От Kosta
К Гегемон
Дата 06.01.2013 00:12:03
Рубрики 11-19 век; Современность;

Я разве против? ))

и что? У нас не хватает научного знания по европейским армиям 19-20 вв?
От Iva
К Kosta (06.01.2013 00:12:03)
Дата 06.01.2013 00:17:31

У нас это "вредная" до 1991 и неинтересная после 1991 тема.

Привет!

>и что? У нас не хватает научного знания по европейским армиям 19-20 вв?

Действия союзников в наших великих войнах не нужно было отражать. Они нам мешали, а не помогали.
Это про все войны - с Наполеоном, ПМВ, ВМВ.

Владимир
От Kosta
К Iva (06.01.2013 00:17:31)
Дата 06.01.2013 00:56:52

Re: У нас...


>Действия союзников в наших великих войнах не нужно было отражать. Они нам мешали, а не помогали.
>Это про все войны - с Наполеоном, ПМВ, ВМВ.

Мда, об этом я и не подумал. А ведь и правда - вполне себе причина с идеологической точки зрения...
От sas
К Iva (06.01.2013 00:17:31)
Дата 06.01.2013 00:39:59

Re: У нас...

>Привет!

>>и что? У нас не хватает научного знания по европейским армиям 19-20 вв?
>
>Действия союзников в наших великих войнах не нужно было отражать. Они нам мешали, а не помогали.
>Это про все войны - с Наполеоном, ПМВ, ВМВ.

Т.е. Вы утверждаете, что ни до 1991 ни после него не было ни одной советской/российской работы, где бы писалось о действиях союзников России/СССР в войнах с Наполеоном, ПМВ и ВМВ?
От Iva
К sas (06.01.2013 00:39:59)
Дата 06.01.2013 11:31:01

Re: У нас...

Привет!

>Т.е. Вы утверждаете, что ни до 1991 ни после него не было ни одной советской/российской работы, где бы писалось о действиях союзников России/СССР в войнах с Наполеоном, ПМВ и ВМВ?

По ПМВ много переводили, написали и издали в 1920-1940 года. После на эту тему, кроме перепевов Зайночковского (Двухтомник 1977?) ничего не появилось.
Поэтому приличное тогда было Новицкий, и, особенно, Галактионов.

По ВМВ - только переводы. Для наших тема была не диссертабельна - высока вероятность впасть в "преклонение перед Западом".

По Наполеону - подскажите приличную работу про участие Англии в войне с Наполеоном? Я не встречал - ни в СССР, ни в наше время.


Владимир
От Pav.Riga
К sas (06.01.2013 00:39:59)
Дата 06.01.2013 01:13:14

Re: У нас...в СССР по Великой Войне на Западе писали и переводили до 1941-го

>>Привет!
>
>>>и что? У нас не хватает научного знания по европейским армиям 19-20 вв?
>>
>>Действия союзников в наших великих войнах не нужно было отражать. Они нам мешали, а не помогали.
>>Это про все войны - с Наполеоном, ПМВ, ВМВ.
>
>Т.е. Вы утверждаете, что ни до 1991 ни после него не было ни одной советской/российской работы, где бы писалось о действиях союзников России/СССР в войнах с Наполеоном, ПМВ и ВМВ?

В СССР по Великой Войне(Империалистической) на Западе писали и переводили
до 1941-го как мемуары так и наставления к примеру метод "Уточненной стрельбы" полковника Брюхмюллера ( было к примеру целых 3 издания ) и он стал основой обучения стрельбе с закрытых позиций и наставлений для АИР...
Или наставления по ПТО в битве на Камбре Боркхерта.
А уж о стратегии переводили еще охотнее и больше.

С уважением к Вашему мнению.
От Iva
К Pav.Riga (06.01.2013 01:13:14)
Дата 06.01.2013 11:33:30

Re: У нас...в...

Привет!

>В СССР по Великой Войне(Империалистической) на Западе писали и переводили
>до 1941-го как мемуары так и наставления к примеру метод "Уточненной стрельбы" полковника Брюхмюллера ( было к примеру целых 3 издания ) и он стал основой обучения стрельбе с закрытых позиций и наставлений для АИР...
> Или наставления по ПТО в битве на Камбре Боркхерта.

