии , ему было заявленно что тема беспереспективна и даже вредна и лучше писать по теме военных поселений РИ

Ярослав

От	Pav.Riga
К	sas (06.01.2013 02:33:27)
Дата	06.01.2013 14:58:50

Re: Ну вот, по отдельным странам в ПМВ (-)

От	Гегемон
К	Kosta (06.01.2013 00:12:03)
Дата	06.01.2013 00:16:14

Re: Я разве...

Скажу как гуманитарий

>и что? У нас не хватает научного знания по европейским армиям 19-20 вв?
А вы можете назвать российских ученых, которые занимаются ПМВ на Западном фронте?

С уважением

От	Kosta
К	Гегемон (06.01.2013 00:16:14)
Дата	06.01.2013 01:00:56

Re: Я разве...

>Скажу как гуманитарий

>>и что? У нас не хватает научного знания по европейским армиям 19-20 вв?
>А вы можете назвать российских ученых, которые занимаются ПМВ на Западном фронте?

Знаю только, что Институт военной истории уже несколько лет готовит новую "Историю ПМВ". Как они там могут обойтись без специалистов по Западному фронту - не представляю.

От	Iva
К	Kosta (06.01.2013 01:00:56)
Дата	09.01.2013 17:49:19

Re: Я разве...

Привет!

>Знаю только, что Институт военной истории уже несколько лет готовит новую "Историю ПМВ". Как они там могут обойтись без специалистов по Западному фронту - не представляю.

Учитывая, что "старая" 1977 года была перепевом Зайончковского 193? года - то они ничего приличного родить не смогут.

Владимир

От	Гегемон
К	Kosta (06.01.2013 01:00:56)
Дата	06.01.2013 01:07:25

Re: Я разве...

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>
>>>и что? У нас не хватает научного знания по европейским армиям 19-20 вв?
>>А вы можете назвать российских ученых, которые занимаются ПМВ на Западном фронте?
>Знаю только, что Институт военной истории уже несколько лет готовит новую "Историю ПМВ". Как они там могут обойтись без специалистов по Западному фронту - не представляю.
Если бы они в 1920-1930-х это делали - смогли бы. Потому что тогдашние военные знали реалии, обладали опытом, владели понятийным аппаратом. Наконец - тема была для них актуальна.
А сейчас этим должны заниматься историки.

С уважением

От	Bronevik
К	Гегемон (06.01.2013 01:07:25)
Дата	06.01.2013 02:32:58

Одного Галактионова только и припомнишь про западный фронт ПМВ. (-)

От	Iva
К	Bronevik (06.01.2013 02:32:58)
Дата	09.01.2013 18:05:56

Новицкий еще был.

Привет!

но Галктионов ИМХО вообще лучшее, что было по ПМВ и у нас и на Западе. Труд не историка вообще, а именно военного историка.

Владимир