Разговор не про переводы, а про наши работы.
Зайночковский, Новицкий, Галактионов - все.

Владимир
От sas
К Pav.Riga (06.01.2013 01:13:14)
Дата 06.01.2013 01:25:17

Re: У нас...в...


>В СССР по Великой Войне(Империалистической) на Западе писали и переводили
>до 1941-го как мемуары так и наставления к примеру метод "Уточненной стрельбы" полковника Брюхмюллера ( было к примеру целых 3 издания ) и он стал основой обучения стрельбе с закрытых позиций и наставлений для АИР...
> Или наставления по ПТО в битве на Камбре Боркхерта.
>А уж о стратегии переводили еще охотнее и больше.

Это Вы не мне, а коллеге Iva расскажите. ;)
От Kosta
К Pav.Riga (06.01.2013 01:13:14)
Дата 06.01.2013 01:21:39

Там были чисто утилитарные цели

>СССР по Великой Войне(Империалистической) на Западе писали и переводили
>до 1941-го как мемуары так и наставления к примеру метод "Уточненной стрельбы" полковника Брюхмюллера ( было к примеру целых 3 издания ) и он стал основой обучения стрельбе с закрытых позиций и наставлений для АИР...
> Или наставления по ПТО в битве на Камбре Боркхерта.
>А уж о стратегии переводили еще охотнее и больше.

В рамках подготовки к новой войне и изучения опыта потенциального противника - да. Так же как после ВОВ переводили немецких генералов и даже "Тактику в русской кампании" Миддельдорфа.
От sas
К Kosta (06.01.2013 01:21:39)
Дата 06.01.2013 01:42:53

Re: Ну вот, Вы уже торгуетесь...

>В рамках подготовки к новой войне и изучения опыта потенциального противника - да. Так же как после ВОВ переводили немецких генералов и даже "Тактику в русской кампании" Миддельдорфа.

А, к примеру, сборник Ростунова для подготовки к какой войне готовили?
От Kosta
К sas (06.01.2013 01:42:53)
Дата 06.01.2013 01:49:23

Re: Ну вот,

>>В рамках подготовки к новой войне и изучения опыта потенциального противника - да. Так же как после ВОВ переводили немецких генералов и даже "Тактику в русской кампании" Миддельдорфа.
>
>А, к примеру, сборник Ростунова для подготовки к какой войне готовили?

Сборник Ростунова - это, что называется, хорошо к 50-летнему юбилею, но мало. И кстати, сборник то как раз свидетельсвовал, что силенки на монографии по отдельным странам в ПМВ есть.Куда все делось?
От sas
К Kosta (06.01.2013 01:49:23)
Дата 06.01.2013 02:33:27

Re: Ну вот,


>Сборник Ростунова - это, что называется, хорошо к 50-летнему юбилею, но мало.

Кому мало? Вам?

> И кстати, сборник то как раз свидетельсвовал, что силенки на монографии по отдельным странам в ПМВ есть.Куда все делось?

Что именно, "все"?
От Pav.Riga
К sas (06.01.2013 02:33:27)
Дата 06.01.2013 15:19:50

Re: Ну вот, по отдельным странам в ПМВ


И кстати, сборник то как раз свидетельсвовал, что силенки на монографии по отдельным странам в ПМВ есть.Куда все делось?

Что именно, "все"?
Люди владевшие темой и главное способные следить за прессой этих стран на языке публикаций в 20-е годы были.Потом выросла новая генерация советских
"военных ученых"* которые уже в детали не вникали а были "правы в главном".
Они уже стали заменять работу с источниками многословием.Ну и уже на эти темы на фоне стремительных событий в 30-е писать почти перестали.**(А питомцев старой школы обремененных знанием языков оттеснили различными способами.)
Не было спроса на тему в подробностях - не стало и публикаций,хотя люди владевшие темой были несомненно.И к этому прибавились обычные в ученой среде интриги.

С уважением к Вашему мнению.
* непригодных для использования на командных должностях определяли в "науку".
**или может просто перестали публиковать узкотематические работы.
От sas
К Pav.Riga (06.01.2013 15:19:50)
Дата 06.01.2013 16:37:48

Re: Ну вот,...

> Люди владевшие темой и главное способные следить за прессой этих стран на языке публикаций в 20-е годы были.Потом выросла новая генерация советских
>"военных ученых"* которые уже в детали не вникали а были "правы в главном".
>Они уже стали заменять работу с источниками многословием.Ну и уже на эти темы на фоне стремительных событий в 30-е писать почти перестали.

Так "почти" или "перестали"?


>Не было спроса на тему в подробностях - не стало и публикаций,хотя люди владевшие темой были несомненно.
А почему спроса-то не стало?

От Pav.Riga
К sas (06.01.2013 16:37:48)
Дата 06.01.2013 19:48:32

Re: Ну вот,...в 30-е писать почти перестали кроме редких переводов


Так "почти" или "перестали"?
В 30-е писать почти перестали кроме редких переводов как к примеру книга ВИЛЬСОНА "Морские операции в Мировой войне 1914-1918 гг." с предисловием
П.Трайнина* изданная в 1935 году.
Хотя тот же Тарле писал о истории ПМВ и ее дипломатических коллизиях опираясь на первоисточники. Но он вообще был исключением еще со времен
своего професорского участия в студенческих беспорядках еще в Петегбургские времена.


А почему спроса-то не стало?
После дела "Весна" в РККА стало несколько небезопасно козырять знанием лишних языков как свидетельством непролетарского происхождения.Ну и в соответствии с законом Паркинсона выскакивать с этими умениями перестали дабы не давать повода начальству и товарищам по службе. А далее исчез и
спрос на публикации о чужой тактике и организации и как следствие неприятности с обученностью и взаимодействием начиная с компании против
Белофинов зимой 1939/1940 .А уж опасения и легенды о закрытости чужой
прессы дожившие до 80-х годов,хотя в библиотеках лежали на полках и
чужие журналы вроде "Авиэйшен Уик" в которых можно было увидеть фото "Кирова" в Проливах и обсуждение его водоизмещения и длины.


С уважением к Вашему мнению.

*к 1941 году ставшего адмиралом и начальником Прибалтийской военноморской
базы и осужденным вместе с Клевенским,вполне обоснованно, но сумевших впоследствии выскользнуть из неприятностей и восстановиться на верхушке.
От sas
К Pav.Riga (06.01.2013 19:48:32)
Дата 06.01.2013 20:07:46

Re: Ну вот,...в...


>Так "почти" или "перестали"?
>В 30-е писать почти перестали кроме редких переводов как к примеру книга ВИЛЬСОНА "Морские операции в Мировой войне 1914-1918 гг." с предисловием
>П.Трайнина* изданная в 1935 году.

Угу, а Галактионова, по-Вашему когда издали? А переиздания Коленковского?А издания Новицкого? А Шталь?. Да и переводные издания не ограничивались г-ном Вильсоном.



>А почему спроса-то не стало?
>После дела "Весна" в РККА стало несколько небезопасно козырять знанием лишних языков как свидетельством непролетарского происхождения.

А можно какие-нибудь пруфы по данному вопросу?

>Ну и в соответствии с законом Паркинсона выскакивать с этими умениями перестали дабы не давать повода начальству и товарищам по службе.

Вы настолько своеобразно переформулировали закон Паркинсона,что он перестал им быть.

>спрос на публикации о чужой тактике и организации и как следствие неприятности с обученностью и взаимодействием начиная с компании против
>Белофинов зимой 1939/1940 .
Т.е. все проблемы Финской войны, оказывается, связаны с тем,что я кобы в 30-е годы перестали публиковать новые работы по ПМВ? Данная ваша формулировка не менее "оригинальна", чем Ваша интерпретация закона Паркинсона.


От Pav.Riga
К sas (06.01.2013 20:07:46)
Дата 07.01.2013 01:08:02

Re: Ну вот,...в...

1.
Угу, а Галактионова, по-Вашему когда издали? А переиздания Коленковского?А издания Новицкого? А Шталь?. Да и переводные издания не ограничивались г-ном Вильсоном.
Спорить тут трудно я и не утверждал что ограничивались Вильсоном и дату издания книги Галактионова я не оспаривал. Просто понятие "почти" я может
неправильно понимаю в смысле "не много".


>>А почему спроса-то не стало?
>>После дела "Весна" в РККА стало несколько небезопасно козырять знанием лишних языков как свидетельством непролетарского происхождения.
>
>А можно какие-нибудь пруфы по данному вопросу?

>>Ну и в соответствии с законом Паркинсона выскакивать с этими умениями перестали дабы не давать повода начальству и товарищам по службе.

2."Вы настолько своеобразно переформулировали закон Паркинсона,что он перестал им быть."

По моему мнению эта ситуация ( с лишними языковыми познаниями ) совпадает с этой прямой цитатой из Сирила Паркинсона
"Нередко все начинается прямо с этой
стадии, так как носитель сразу занимает руководящий пост. Опознать его
легко по упорству, с которым он выживает тех, кто способнее его, и не дает
продвинуться тем, кто может оказаться способней в будущем."

Устранение излишне граммотных знатоков чужих языков в РККА по моему мнению
являлось илюстрацией к этой частой в бюрократической среде ситуации т.к. армия это среда бюрократическая...надеюсь с этим вы не станете спорить.
3.
"Т.е. все проблемы Финской войны, оказывается, связаны с тем,что я кобы в 30-е годы перестали публиковать новые работы по ПМВ? Данная ваша формулировка не менее "оригинальна", чем Ваша интерпретация закона Паркинсона."

Я не утверждал что все проблемы Финской войны были связаны с малым числом
публикаций и их наличие я не отрицал.
Но тактическая слабость РККА в борьбе с БЕЛОФИНАМИ проистекала из неумения сделать выводы из чужих ошибок. ( К примеру отсутвие маскхалатов
похоже на беду французов с ярким цветом штанов в 1914 году )
Или стрельба артиллерии "в направлении белофинов" происходила по причине
не освоенного метода уточненной стрельбы описанного полковником Брюхмюллером.Как и приемы стрельбы французских 75 мм орудий на Марне с закрытых позиций не были освоенны в РККА к 1939 году в совершенстве и финов это сберегло от многих неудобств при заметном преимуществе РККА в числе и стволов и снарядов.

С уважением к Вашему мнению.
От sas
К Pav.Riga (07.01.2013 01:08:02)
Дата 07.01.2013 01:20:10

Re: Ну вот,...в...

> Спорить тут трудно я и не утверждал что ограничивались Вильсоном и дату издания книги Галактионова я не оспаривал. Просто понятие "почти" я может
>неправильно понимаю в смысле "не много".

А что такое в данном вопросе "много"?
Наличие отдельных монографий по действиям каждого полка союзников на ЗФ?


>>>А почему спроса-то не стало?
>>>После дела "Весна" в РККА стало несколько небезопасно козырять знанием лишних языков как свидетельством непролетарского происхождения.
>>
>>А можно какие-нибудь пруфы по данному вопросу?
>
>>>Ну и в соответствии с законом Паркинсона выскакивать с этими умениями перестали дабы не давать повода начальству и товарищам по службе.
>
>2."Вы настолько своеобразно переформулировали закон Паркинсона,что он перестал им быть."

>По моему мнению эта ситуация ( с лишними языковыми познаниями ) совпадает с этой прямой цитатой из Сирила Паркинсона
> "Нередко все начинается прямо с этой
>стадии, так как носитель сразу занимает руководящий пост. Опознать его
>легко по упорству, с которым он выживает тех, кто способнее его, и не дает
>продвинуться тем, кто может оказаться способней в будущем."

Данная цитата из Паркинсона не является законом Паркинсона, а всего лишь часть описания симптомов болезни Паркинсона.





>"Т.е. все проблемы Финской войны, оказывается, связаны с тем,что я кобы в 30-е годы перестали публиковать новые работы по ПМВ? Данная ваша формулировка не менее "оригинальна", чем Ваша интерпретация закона Паркинсона."

>Я не утверждал что все проблемы Финской войны были связаны с малым числом
>публикаций и их наличие я не отрицал.

А как же иначе понимать вот эту фразу:"А далее исчез и
спрос на публикации о чужой тактике и организации и как следствие неприятности с обученностью и взаимодействием начиная с компании против
Белофинов зимой 1939/1940 ."?

> Но тактическая слабость РККА в борьбе с БЕЛОФИНАМИ проистекала из неумения сделать выводы из чужих ошибок. ( К примеру отсутвие маскхалатов
>похоже на беду французов с ярким цветом штанов в 1914 году )

Простите, но эта проблема и последующие не имеет никакого отношения к количеству изданных трудов по ПМВ на ЗФ в 30-е годы.
От Ярослав
К Pav.Riga (06.01.2013 15:19:50)
Дата 06.01.2013 15:41:24

Re: Ну вот,...


> И кстати, сборник то как раз свидетельсвовал, что силенки на монографии по отдельным странам в ПМВ есть.Куда все делось?

>Что именно, "все"?
> Люди владевшие темой и главное способные следить за прессой этих стран на языке публикаций в 20-е годы были.Потом выросла новая генерация советских
>"военных ученых"* которые уже в детали не вникали а были "правы в главном".

>Не было спроса на тему в подробностях - не стало и публикаций,хотя люди владевшие темой были несомненно.И к этому прибавились обычные в ученой среде интриги.

ну в общем есть пример не очень давний - хороший знакомый захотел писать диплом по теме Австро-Венгрии , ему было заявленно что тема беспереспективна и даже вредна и лучше писать по теме военных поселений РИ

Ярослав
От Pav.Riga
К sas (06.01.2013 02:33:27)
Дата 06.01.2013 14:58:50

Re: Ну вот, по отдельным странам в ПМВ (-)
От Гегемон
К Kosta (06.01.2013 00:12:03)
Дата 06.01.2013 00:16:14

Re: Я разве...

Скажу как гуманитарий

>и что? У нас не хватает научного знания по европейским армиям 19-20 вв?
А вы можете назвать российских ученых, которые занимаются ПМВ на Западном фронте?

С уважением
От Kosta
К Гегемон (06.01.2013 00:16:14)
Дата 06.01.2013 01:00:56

Re: Я разве...

>Скажу как гуманитарий

>>и что? У нас не хватает научного знания по европейским армиям 19-20 вв?
>А вы можете назвать российских ученых, которые занимаются ПМВ на Западном фронте?

Знаю только, что Институт военной истории уже несколько лет готовит новую "Историю ПМВ". Как они там могут обойтись без специалистов по Западному фронту - не представляю.
От Iva
К Kosta (06.01.2013 01:00:56)
Дата 09.01.2013 17:49:19

Re: Я разве...

Привет!

>Знаю только, что Институт военной истории уже несколько лет готовит новую "Историю ПМВ". Как они там могут обойтись без специалистов по Западному фронту - не представляю.

Учитывая, что "старая" 1977 года была перепевом Зайончковского 193? года - то они ничего приличного родить не смогут.


Владимир
От Гегемон
К Kosta (06.01.2013 01:00:56)
Дата 06.01.2013 01:07:25

Re: Я разве...

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>
>>>и что? У нас не хватает научного знания по европейским армиям 19-20 вв?
>>А вы можете назвать российских ученых, которые занимаются ПМВ на Западном фронте?
>Знаю только, что Институт военной истории уже несколько лет готовит новую "Историю ПМВ". Как они там могут обойтись без специалистов по Западному фронту - не представляю.
Если бы они в 1920-1930-х это делали - смогли бы. Потому что тогдашние военные знали реалии, обладали опытом, владели понятийным аппаратом. Наконец - тема была для них актуальна.
А сейчас этим должны заниматься историки.



С уважением
От Bronevik
К Гегемон (06.01.2013 01:07:25)
Дата 06.01.2013 02:32:58

Одного Галактионова только и припомнишь про западный фронт ПМВ. (-)
От Iva
К Bronevik (06.01.2013 02:32:58)
Дата 09.01.2013 18:05:56

Новицкий еще был.

Привет!

но Галктионов ИМХО вообще лучшее, что было по ПМВ и у нас и на Западе. Труд не историка вообще, а именно военного историка.

Владимир